Русская линия
Русская линия Александр Алекаев,
Руслан Гагкуев
07.10.2011 

Люди войны
Текст авторской программы Михаила Быкова «Вот такая история», вышедшей на радио «Финам FM» 5.10.2011

В гостях: Александр Алекаев, вице-президент Скобелевского комитета; Руслан Гагкуев, главный редактор информационного агентства «Белые воины».

БЫКОВ: Вечер добрый! На радио «Финам FM» программа «Вот такая история». Эта программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. Обычно после этого следует представление гостей, но, прежде чем представить сегодняшних гостей «Финам FM», несколько слов. Начиная с сегодняшнего вечера, в названии программы появилось дополнение: теперь она называется «Вот такая история: люди войны».

Еще великий русский историк Ключевский заметил, что война остается, к сожалению, конечно, но, таки остается главным способом разрешения споров на планете Земля. И нашей стране много раз пришлось прибегать именно к такому способу выяснения отношений, хотели мы того или нет. Хорошо это или плохо — другой вопрос, а мне бы хотелось посветить цикл программ тем людям, что принесли отечеству пользу и славу на полях многочисленных битв и войн, что вела Россия на протяжении своей более чем тысячелетней истории.

Итак, начнем. «Вот такая история: люди войны». Сегодня у нас в гостях Александр Николаевич Алекаев, вице-президент Скобелевского комитета, есть такая очень важная организация общественная; и Руслан Григорьевич Гагкуев, кандидат исторических наук, главный редактор информационного агентства «Белые воины». Добрый вечер.

Долго думал, собственно, с кого начать, потому что поводов история нам действительно предоставляет много — поговорить о войне и людях войны. Решил начать с генерала Михаила Дмитриевича Скобелева.

Информационный повод самый простой: совсем недавно была очередная дата его дня рождения, 29 сентября. И чему, собственно, удивился? Тому, что наши великие федеральные каналы не забыли о Скобелеве на этот раз, как это было многие годы до этого. Не помню уже, какой именно федеральный канал показал «Турецкий гамбит» — фильм, посвященный истории русско-турецкой войны 1777−1778 годов, где генерал Скобелев сыграл очень важную роль и, в общем, получил в результате общеевропейское признание именно по итогам этой войны.А.Алекаев и Р.Гагкуев в студии *Финам FM*

И, отталкиваясь от этого фильма, хотелось бы задать первый вопрос: насколько похож образ генерала Скобелева, созданный в этом фильме на того генерала Скобелева, который жил на этой земле на самом деле? Кто рискнет дать оценку современному кинематографу? Руслан Григорьевич.

ГАГКУЕВ: Во-первых, я скажу, что все-таки очень символично, что ваша программа, новый цикл ее передач, начинается именно с фигуры Скобелева. Потому что для русской военной истории трудно, наверное, найти человека более для этого подходящего, более такую знаковую фигуру, которая пользовалась высоким авторитетом и в военных кругах, и в общественных кругах.

Что касается фильма «Турецкий гамбит», если честно сказать, я смотрел его давно уже, но по тем воспоминаниям, которые остались у меня от его просмотра, конечно, говорить о том, что в нем в каком-то виде воспроизведен реальный образ Михаила Дмитриевича, можно с большой долей условности. Это, конечно же, художественный образ, и говорить о том, что Скобелев имел реальное сходство с тем человеком, который там показан в этом фильме, — очень это натянутое сравнение, скажем так, потому как вымысла там гораздо больше, чем реального соответствия действительности.

БЫКОВ: Я даже не о фабуле, не о сценарии, я имел в виду именного самого Скобелева, который там выступает под фамилией Соболев, который кричит на императора.

ГАГКУЕВ: Ну, какой-то уж чрезмерно, отчасти, лубочно-неправдоподобный получился. Вы совершенно правы насчет этой сцены с криком на императора. Как вообще русский офицер мог себе такое позволить? Это просто неправдоподобная, фантастическая ситуация. Да и сам Скобелев, как он представлен, скорее авантюрист, нежели чем заслуженный офицер, полководец, к тому времени уже достаточно известный.

БЫКОВ: Алексей Николаевич, была и другая кинопроба по поводу Скобелева, более ранняя, практически послевоенная, связанная с фильмом, честно говоря, даже не помню, как он назывался, но не шибко, да, какой-то другой. И там, в общем-то, мелькал, где-то на дальнем фоне, человек на белом коне, в белом мундире. Это и был генерал Скобелев. Больше, насколько я понимаю, ни кинематограф, ни тем более театральная сцена, ни литература, в широком смысле слова, к образу генерала Скобелева не обращались. А вот как обстоит дело…

АЛЕКАЕВ: Нет, документальный фильм был очень хороший на канале «Россия». Делал, я не помню, молодой такой очень… Я просто не помню, кто был автором фильма, но фильм показывал как раз Болгарию, все события, которые происходили на территории Болгарии по русско-турецкой войне. И он так по-доброму был сделан, и он выходил года два или три назад, причем, в хорошее время, в prime-time. Очень мне этот фильм понравился, его потом даже повторяли.

БЫКОВ: Но, тем не менее, это документалистика.

АЛЕКАЕВ: Это документальный фильм, да.

БЫКОВ: Я имел в виду художественные образы. Почему я так педалирую именно эту тему в самом начале программы? Дальше мы перейдем к биографии Михаила Дмитриевича и во время нашей беседы, я думаю, радиослушатели убедятся в такой простой вещи, что он всей своей жизнью доказал, что он очень кинематографичный человек. Что-то, от чего мучаются сегодняшние сценаристы и режиссеры в поисках хорошего материала для будущих работ, тут не надо искать. Вся жизнь Скобелева, это, по сути говоря, кинематограф.

ГАГКУЕВ: От первых дней даже до самой смерти.

БЫКОВ: Так много парадоксов, много неожиданных вещей, так много трагедий, которые сопровождали его. Опять-таки, портрет Скобелева, если кто себе его представляет в воображении: такой солидный дядька с большими бакенбардами, увешанный орденами, и ему там лет под 70, хотя, на самом деле, он прожил очень короткую жизнь.

АЛЕКАЕВ: 39 лет.

БЫКОВ: Всего, да, неполных 40 лет. Так, давайте, об этой самой биографии в таком телеграфном режиме, чтобы понять, насколько эта биография много вместила в себя.

ГАГКУЕВ: В первую очередь надо сказать, что Скобелев был внуком и сыном двух русских генералов, которые сами по себе занимали достаточно видное место в русской военной истории, особенно его дед, Иван Никитьевич Скобелев, и, пожалуй, они сами… И его дед, Иван Никитьевич…

БЫКОВ: Был адъютантом Кутузова, по-моему?

ГАГКУЕВ: Да. И Дмитрий Иванович Скобелев (его отец) заслуживает, наверное, может быть, отдельной программы для того, чтобы о них рассказать. Они были выдающиеся люди.

БЫКОВ: Сохранилось достаточно материала для того, чтобы сделать программу?

ГАГКУЕВ: О деде, пожалуй, можно сделать программу. Он был не только полководцем, но и военным писателем, достаточно известным, оставившим после себя характерные литературные произведения.

АЛЕКАЕВ: Он был принят в Петербурге в литературных кругах.

ГАГКУЕВ: Да, да.

БЫКОВ: Писатель-баталист, да?

АЛЕКАЕВ: «Записки инвалида».

ГАГКУЕВ: Его уважали. К нему очень хорошо относились писатели его времени. Остались свидетельства в воспоминаниях. И вы совершенно правы, когда сказали, что он был адъютантом Кутузова в 1812 году. Собственно, он прошел все войны. Во время подавления польского восстания ему левую руку раздробило ядром и позднее ее ампутировали, но, тем не менее, это не помешало ему в последствии еще продолжать свою службу.

БЫКОВ: Ну, тут я блесну эрудицией и добавлю, что до этого он в Швеции потерял три пальца на другой руке.

ГАГКУЕВ: Да-да.

БЫКОВ: Два пальца, прошу прощения. И один был раздроблен, да? И он писал, по-моему, императору знаменитое письмо или рапорт, сидя на барабане, что «мне достаточно и трех пальцев на двух руках для того, чтобы написать победную реляцию».

ГАГКУЕВ: Совершенно верно. Человек был выдающийся. Отец дослужился до генерал-лейтенанта, Дмитрий Иванович Скобелев. Он вместе с самим Скобелевым участвовал в русско-турецкой войне. Может быть, он не был таким…

БЫКОВ: Тоже парадоксальная ситуация. Отец и сын — оба генералы.

ГАГКУЕВ: Парадоксальная ситуация, да.

БЫКОВ: Кто, кстати, кому подчинялся?

ГАГКУЕВ: Скобелев-младший подчинялся в данном случае старшему, какое-то время. Позднее, конечно, Скобелев-младший выдвинулся на более передовые роли. Но факт тот, что они успели вместе повоевать, и старший Скобелев, Дмитрий Иванович, говорил своему сыну Михаилу о том, что «вот, ты отличился в боях с „халатниками“, но здесь несколько другое», — и так далее, в такой, шутливой манере.

БЫКОВ: «Халатники», поясню: имеется в виду среднеазиатский поход.

ГАГКУЕВ: Да, но мы сейчас плавно перейдем, наверное, к биографии самого Скобелева, сказав о его предках.

БЫКОВ: Вот прежде, чем перейти к биографии Скобелева, я бы вот еще на чем хотел сакцентировать внимание. Вот в советской мифологии Скобелев представлялся таким народным генералом, как-то тему его происхождения старательно обходили в источниках и учебниках. А на самом деле он же был представителем аристократии, и неслучайно он родился в Петербурге, в Петропавловской крепости, где его отец был комендантом в то время.

АЛЕКАЕВ: Дед.

БЫКОВ: Дед, прошу прощения. И потом, насколько я помню, его сестры, а у него было три сестры, вышли замуж исключительно за князей да графьев (Белосельский-Белозерский, Шереметев и так далее), то есть, это была…

ГАГКУЕВ: Они вели достаточно активную светскую жизнь. Действительно, о них есть тоже, что сказать, его сестрах, по отдельности, и, кроме того, если уж говорить о происхождении Скобелева, он обладал очень неплохим состоянием, которое сколотил, можно сказать, его дед и приумножил его отец, который славился умением хорошо вести дела. И Скобелев впоследствии неоднократно отмечал, что своим безбедным состоянием он обязан именно своему батюшке, который очень так по-купечески вел хозяйство, скажем.

АЛЕКАЕВ: Он и на войне был запасливый.

ГАГКУЕВ: Да, да, да.

АЛЕКАЕВ: При переходе через горы в Болгарии отец же снабдил полушубками весь скобелевский отряд.

ГАГКУЕВ: Речь идет о русско-турецкой войне, уже, когда переход через Балканы был, Скобелев-младший у Скобелева-старшего довольно хитро выудил эти полушубки для всей своей дивизии, за что Скобелев-старший на него очень сердился, но сыну простил.

БЫКОВ: Итак, Скобелев родился в Петербурге в 1843 году…

ГАГКУЕВ: Совершенно верно. Он первоначально обучался в институте, предполагалось, что он пойдет по гражданской стезе, но позднее возобладало славное боевое прошлое его родителей, и он поступил на службу в кавалергардский полк. В его рядах…

БЫКОВ: Сразу, без кадетства, без военных училищ, без ничего, да?

ГАГКУЕВ: В том-то и вся уникальность его биографии, что он военного фундаментального образования, изначально не получал.

БЫКОВ: Хотя фундаментальное образование гражданское у него было, он знал восемь языков, по-моему, да?

ГАГКУЕВ: Да, он был очень в этом плане образованным человеком. Говорил свободно на многих языках, и как раз таки позднее, когда обучался в Академии генерального штаба, Николаевской, он этим очень сильно выделялся. И в рядах этого кавалергардского полка он участвовал в боях в Польше, когда там подавлялось восстание. Там уже он отличился впервые, и первый орден Святой Анны он получил именно там. После этого последовало его обучение в Николаевской академии генерального штаба, о котором мы сказали, и окончил ее, если мне память не изменяет, в 1868 году. А дальше произошло то назначение, которое во многом создало славу Скобелеву — это назначение его в Среднюю Азию, в Туркестан, в Туркестанский военный округ.

БЫКОВ: Вот тоже очень интересный момент. Я думаю, что Скобелев, при таком происхождении, при таких связях в Петербурге, через родителей вполне мог бы и избавиться от этой печальной участи — воевать в Средней Азии с частями русской армии, скажем так, весьма слабо напоминающими гвардейский корпус, из которого он вышел. Ведь, помимо кавалергардов, он еще был в Гродненском гусарском полку, насколько я помню, тоже лейб-гвардии. Это его добрая воля, он сам так задумал реализоваться?

ГАГКУЕВ: Вообще биография Скобелева показывает, что он никогда легких путей не искал, по-хорошему, и руководствовался тем, что считал лучше для пользы дела и для продвижения по службе своего. То есть он, с одной стороны, не искал легких путей, он искал возможность, где ему можно отличиться, где можно наибольшую пользу Родине своей принести. При том, что, конечно, человеком он был далеко непростым, и зачастую его окружали, как бы, конфликты, конфликтные ситуации вокруг него образовывались, что, конечно, опять-таки, не делало, не упрощало жизнь и осложняло мнение о нем в том же Петербурге и не всегда способствовало легкому продвижению. Но он, еще раз подчеркну, легких путей не искал.

БЫКОВ: А что это вот, Александр Николаевич, это характер, так сказать, гены, сложный такой, ориентированный на конфликты, характер? Комплексы, может быть, какие-то?

АЛЕКАЕВ: Я не думаю, что…

ГАГКУЕВ: Он не на конфликты был ориентирован. Он делал все, руководствуясь пользой дела, и если это не всегда отвечало интересам окружающих, то, соответственно, он вынужден был с ними идти на конфликт.

БЫКОВ: Ну, то есть, то, что очень часто бывает в жизни, на нашей планете.

ГАГКУЕВ: Конечно.

АЛЕКАЕВ: Он умел отстаивать свою правду, свой взгляд ещё будучи совсем молодым офицером, то есть он убеждал более старших начальников в правоте своей. А на самом деле, он каждый вопрос, каждую операцию, каждое движение своего отряда, и вот по первому Георгию, который он получил, когда он сделал небывалую рекогносцировку, в пустынях, переодевшись в среднеазиатскую одежду, с напарником они там прошерстили, я не знаю, там несколько, то ли месяц они блуждали по этим пустыням и сделали разведку, и все не чаяли его увидеть живым. А на самом деле, каждый свой поступок, каждое движение он прорабатывал. Он работал прекрасно и с картами, и с материалом, и с местным населением, и вел переговоры. Так сказать, он какую-то такую, всеобъемлющую, работу проводил и убеждал старших военачальников в том, что невозможные вещи, на первый взгляд, можно сделать, и он этого добивался.

БЫКОВ: Ну, а это, соответственно, не всем нравилось. Тем более что по практике русской армии того времени, довольно много находилось офицеров из Петербурга, которые за чинами, наградами ехали во всякие экспедиции, отсиживаясь там в штабах. Это и Кавказская война нам подтверждает, и Лермонтов в свое время вспоминал, и те, кто его знали.

ГАГКУЕВ: Ну конечно, представить себе Скобелева, отсиживающегося в штабе, крайне тяжело, даже невозможно.

БЫКОВ: Итак, вот, первый, вернее, второй серьезный поход — это Средняя Азия. Наверное, самое время сказать, так как судьба Скобелева связана с тремя среднеазиатскими крупными кампаниями, двумя до русско-турецкой войны, где он обрел, как мы сказали, славу, и одной после.

ГАГКУЕВ: Ну, мы даже можем их перечислить.

БЫКОВ: Давайте, их перечислим.

ГАГКУЕВ: Это Хивинский поход, подавление Кокандского восстания и затем управление Ферганской областью в качестве военного губернатора, созданной к тому времени, и, наиболее известная, Ахалтекинская экспедиция 1881 года, подготовка ее еще годом ранее началась, после которой он получил чин генерала от инфантерии, то есть полного генерала. В тридцать восемь лет.

БЫКОВ: И Георгия второго класса.

ГАГКУЕВ: И Георгия второй степени. У него были третьей, четвертой и второй степени Георгии.

БЫКОВ: Итак, Михаил Дмитриевич Скобелев, три его среднеазиатские кампании. Зачем это вообще было нужно? Поясню свой вопрос. Настолько мы сейчас оторваны от среднеазиатского мира, ну и, вообще, как-то все время воспринимали это, еще и в Советском Союзе, как некую окраину империи, полузабытую и очень редко задавались вопросом: «А что мы туда полезли, чего мы там не видели?» и это определенным образом отражалось и на отношении к самому Скобелеву. Понятно, Кутузов, 1812-й, Суворов, турки, борьба за Черное море, в первую очередь… А тут — ну, Средняя Азия. Можно коротко сформулировать наши смыслы в середине XIX века?

ГАГКУЕВ: Я думаю, надо не забывать, что эти земли имели, да и, пожалуй, что имеют стратегическое положение. Для Российской империи, конечно же, они были крайне важны, мы не будем забывать, что в этот же регион устремляла свои взоры Британская империя и, если мы представим себе, что к концу XIX века англичане в освоении этих земель продвинулись бы дальше Афганистана, не застряв там и не встретив никакого сопротивления, то, конечно, наверно, геополитическое положение России было бы гораздо более сложным.

АЛЕКАЕВ: Уязвимым.

ГАГКУЕВ: Более уязвимым, да. Но, опять-таки, когда Россия пришла в Среднюю Азию, это ведь не была колонизация чистой воды — осуществлялась ведь и просветительская миссия, осуществлялось развитие промышленности, транспорта в этом регионе…

БЫКОВ: Дороги, в первую очередь. Школы.

ГАГКУЕВ: Дороги — ну, я сказал про транспорт и про культурную миссию. Поэтому здесь нельзя рассматривать освоение Средней Азии исключительно как колонизацию. Это было во многом и сотрудничество с теми народами, работа и на иные блага, в том числе, при занятии этих территорий русскими войсками, при создании соответствующих областей и губернаторств. Поэтому, с нашей точки зрения, эти земли имели для России, Российской империи чрезвычайно важное значение на тот период. И не так уж и просто было воевать с теми воинственными племенами, которые там находились, потому что были, во-первых, крайне тяжелые условия для военных действий…

БЫКОВ: Природные имеются в виду, да?

ГАГКУЕВ: Природные, конечно же. Тактика совершенно отличная от той, которой обучались в Академии генерального штаба — все-таки привыкли больше воевать с теми же европейцами, и…

БЫКОВ: По правилам.

ГАГКУЕВ: По правилам, да. Необходимо было учиться воевать не по правилам — Восток.

БЫКОВ: Ну, в общем, да, партизанская война в чистом виде.

ГАГКУЕВ: Да, да, да. И тот же Скобелев, когда он в 1876 году после подавления Кокандского восстания занял пост военного губернатора Ферганской области, он, конечно, проявил недюжинные способности администратора, правил он, с одной стороны, строго, но с другой стороны, со вниманием относился к нуждам и местного населения, в том числе.

БЫКОВ: Александр Николаевич, то есть можно утверждать, что Скобелев был одарен не просто военным талантом, а талантом руководителя, топ-менеджера, как сейчас говорят? Потому что, будучи генерал-губернатором в Средней Азии, он оставил по себе, насколько я понимаю, добрую память больше, чем злую и, по крайней мере, уважение у местного населения точно. Заслужить уважение на чужой земле непросто, надо что-то для этого сделать полезное.

АЛЕКАЕВ: Надо отметить, что Скобелев всегда подчеркивал это. Вот, по приказам Скобелева можно будет потом посмотреть в нашей книге, которая вышла, «Генерал Скобелев», там есть приказы, подготовленные другим белым генералом Сергеем Марковым, генералом уже Добровольческой армии. И по этим приказам видно, что Скобелев не только заботился о своих солдатах, но заботился о тех людях и о том населении, куда, скажем так, вторгалась его или дивизия, либо полк. И по приказам видно и по его распоряжениям, что никакого мародерства, никакого даже высокомерного отношения к местному населению он не допускал и пресекал это в корне. Поэтому и город Фергана был городом, который назывался город Скобелев, и это было достаточно долгое время.

ГАГКУЕВ: С 1907-го по 1924 год.

БЫКОВ: То есть, это было названо в честь Скобелева не во время Скобелева, а после.

ГАГКУЕВ: После. Во время — себе представить такое тяжело. В Российской империи не было такой практики.

БЫКОВ: Ну, за исключением самих императоров, естественно.

ГАГКУЕВ: Ну, конечно, это оговорка такая.

АЛЕКАЕВ: Вот я хочу еще добавить, что человек, прожив такую жизнь, 39 лет, как комета блеснул и получил все возможные ордена Российской империи, то есть…

БЫКОВ: Кроме одного.

АЛЕКАЕВ: Кроме одного, да. Три Георгия, Георгиевское оружие и самое главное, что получил такую необыкновенную славу среди простого народа, среди простых солдат. И когда, уже забегая вперед, были похороны, в Москве было что-то невообразимое, то есть такого не было до этого практически ни разу. То есть Москва вся стояла, и люди к храму Трех Святителей у Комсомольской площади нынешней, а тогда, значит, там был храм и стоял гроб с телом — там все было блокировано. Поезд до Рязани шел, по-моему, около недели, на всех остановках, полустанках люди с хоругвями шли с близлежащих деревень, чтобы подойти и отдать свое последнее, так сказать, «прости» этому доблестному человеку — такой был неординарный человек, не только воин, но и администратор, и руководитель. И кто с ним соприкасался, вот, в книжке воспоминания его ординарца, считал его родным человеком, настолько он проникал в души людей. Это очень важно.

БЫКОВ: Мы действительно забежали чуть-чуть вперед, но раз уж забежали, чего уж — давайте там и побегаем, потому что есть еще третья ипостась — та, в которой Скобелев начал себя проявлять под конец жизни и которая по определенным версиям, в общем-то, эту жизнь оборвала, я имею в виду политическое «Я», не менее могучее, чем военное и административное, административно-государственное. Проговорили, но к этому потом, ближе к концу. А сейчас 1877—1878 годы. Вот опять одна из таких расхожих ошибок, хотя она, наверняка имеет под собой какой-то определенный смысл, это то, что кого ни спроси: «Последняя русско-турецкая война, генералы?» и первая русская фамилия, которая называется, это Скобелев. Хотя на самом деле, вовсе не Скобелев командовал русской армией во время этой войны на турецком фронте, более того, там сам император присутствовал в течение всей войны — Александр II и сын его, будущий император Александр III, и генерал Гурко, который, в общем-то, занимал более серьезную должность — много было там генералов, но тем не менее, первая фамилия, которая называется — Скобелев. В чем тут секрет? Ну, кроме гигантского, видимо, личного обаяния этого человека.

ГАГКУЕВ: Ну то, что русско-турецкая война выдвинула плеяду русских полководцев целую… Даже можно будет сказать не выдвинула, а они проявились именно в ней — это просто несомненно, и, конечно же, когда мы говорим об этой войне, нельзя забывать ни Радецкого, ни Драгомирова…

БЫКОВ: Ни Милютина, благодаря которому мы эту войну продолжили до победного конца.

ГАГКУЕВ: Да, ни Милютина, совершенно верно, ни других выдающихся наших полководцев. В чем причина того, что именно Скобелев по сей день наиболее известный из всех полководцев?

БЫКОВ: Ну, олицетворение этой войны, да.

ГАГКУЕВ: Олицетворение. Ну, во многом, конечно же, этому способствовала не только его успешная полководческая деятельность, а успехи у него были, несомненно, ведь он получил уже осенью 1877 года чин генерал-лейтенанта за отличия и сыграл очень большую роль в осаде Плевны, а в последствии в продвижении к Константинополю, когда он командовал авангардом действующей армии…

БЫКОВ: Вот тут не могу удержаться и не влезть.

ГАГКУЕВ: А не удерживайтесь.

БЫКОВ: В этом самом фильме «Турецкий гамбит» он фигурирует в погонах генерал-адъютанта, прошу прощения, а не генерал-лейтенанта.

АЛЕКАЕВ: Генерал-адъютант — это уже 1878 год, по-моему, даже вторая его половина, не припомню точно, но, скорее всего, после завершения войны.

БЫКОВ: Ну, так вот там со словами: «Жалую вас генерал-лейтенантом» заканчивается диалог его с государем-императором. При этом Скобелев стоит в погонах генерал-адъютанта. Для тех, кто не очень увлекается этой темой, просто поясню: придворный чин генерал-адъютант равнозначен чину генерал-лейтенанта, поэтому генерал-адъютанту вручить чин генерал-лейтенанта было просто невозможно. Но это так, это мой вредный характер, перебил.

ГАГКУЕВ: Да. Так вот, в отличие от многих других генералов его калибра, конечно, он еще и, скажем, засветился в боевых действиях активным своим участием. Во многом это было отлично от того, что видел и солдат, и те журналисты, которые отправились на фронт этой войны.

БЫКОВ: Впервые, по-моему, кстати, журналисты присутствовали?

ГАГКУЕВ: Да, вот это очень важный момент — журналисты очень активно участвовали и в освещении этой войны, и даже участвовали многие в боевых действиях, и, конечно же, то, что они писали, та пресса, которая выходила — она во многом способствовала увековечиванию, скажем так, памяти всех, кто в этой войне участвовал. И Скобелева, в том числе. Конечно, вот эта некоторая любовь к театральности: белый китель, белая лошадь — они, несомненно, приковывали к себе внимание. Я ни в коем случае не говорю, что это плохо, но в какой-то степени это выделяло его на фоне многих других, помимо всего того, что он сделал.

АЛЕКАЕВ: Руслан, перебью немножко, помимо журналистов, там были еще и баталисты. Друг его Верещагин.

БЫКОВ: О Верещагине я просто отдельно хотел поговорить.

ГАГКУЕВ: Все верно, и та любовь, которой Скобелев пользовался у своих сослуживцев, у подчиненных, она привела к тому, что после русско-турецкой войны, которая была первой войной, пожалуй, в русской истории, так подробно написанной, появилось очень много воспоминаний, в которых неизменно подчеркивалась и фигура Скобелева, и его роль в этой войне. Это во многом и создало ту славу, которую он имеет в русской военной истории. То есть, в этом плане и русско-турецкой войне, и Скобелеву в существенной степени повезло — она была первой так хорошо описана.

БЫКОВ: Это положительный пиар сработал, получается?

ГАГКУЕВ: Да, конечно. Но это заслуженно, я подчеркиваю, что это заслуженно, но в данном случае, одно наложилось на другое.

АЛЕКАЕВ: Заслуженный пиар и беспримерная личная храбрость, То есть не так часто в русской армии, даже в русской императорской армии, а уж в советской мы об этом вряд ли можем вообще видеть, чтобы генерал-полковник или генерал армии личным примером увлекал вперед свои части, в принципе.

ГАГКУЕВ: Скобелев всегда рассматривал себя как такой сообразный последний стратегический резерв. Вот, когда уже нечего было больше кидать в бой, на чашу весов, он появлялся на этом месте боя, и своим появлением, переламывал ход его в свою пользу, если это было необходимо. Нельзя его рисовать, как такой вот: авантюристичный генерал, который там, не знаю, абы в бою поучаствовать, как простому офицеру. Нет, он все делал достаточно расчетливо, понимал степень риска и свою значимость для своих войск.

БЫКОВ: Ну, вот вы сами коснулись этого вопроса по поводу «белая лошадь, белый китель», то, что обращало на себя внимание и друзей, и врагов. А существует, насколько я знаю, такая довольно легендарная история, откуда, собственно, у Скобелева появилось это пристрастие. Во-первых, что это за история, и, во-вторых, насколько она верна? Я имею в виду, в первую очередь, почему он все время на белом коне-то?

ГАГКУЕВ: Ну, Ак-пашой его прозвали турки (Белый генерал) и это прозвище за ним как-то устойчиво закрепилось в русской армии. Считалось, что пока он на белой лошади и в белом кителе, он как бы неуязвим для пуль противника, он считал, что его не может взять вражеская пуля, пока он во главе своих войск в таком виде появлялся.

БЫКОВ: Но легенда эта гласит, что, еще будучи молодым офицером, он должен был переправляться через какое-то водное препятствие и его именно белый конь вытащил.

ГАГКУЕВ: А, ну это вы, наверное, очевидно, говорите о той истории, когда он переправу через реку Неман искал…

БЫКОВ: Это еще когда он был Николаевской академии.

ГАГКУЕВ: В Николаевской академии генерального штаба, когда он должен был…

АЛЕКАЕВ: Начальник академии приезжал его инспектировать, а он там на берегу купается. Леер, по-моему, да?

ГАГКУЕВ: Леер, да. Генерал Леер. Он инспектировал и удивился очень, и вознегодовал, увидев Скобелева, который все время…

АЛЕКАЕВ: Прохлаждался на берегу Немана, да.

ГАГКУЕВ: …Отведенное на разведку, провел на берегу, а тот совершенно спокойно сказал: «Переправа вам нужна? Да пожалуйста!». Со своей лошадью переплыл в оба конца Неман, привел в восторг генерала… А лошадь как раз таки была белая.

АЛЕКАЕВ: Нет, и он, в общем-то, прыгнул на эту лошадь, будучи не в кителе, а он был в таком, скажем, в белой рубахе…

БЫКОВ: В исподнем, проще говоря.

ГАГКУЕВ: В исподнем, да.

АЛЕКАЕВ: Да, да, да. И переплыл в обе стороны, причем. Что повергло в шок начальника Академии генерального штаба, и он сразу отметил этого молодого офицера.

БЫКОВ: Ну вот, сейчас самое время перейти к Верещагину, который оставил довольно яркие воспоминания о своем друге Михаиле Дмитриевиче Скобелеве и, может быть, самые противоречивые воспоминания. Потому что, в отличие от очень многих, кто вспоминал о Скобелеве по долгу службы, потому что был его подчиненным, видел его в определенном ракурсе всегда, Верещагин был свободен от всех этих условностей, и писал довольно противоречивые вещи, повторюсь. В частности, вот о той самой храбрости Скобелева в бою в присутствии высокого начальства, которую можно повернуть ровно наоборот и воспринимать как некое такое чувство, ну, не страха перед начальником, а заискивания даже. Правда, толкователи этой версии Верещагина считают, что это не заискивание, конечно же, а некий внутренний вот этот конфликт Скобелева, который вечно чувствовал, что его не поймут, не примут его точку зрения, личную готовность…

ГАГКУЕВ: Тут надо учитывать, что он попал на фронт этой войны, вынужденно был доказывать свою состоятельность. Ведь мы не будем забывать, что в Ферганской области с должности военного губернатора он был, фактически, отчислен, так как вошел в такой конфликт с казнокрадами, имел негативную репутацию в Петербурге, и вынужден был уйти в отставку. И он прибыл на фронт русско-турецкой войны, не имея, по сути, никакого назначения, находясь просто на квартире. В такой ситуации, конечно, человеку приходилось как-то доказывать свою состоятельность, показывать, что он стоит того, чего просит. Верещагин многих вещей как бы мог, опять-таки, не видеть, не знать и описывать именно то, что было перед его глазами, не зная скрытых механизмов тех или иных поступков, тех или иных решений Михаила Дмитриевича.

БЫКОВ: Вот интересно, как сам Михаил Дмитриевич относился к Верещагину после его картин, написанных по мотивам в среднеазиатских походах. Но об этом мы поговорим после того, как послушаем рекламу на радио «Финам FM».

БЫКОВ: Вечер добрый. На радио «Финам FM» программа «Вот такая история. Люди войны». Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня: Николаевич Алекаев, вице-президент общественной организации «Скобелевский комитет» и Руслан Григорьевич Гагкуев, кандидат исторических наук, главный редактор информационного агентства «Белые воины» и один из соавторов недавно вышедшей книги о генерале Скобелеве в серии «Белые воины». Ну и, понятно, что говорим мы о таком человеке войны, как генерал Михаил Дмитриевич Скобелев. Остановились мы на том, что довольно много сохранилось воспоминаний, свидетельств, каким он был человеком и, извините, специалистом, и наиболее такие, не то, чтобы спорные, а радикальные впечатления…

ГАГКУЕВ: Но они же самые растиражированные.

БЫКОВ: Да, может быть, да. Оставил знаменитый художник Верещагин, который сам, в общем-то, достоин того, чтобы стать героем нашей программы, который, будучи художником, и погиб, в общем, в бою во время русско-японской войны вместе с адмиралом Макаровым во время взрыва флагманского линейного корабля. Так вот, Верещагин оставил целую серию полотен, связанных с нашими войнами в Средней Азии. Весьма и весьма некоторые эти картины специфически толкуют, вообще войну: как большую трагедию, как бессмысленные жертвы, как зверскую жестокость, и так далее, и так далее. Вот, интересно, как Скобелев относился к Верещагину-другу, как к Верещагину-художнику? Остались какие-то свидетельства, потому что как относился к нему, скажем император, свидетельства остались. Выставки не позволяли в России делать, хотя они уже прошли в Париже и Лондоне, если не ошибаюсь. Нет материала?

ГАГКУЕВ: Я могу только сказать одно, что, конечно, Скобелев ни в коей мере не был человеком жестоким, и война для него не была непременным условием существования. Это была вынужденная необходимость, с которой необходимо было мириться в той или иной ситуации, которая возникала в мире. Я так откровенно реакцию Скобелева на картины Верещагина не слышал, но сомневаюсь, что он не одобрил бы то, как Верещагин изобразил войну. Потому что, действительно, все мы знаем, что это крайне жестокая…

БЫКОВ: То есть взгляд на последствия войны у Верещагина и Скобелева вполне могли совпадать, если внимательно изучать характер генерала?

ГАГКУЕВ: Конечно, конечно.

АЛЕКАЕВ: Надо отметить, что в то время турецкая армия была одна из сильнейших армий вообще в Европе — это точно. То есть турецкий солдат, его вера в победу, его такая цепкость, его храбрость необыкновенная, настырность вызывала уважение со стороны русской армии. Но, в то же время, и турки прекрасно понимали, что за соперник стоит перед ними. А по отношению Скобелева с теми, кто его окружал, воспоминания его ординарца Дукмасова, он был младший офицер на то время, на время русско-турецкой войны, они были братские отношения. То есть, с любым корреспондентом, кто окружал, то есть всегда, при разбитии палатки, либо при приеме пищи, он всегда заботился о тех, кто вокруг него находится, будь то младший по званию офицер, будь то корреспондент. Чувствовалась такая забота о людях. Но в то же время и был очень большой спрос, если это касалось какого-то оперативного важного задания. То есть, если человек его выполнял, причем задания были самые невероятные, то есть невыполнимые — Скобелев ставил такие задачи. Но настолько он удивительно он подбирал себе людей, что люди понимали, что это делать надо, и они их выполняли.

БЫКОВ: Могли прыгнуть выше головы?

АЛЕКАЕВ: Да, ставились настолько высокие планки, и эти планки достигались. Но, как только человек отличался, он прикладывал все возможные усилия для того, чтобы человека отметить и перед строем, и перед товарищами, и, соответственно, с точки зрения государственных наград.

ГАГКУЕВ: Он был хорошим психологом в этом плане, конечно.

БЫКОВ: Ведь Скобелев был тот генерал, который на протяжении многих веков ближе всех, из всех русских главнокомандующих, подобрался к Константинополю, физически. То есть, он был в нескольких километрах от исполнения многовековой мечты значительной части русского народа — вернуть Константинополь под христианский крест.

АЛЕКАЕВ: И вот храм святой Софии тоже избавить от минаретов.

БЫКОВ: Да, да. И может быть, вот это метафизическое объяснение присутствует в той любви к Скобелеву, всенародной. Может быть, дело не только в тех реальных вещах, которые он сделал, в той реальной пользе, которую он принес, но вот и в этом подсознательном ощущении всего народа, что это вот человек, который почти достиг, почти выполнил мечту…

АЛЕКАЕВ: Да, и он туда стремился, в этот Константинополь и он не понимал, почему мы так встали рядом с ним. И вот эти дипломатические переговоры, которые шли в тот момент, они его не то, чтобы смущали, но он понимал, что вот, еще шаг — и все. Тем более, они в Константинополе уже ходили, практически по городу, офицеры старшие и, практически, он был уже у них в руках. Настолько мощная в то время армия, такое созвездие генералов, о которых мы уже говорили, что неподвластных и нерешаемых задач на тот момент не было.

ГАГКУЕВ: Но не забывай, что армия эта как раз была плодом военной реформы, проведенной ранее Александром II, и, действительно…

АЛЕКАЕВ: И военным министром Милютиным. Но, правда, тогда с флотом у нас были проблемы.

ГАГКУЕВ: Ну, с флотом были проблемы по другой причине, мы знаем.

АЛЕКАЕВ: Михаил, но я хотел все-таки бы по поводу мистики поставить такую точку. Вот, еще раз прочитав книгу, которая сейчас вышла, мы читали книгу Немировича-Данченко, много воспоминаний Кнорринга о Скобелеве, но вот еще раз я бы отметил, что он, все-таки в основном полагался на бога. Потому что перед крупными сражениями служились молебны, и после окончания крупных битв, опять же, благодарственные молебны служились. В книге не то, чтобы придается этому какое-то особое значение, но об этом пишется. А раз это пишут, вот его ординарец отмечает, что Скобелев все-таки полагался на бога, и бог ему помогал во всех его начинаниях. То есть, он был все-таки православным таким вот вождем, как мне кажется. А любой человек, который входит в соприкосновение со смертью, а Скобелев был на передовых рубежах, он волей-неволей вот эти мистические моменты отмечает. Вот он получил сегодня, первый опыт был — белый конь, белая фуражка, и он все-таки думает: «Оставлю ну-ка я это все, как есть, я остался живой». И вот по этой схеме он и работал, я так думаю.

БЫКОВ: Ну, мистики на войне-то всегда хватает.

ГАГКУЕВ: Конечно, конечно.

БЫКОВ: Итак, последний период жизни, блеск славы, колоссальная известность и любовь народа, и при этом довольно холодное отношение двора, чему способствовали, видимо, и интриги, и сплетни, и многолетняя зависть, и так далее, и так далее. Не хочется это разбирать и тратить на это время. Просто это было — и было. И Скобелев, в общем, начал позиционировать себя, как политический деятель, причем довольно серьезного масштаба. Я правильно все понимаю?

ГАГКУЕВ: Ну, у него были такие, скажем, экскурсы в общественно-политическую жизнь, были знаменитые речи, которые производили впечатление на всю Европу и на, собственно, императорский двор.

АЛЕКАЕВ: Больше они звучали в самой Европе, в Париже, в частности.

ГАГКУЕВ: Конечно, конечно, совершенно верно, но отголоски были очень большие. Но все-таки сказать о нем, как о сложившемся политическом деятеле, наверное, едва ли можно. Он все-таки оставался всегда военным до конца своих дней.

БЫКОВ: Ну, это ему просто времени не хватило?

ГАГКУЕВ: Узнать теперь об этом тяжело. Конечно, определенная наклонность у него к этому была. Другое дело, как бы эта наклонность проявилась в рамках Российской империи, как бы он себя позиционировал в этом отношении. Я думаю, едва ли было бы большое будущее у Скобелева, как у политического деятеля.

БЫКОВ: Ну вот, отдельная история, связанная с его очень энергичной матушкой, которая погибла при очень сложных обстоятельствах, до конца так и не выясненных, от руки одного из адъютантов Скобелева, черногорца по национальности. Так вот, она заявляла, как раз и публично заявляла о том, что видит своего сына неким панславянским лидером, учитывая его популярность в славянских странах.

ГАГКУЕВ: Именно эти идеи он и озвучивал. Но, если посмотреть чуть-чуть дальше в историю, мы увидим, к чему, собственно, идеи панславизма привели. И, конечно, можно было бы их оседлать, но что в итоге получилось бы из этого — трудно сказать, потому что уже в скором времени после окончания русско-турецкой войны между, казалось бы, братскими странами, между Болгарией и Сербией, начались столкновения, которые идею панславизма, как таковую, свели во многом на нет. Сложно сказать, как бы все развивалось в дальнейшем. Мне все-таки не видится Скобелев в виде какого-то такого политического деятеля, по крайней мере, оппозиционного. Я думаю, он бы работал в дальнейшем на благо армии в рамках существующей государственной системы в Российской империи. Это моя точка зрения, конечно. Может кто-то не соглашаться, но мне думается, что именно так было бы.

БЫКОВ: Не избежать нам вопроса о странной смерти, потому что немногие выдающиеся полководцы России умирали при таких обстоятельствах. Я сейчас не имею в виду тот желтый оттенок, который пытаются иногда выпячивать, вспоминая об этом трагическом событии. Я о том, что все обстоятельства, они все равно странные. Вот все-таки, что случилось тогда в 1882 году в Москве? Я имею в виду не детали, а объяснение этой мгновенной смерти генерала. Есть какие-то внятные, или все-таки на уровне версий? Там и масонский заговор, и «Священная дружина» приплеталась…

АЛЕКАЕВ: Да, и Академия генерального штаба немецкого.

БЫКОВ: Да, да, да.

ГАГКУЕВ: Я думаю, эти версии все-таки стоит как-то немного в сторону отодвинуть, и сориентироваться на то, что мы все-таки знаем о Скобелеве в его последние месяцы его жизни. Судя по тому, что говорили впоследствии те люди, с которыми он общался, помимо всяких заговорщицких версий и так далее, он все-таки чувствовал большую усталость и крайнее переутомление. Он жил мыслями о новом деле, которое у него будет, которым он сможет заниматься, принося пользу своей Родине, но, в то же самое время чувствовал этот пресс усталости, и даже неоднократно высказывал мысль о том, что недолго ему осталось на этом свете жить. Вот в тех же воспоминаниях Дукмасова об этом упоминается. Очевидно, что здоровье его, несмотря на то, что лет ему было всего немного, тридцать девять, в существенной степени было подорвано теми тяжелыми походными годами, теми невзгодами, которые выпали на его долю. И если это все принять во внимание, может быть, не настолько удивительной покажется его ранняя кончина.

БЫКОВ: Просто смерть от сердечного приступа, тем более что еще в молодости врач определил у него сердечную недостаточность.

ГАГКУЕВ: Я бы не стал здесь искать каких-то вот таких теорий, которые выходят за рамки всего разумного. Мы исходим из того, что мы знаем. Никаких данных точных, документальных, об обратном у нас нет. Это все на уровне каких-то гипотез, попахивающих желтизной. Я думаю, что Александр Николаевич согласится со мной в этой оценке.

АЛЕКАЕВ: Рождество последнее Дукмасов провел в… Ординарец любимый, и он очень любил, я имею в виду, Скобелев, Дукмасова за его беспримерную храбрость. И надо сказать, что, имея младший чин, он имел все возможные награды штаб-офицера на то время, то есть когда он вставал из-за стола где-то, все, кто его окружал, практически, падали, потому что все ордена были с мечами — и Анна, и Владимир, и Станислав, и Георгий, и Георгиевское оружие — то есть полный набор. Скобелев его пригласил на Рождество в свое имение Спасское-Заборово, и он провел с ним там больше месяца, и он, Дукмасов отмечает, что Скобелев был внутренне немножко подавлен, и он был крайне, как бы вот, его организм был крайне изношен, потому что за последние 5 лет, или там 6 лет он провел достаточно большое количество крупнейших компаний, то есть это русско-турецкая война, присоединение Средней Азии, такие энергетические территории и такие события, они не могли на нем не отразиться, не могли, с точки зрения того, что сердце… то есть все внутреннее его состояние… Мне кажется, ему надо было бы отдыхать бы годика три, но время шло по другому уже сценарию, и он сгорел, как свеча. Мне тоже кажется, что здесь надо смотреть все-таки не на какие-то желтые моменты, а на то, что он просто выполнил свою миссию и…

БЫКОВ: Ну и, достаточно об этом. Теперь, хотелось бы поговорить в конце о памяти. Вот вы упомянули, рассказали, вернее, то, как хоронили Скобелева. Это было событие трагическое для всей страны. После его смерти города начали называть его именем, памятники ставить, причем не только…

АЛЕКАЕВ: Корвет был назван…

БЫКОВ: Не только большие и важные памятники, но и в очень таких малозначительных населенных пунктах народ чтил его память. Самый большой памятник был поставлен в Москве на Тверской площади там, где сейчас стоит основатель Москвы князь Юрий Долгорукий. Причем памятник, насколько я знаю, был профинансирован русским народом, по подписке собирали деньги. Но, к сожалению, через шесть лет памятника не стало, 1918 год, известные события, белый генерал, это раздражало красную власть. Ну, в общем-то, памятника до сих пор и нет. И вот, в течение 2000-х, уже последних 10 лет, неоднократно возникает тема восстановления памятника Скобелеву в Москве, и всякий раз она каким-то мистическим образом обрывается. И распоряжение предыдущего мэра уже было, и какие-то высокие решения уже были, и место уже приобреталось, и вдруг — бум, и что-то не так. Это при том, что Скобелева помнят в Болгарии, так помнят, как никого другого, может быть, как и среди болгарского народа нет таких национальных героев, каким является для них Скобелев, вот, у меня такое ощущение.

АЛЕКАЕВ: Сотни памятников в Болгарии, сотни.

БЫКОВ: Как его помнят в его родовом гнезде, селе Заборово, это в Рязанской области, в юго-западной части, где тоже достаточно большая мемориальная работа ведется. Тут-то что за проблема? Да, Петербург забыл, доска появилась памятная на Петропавловской крепости, где он родился. И повторяю свой вопрос, тут что не так?

АЛЕКАЕВ: А вот мы сегодня в нашей передаче много раз говорили о мистике, и вот, как фильм «Мастер и Маргарита» — все, что связано с Булгаковым, то же самое можно говорить о Скобелеве. То есть, Скобелев — мистическая фигура. Не мог простой человек за такой промежуток времени, за 39 лет, а если понять, что надо отмерять от окончания Академии генерального штаба — это 5−6 лет, такие глобальные вопросы решить, мне просто так кажется, что что-то тут как-то связано тоже с ним. Начинаем заниматься — идет очень все как-то сложно, очень много сил каких-то, которые противостоят. Хотя, казалось бы, это один из самых славных генералов, то есть, на венке генерального штаба, который положили на гроб Скобелеву, было написано: «Суворову равный» и это написал генеральный штаб.

БЫКОВ: Знал, что писал.

АЛЕКАЕВ: Знал, что писал, да. Тем не менее, «Скобелевскому комитету» сейчас удается как бы пробивать такие бреши. Прекрасная памятная доска на доме, где он родился в Петропавловской крепости, была в апреле 2007 года установлена прекрасным художником Яном Нейманом. Вот, сейчас люди туда приходят. В день рождения 29 сентября постоянно питерская общественность собирается в Петропавловской крепости — это кадеты, это курсанты — отмечаются всякими памятными медалями, наградами, то есть там жизнь, на самом деле, в Питере в этом плане поддерживается и память о Скобелеве. То же самое происходит в Спасском-Заборово. Там тот храм, который был построен до Скобелева, но они с отцом сделали два придела — Дмитрия Солунского, в котором упокоился его отец Дмитрий и Михаила Архангела, в котором и упокоился Михаил Дмитриевич. То есть, надо понимать, что он умер в одном месте, а все-таки вклад их семьи в божественный момент, и они там оба упокоились. И сейчас «Скобелевский комитет» взял шефство небольшое над этим прекрасным местом, где было имение. Имение разрушено, но осталась церковь прекрасная. Была восстановлена силами местных властей, Мы сейчас, «Скобелевский комитет», постоянно туда приезжаем на памятные даты — это день смерти и день рождения. Вот сейчас там была делегация во главе с вице-президентом Гусаровым, академиком Российской Академии наук. Там восстановлен интерьер храма, восстановлен силами нашего «Скобелевского комитета», иконостас — и это как бы является таким фундаментом духовным будущего памятника. Все-таки мы надеемся, что власти и Москвы, и самое главное, федеральные власти обратят внимание на эту проблему, что памятник Скобелеву являлся визитной карточкой Москвы, он находился в квартале от памятника Пушкину и даже как, скажем, Петр, Медный всадник в Питере, Пушкин опекушинский в Москве и вот этот вот памятник, хотя это был неизвестный скульптор, но он был признан всеми современными на тот момент художниками шедевром. И его, конечно надо постараться воссоздать.

БЫКОВ: Ну, что ж. Я бы закончил, наверное, так. Москва — место смерти генерала Скобелева. И такое ощущение, что Москва мистическим образом до сих пор не может загладить эту вину. Вот, дай Бог, чтобы вот это вот ощущение нашей столицы прекратило ее мучить, и чтобы памятник Скобелеву в центре Москвы возродился. Спасибо, что пришли на нашу программу.

АЛЕКАЕВ: Спасибо.

ГАГКУЕВ: Спасибо большое.

БЫКОВ: Это была программа «Вот такая история. Люди войны». Вот такая история. Но это еще не все.

http://finam.fm/archive-view/4809/

http://rusk.ru/st.php?idar=50826

  Ваше мнение  
 
Автор: *
Email: *
Сообщение: *
Антиспам: *   
  * — Поля обязательны для заполнения.  Разрешенные теги: [b], [i], [u], [q], [url], [email]. (Пример)
  Сообщения публикуются только после проверки и могут быть изменены или удалены.
( Недопустима хула на Церковь, брань и грубость, а также реплики, не имеющие отношения к обсуждаемой теме )
Обсуждение публикации  


Rambler's Top100 Каталог Православное Христианство.Ру Рейтинг@Mail.ru