Журнал, обращенный к человеку, а не к обществу

Беседа обозревательницы Русской линии Людмилы Ильюниной с главным редактором журнала «Фома» Владимиром Легойдой

Л.Ильюнина: Расскажите, пожалуйста, об истории создания вашего журнала, как известно весьма популярного среди православных интеллектуалов.

В.Легойда: В 96-ом году мы стали выпускать журнал, первоначально, конечно, не очень понимая, в какую мы авантюру ввязываемся. А если говорить серьезно, то, конечно, мы не представляли себе всех тех сложностей, с которыми с неизбежностью столкнулись. Просто мы считали, что нужно какое-то издание, которое будет написано на более-менее человеческом, общедоступном, понятном языке. То есть без елейности и штампов. И очень хотели подобное издание сделать.

Я так громко говорю «мы», как будто была какая-то большая группа людей, которая решила издавать православное СМИ. На самом деле, было, конечно же, не так. Первоначально было всего два человека: Владимир Гурболиков — соредактор журнала — и я. Мы с ним, как это принято говорить: «случайно» познакомились. У меня было благословение от священника начать такое издание, и я искал, с кем бы это можно было сделать. Как-то не получалось никого найти — «дураков» не было, но одного-таки я нашел. Или он меня. Сложно сказать, так как Володя в это же время занимался таким же поиском. Он работал тогда в центральной профсоюзной газете «Солидарность». Один из моих близких друзей знал, что я ищу кого-то, с кем мог бы ввязаться в эту авантюру. Как-то раз он, со словами: «вот кто тебе нужен», передал мне экземпляр газеты «Солидарность», в которой была опубликована статья историка и публициста Ильи Смирнова с рассуждениями по поводу моды на религию и т. д. А в качестве ответа — статья Гурболикова. Я даже помню, как она называлась: «Эра недоверия, или место встречи изменить нельзя». Уже по названию чувствовалось, что это то, что нужно. Мы встретились, посмотрели друг на друга и как-то сразу поняли, что сможем вместе работать… Потом появился наш арт-директор Дмитрий Петров. Вот так до сих пор все вместе и работаем.

Л.Ильюнина: Это же самое главное — найти хотя бы одного человека, с которым имеешь общие вкусы. Может быть, для кого-то это странно прозвучит, но в православии (в работе, в общении) очень часто действует поговорка: «На вкус и цвет товарищей нет"…

В.Легойда: Да, действительно, много есть замечательных людей, но вот, чтобы сработаться — днем с огнем надо искать. Потом мы долго и мучительно «рождались», придумывали какие-то рубрики, писали тексты, выбирали название. Я люблю вспоминать, что хотел назвать журнал «Преображение», — так в лоб, чтобы человек прочитал и преобразился. Потом оказалось, что журнал с таким названием уже издают… московские феминистки! Я, когда узнал об этом, еще раз подумал о многозначности великого и могучего. У Володи были более удачные варианты: «Ковчег», «Двери"… То есть названия, которые и к евангельским смыслам близки, и современному человеку понятны. И все же название «Фома"… просто приснилось одному близкому нам человеку. Сначала оно не понравилось ни мне, ни Володе, но потом мы поняли, что мы на него обречены.

Л.Ильюнина: А когда и откуда появился подзаголовок «для сомневающихся»?

В.Легойда: Подзаголовок… Ясно же, что имя надо объяснять… Недавно я Николаю Фоменко дарил журнал, он даже слегка вздрогнул, глянув на название. Я говорю: «Нет, это не про Вас"… Так что подзаголовком мы хотели уточнить нашу целевую аудиторию, как говорят маркетологи.

Делали мы первый номер, с позволения сказать, забавно: клеили вручную бумажный макет, сидели ночью в редакции, чтобы не было посторонних и т. д. Денег не было, около года мы ходили с этим макетом, всем показывали, все читали, говорили: «Ой, как интересно!» Сочувственно кивали, да, молодцы, и все на этом кончалось. А один священник сказал: «Как замечательно, что есть такой журнал, а почему он до сих пор не издан?» Отвечаем, что причина банальная, денег нет. Батюшка спрашивает: «Сколько вам нужно?» Я сейчас не помню точно, но, условно говоря, 1,5 миллиона (это был 1996 год). Он повернулся к сейфу и, жестом волшебника вытащив деньги, сказал: «Сможете — отдадите». Мы понимали, что священник — не Рокфеллер, поэтому эти деньги, конечно, потом вернули. Вот так, с его благословения мы стали выходить. Если сейчас смотреть на это, то понятно, что все это кустарно было. Тоненький журнальчик был, смотрелся он как такой продвинутый ксерокс.

Л.Ильюнина: Но, между тем, уже первые номера выглядели все равно стильно, — как привычный студенческий китч.

В.Легойда: Знаете, мы вообще-то никогда не считали и сейчас не считаем «Фому» специально студенческим или — шире — молодежным изданием, хотя многие нас так «клеймили». Мы журнал таким не делали и не заявляли. Просто, может, какие-то темы молодежные затрагивались.

Л.Ильюнина: То есть, вы и сейчас его молодежным не считаете? Между тем, сам дизайн журнала, стиль верстки и преобладающее большинство материалов у вас все-таки ориентированы на «юношу, обдумывающего житье», разве это не так?

В.Легойда: Сейчас мы более сознательно ориентируемся на молодежь, в основном, за счет того, что в новом формате появились образовательные рубрики. Понятно, что образовываться у нас всем нужно, но как-то больше надежды, что молодежь можно образовать.

Раньше у нас не было, к сожалению, жесткой периодичности. Диктовалось это двумя вещами: тем, что «Фома» никогда не издавался профессионально — с той точки зрения, что на него никогда не работала освобожденная редакция, а те, кто работал, не получал за это денег; и тем, что выходил номер тогда, когда мы находили деньги на его издание.

В какой-то момент мы поняли, что так жить нельзя. И вот новый номер, который вышел в феврале этого года — это очередная авантюра, в том плане, что есть много вопросов, как все будет дальше, в том числе и финансовом отношении. Но мы не теряем оптимизма.

Л.Ильюнина: Все вышедшие номера журнала были тематическими, то есть, были посвящены какой-то определенной теме. Скажите, как у вас появлялись эти темы. Надо сказать, что они всегда злободневны.

В.Легойда: Тему номера мы ввели не с самого начала. Команда, которая делала и делает «Фому» — это люди, не воспитанные в православии с детства, а пришедшие в Церковь в сознательном возрасте. Володя вообще был анархистом, участвовал в «самиздании» анархистской периодики. Кстати, может быть отчасти поэтому и стилистика «Фомы» самиздатом попахивала.

С самого начала мы решили, что у нас практически не будет запретных тем. Хотя два табу мы все же ввели: первое — это полемика с другими религиями, открытая и агрессивная. Второе — это разоблачение сектантов. Не потому, что мы считаем это неважным, а потому, что это делают и без нас и неплохо. Одного А. Дворкина или дьякона Андрея Кураева хватит, чтобы уничтожить Блаватскую и иже с ней на корню. Кстати, мы и с Дворкиным сотрудничаем, но мы публикуем не антисектантские его вещи, а биографические. У нас появился замечательный очерк «Вкус хлеба с айвой» про его паломничество на Афон, его же «Путешествие из Нью-Йорка в Москву». Вообще, у нас почти готова книга его воспоминаний, рассказов о встречах с интересными людьми. И с дьяконом Андреем Кураевым мы активно сотрудничаем, правда, его теперь все тяжелее ловить, потому что он в Москве почти не живет — такой вот мобильный, летающий дьякон.

Л.Ильюнина: Вернемся к вопросу о том, как вы искали темы для номера.

В.Легойда: Итак, мы установили табу, а потом мы решили, что должны вспомнить собственные сомнения, которые были у нас, когда мы приходили или почему-то не приходили к вере. Поэтому первые статьи, которые мы писали сами и просили писать своих друзей, были рассказами о приходе к вере. В принципе, это было очень рискованно, потому что в православии нет такой традиции, за исключением «Исповеди» Августина, но там текст совершенно другого времени, из другого культурного контекста, и Августин, конечно, не про себя писал — хотя это может и несколько странно прозвучать. То есть его Исповедь нельзя читать как современные автобиографии — мотивация была совершенно иной. Это не рассказ о «себе хорошем» (или плохом, но потом все-таки хорошем), а размышления на пути к Богу. Предполагается, что читатель Августина будет изучать его исповедь как свою. Традиция же поверхностно-биографических рассказов о том, «как я стал верующим» в большей степени протестантская. Но мы, вспомнив Августина, попытались ввести ее в православный контекст.

Л.Ильюнина: У нас нет, как у протестантов, системного подхода к собиранию рассказов об обращении, но эти рассказы разбросаны по многочисленным воспоминаниям, дневникам и даже житийным текстам, и всегда это читалось и читается с огромным интересом. Так что вы на самом деле ухватили насущную потребность людей.

В.Легойда: Что еще мы стремились делать — это затрагивать темы, которые не являются собственно церковными. То есть темы, интересные как можно большему кругу людей.

Однако, для нас всегда главным была не тема, а язык. Потому что, в принципе, мы готовы взяться за любую тему. Мы сейчас думаем над тем, например, как подать модную тему электронных, «умных» домов. Ведь и ее с православной точки зрения можно рассмотреть. Не в плане: конец света близок, так как дверь компьютером открывается, но в более философском ключе — человек в мире вещей, кто от кого зависит и т. д. Важно, чтобы это было понятным языком написано. А что значит «понятным языком»? У нас есть некоторые принципы, которых мы стараемся придерживаться. Первый принцип заключается в том, что «Фома» — это журнал, обращенный к читателю, к человеку. Вот «Русский дом» — это журнал, обращенный к аудитории, к обществу. Совсем другой подход.

Эта разность подходов можно проиллюстрировать примером из жизни. Я одного батюшку попросил выступить в институте международных отношений, где я преподаю. Он говорит: «Понимаешь, я на лавочке, возле храма могу посидеть, пообщаться с человеком. А выйти на аудиторию — это мне не близко, не интересно». Мы стараемся этот личностный момент, как бы «общения на лавочке» везде сохранять. В чем он еще проявляется? Все материалы мы пытаемся писать, пропуская через себя, через свой опыт, представляя конкретного читателя.

Л.Ильюнина: Можно сказать, что это проблема всей нашей православной журналистики, а если честно говорить, то проблема и пастырской деятельности. Когда у аналоя или на улице, за трапезой, со священниками беседуешь, батюшка говорит интересно, видишь, он видит человека, он к нему конкретно обращается. А когда он выходит на амвон…

В.Легойда: Или включаешь диктофон, он сразу «чик», что-то перещелкивает, и не понятно кому, для кого он говорит. Конечно, далеко не все священники такие. Отрадно, что тенденция в целом все же положительная, так нам кажется.

Л.Ильюнина: Сейчас многие православные СМИ призывают к тому, что нужно народ прежде всего утешать, а не будоражить. Какая позиция у «Фомы»?

В.Легойда: Я не считаю, что люди четко делятся на тех, кого нужно утешать беспрерывно, а есть люди, которых нужно постоянно будоражить. Я подчеркиваю, что мы никогда не считали «Фому» молодежным журналом, потому что, я думаю, человек может начать мучиться мировоззренческими вопросами и в 50, и в 60, и в 70 лет. Тому в истории мы тьму примеров видим. Хотя бы Л. Н. Толстой…

Мне кажется, что и в работе православных СМИ мы должны выполнять девиз — «больше товаров хороших и разных», то есть, больше журналов хороших и разных, чтобы читать их в разное время, при разных настроениях и т. д. Общее, что у нас должно быть, я думаю, что это должны быть журналы о Христе, а не об антихристе, о любви, а не о ненависти. А то у нас уже 7 сборников вышло «Антихрист в Москве». Я удивляюсь энтузиазму людей, которые это все выискивают беспрерывно и пишут. Жить после такого чтения не хочется.

Мы хотим показать: первое — что православие — это радость. Это самое главное, вера — это радость. Второе: что это нормально. В прямом смысле слова — то есть соответствуетнорме. Что еще важно — эта норма высокая и сейчас о ней не любят напоминать. А мы должны напоминать. Должны поднимать читателя, а не опускать к нему. Православное издание должно рассказывать об этой радостной, нормальной, полноценной составляющей человеческой жизни. Поэтому, еще раз повторю, мы обращены к разнообразной аудитории, в том числе, например, мы хотим обращаться к людям состоявшимся и состоятельным. К тем людям, которые понимают, что кроме денег есть еще что-то.

Л.Ильюнина: Как вы относитесь к имеющим место «выяснениям отношений» православных изданий друг с другом?

В.Легойда: Вместо того, чтобы подбирать худшие привычки из светской прессы, что на самом деле сейчас делает православная пресса, лучше предложить что-нибудь свое.

Есть много изданий, которые мне не нравятся, но я всегда с трудом высказываю какую-то критику, потому что представляю, какой это труд — сделать любой журнал. Но при этом, я не могу представить себе издание, которое бы протянуло нам руку дружбы, а мы ее отвергли бы.

Я понимаю: приходит человек, у него всего 50 рублей в кармане, он не может выбрать два журнала, у него есть возможность купить всего один. Ну, и пусть покупает то, что ему ближе, это нормально, это хорошо. Мы же не ставим целью — извлекать прибыль. И люди, которые в нас верят, которые готовы нам помогать и финансировать наше издание, они тоже не ставят такой цели перед нами, чтобы мы приносили прибыль и окупились через полгода. Другое дело, я скажу, в чем основная наша боль и в чем мы просим помощи.

Л.Ильюнина: Одной из главных проблем для всех православных изданий является проблема распространения. Как вы ее решаете?

В.Легойда: Мы очень хотим, чтобы журнал пришел к тем людям, на которых мы рассчитывали. Пока мы этого не смогли сделать. Само название журнала говорит о том, что мы рассчитывали на людей, которые еще не в храмах. И в этом трагедия, что журнал, в основном, распространяется только в храмах. В Москве сейчас мы делаем бесплатную раздачу нового номера по университетам. Но я понимаю, что если приду я в МГУ, положу на центральном входе 200 экземпляров, через полчаса их может уже не быть. А это — это все-таки не то.

Л.Ильюнина: У нас есть институтские и университетские храмы, можно с ними работать.

В.Легойда: Если в них ходят студенты. А как известно, студентов среди прихожан названных храмов не так уж много. Хотя, например, с Татьянинским храмом в Москве мы давно и успешно сотрудничаем. В первую очередь мы надеемся на подписку. Это нормальный, стабильный способ получать журнал всегда. Мы очень рассчитываем на тех, кого называют творческой интеллигенцией.

Л.Ильюнина: Действительно, главное сейчас, чтобы ненавязчивый (как в «Фоме»), на современном языке, рассказ о православии услышали люди, которые не ходят в церковь. Очень удачно у вас это получилось в «серафимовском номере», когда студенты МГИМО рассказывали о своей поездке в Саров…

В.Легойда: Да, все-таки мы хотим выходить непосредственно на университет. Когда удается выступать на радио, на телевидении, я тоже всегда рассказываю о «Фоме».

Л.Ильюнина: Чем, все же, отличается новый журнал, который стал полноцветным и более объемным, от старого?

В.Легойда: Мы не сторонники революционных изменений, поэтому их нет. Журнал разительно отличается только внешним видом, мы изменили количество рубрик и содержательную часть. У нас появились рубрики образовательного плана, но надеемся, это не занудство какое-нибудь, от которого люди засыпают. И образовательные не в академическом смысле, потому что «Фома» принципиально не академический журнал, это не «Богословские труды». Но это не значит, если он не академический, то там какая-то ерунда будет написана. Все выверено, у нас есть профессиональная богословская экспертиза.

Л.Ильюнина: Какие новые рубрики у вас появились?

В.Легойда: Рубрика «Хронос», рубрика «Мир Библии» образовательного плана, в ней будет история. Скажем, если «Мир Библии» включает библейские темы, то «Хронос» — это новозаветная история христианства. Рубрика «Заблуждения и парадоксы» — это то, о чем когда-то отец Андрей Кураев говорил, что у него есть мечта, чтобы издали книгу «Словарь известных заблуждений (или мифов) о христианстве». Мы начали нечто похожее. «Заблуждения и парадоксы» — это рубрика, в которой мы будем пытаться развенчать какие-то распространенные лжепредставления.

Во втором номере у нас будет про «мученика науки» Галилея, в целом про историю взаимоотношений религии и науки у нас будет несколько публикаций. Потом, в блоке «Пространство культуры» будет немало интересных вещей, во втором номере напечатаем материал про «Домострой». Качественное новое прочтение, экспертная оценка. Будет рассказ о личных путях в рубриках «Современники», «Дело».

Л.Ильюнина: Итак, курс у вас остается прежним — современная православная апологетика в виде легкого чтения?

В.Легойда: Нет, надеюсь, что из серьезного чтения мы не станем легким чтением. Я приветствую то, что сделал Евгений Стрельчик, в газете «Мирская жизнь». Но наш путь несколько иной. Есть же журнал «Эксперт», а есть «Коммерсант — власть». По сравнению с «Экспертом» «Коммерсант — власть», все-таки, более легкое чтение. Мы хотели бы остаться на позициях серьезного журнала. Другое дело, что мы собираемся еще больше работать над языком, над подачей материала, потому что всегда центральной проблемой «Фомы» была проблема языка. Я повторяюсь, но мне кажется, что этот вопрос непростой и очень важный. И здесь также существует недопонимание среди православных журналистов. Я считаю, что понятный аудитории язык — это не обязательно простой язык, я хочу это подчеркнуть.

Л.Ильюнина: Просто это язык, на котором люди общаются в жизни, а не в трагедии, драме «высокого штиля», это не язык штампов, и даже не язык «пушкинской поры», так?

В.Легойда: Пожалуй так. Но есть еще вторая часть проблемы. Когда ты говоришь о вере, нужно помнить, как минимум две вещи: первое — аудитория тебя должна адекватно воспринимать, а второе — ты должен адекватно передавать то, что хочешь сказать. Иначе, ты или говоришь не понятно, и тебя не поймут, или, если ты говоришь понятно, но не то, что хотел сказать, цели все равно не достигаешь. Здесь важно осознать то, что наши миссионеры, просветители и катехизаторы иногда забывают: религия — это тайна. Самое важное, самое интересное в вере — это тайна. Недаром богословие святых отцов у нас апофатическое, то есть, мы не знаем, Кто такой Бог. В этом смысле не нужно профанировать тайну, пытаться ее объяснить. На портале «Религия и СМИ» был цикл публикаций по этой проблеме. Завязка, огрубляя, была такая: «Нельзя вместить православие, жизнь Церкви со всем ее контекстом в формат СМИ». Но это вообще ни в какой формат культуры нельзя вместить. Тайну нельзя вообще никаким форматом выразить. Но это не значит, что невозможно о тайне писать. О том, что она есть, о том, что прикоснувшись к ней мы становимся богаче духовно и интеллектуально, а без нее теряем человеческий облик.

Л.Ильюнина: Нужно найти язык, который, с одной стороны, не станет предательством святых отцов, а с другой стороны, будет вписывается в современность. То есть, чтобы с одной стороны вера и присутствие в церкви не становилось привычкой, а с другой стороны — чтобы не потерять традицию.

В.Легойда: Да, можно, наверное, и так сказать.

В свое время протоиерей Владимир Воробьев замечательно сказал примерно следующее: многие, пришедшие в Церковь, считают, что они живут церковной жизнью, но благодатной ли жизнью они живут? Вот что важно! «Фома» — это не журнал о том, что вот, «давайте пойдем в церковь». «Фома» — это журнал о том, что, «давайте, встретим Христа! Давайте, изменимся. Изменим свое сердце» И говорить об этом людям церковным нужно еще более жестко, еще более часто, чем не церковным. А то мы быстро успокоились: я в храм каждую субботу-воскресенье хожу, да еще и причащаюсь регулярно. Чего мне еще хотеть. Это, конечно, такое своеобразное фарисейство. Мне кажется, так даже рассуждать нельзя! Вот об этом мы и хотим говорить. Со всеми: и с верующими, и с неверующими, и с сомневающимися.