 |
| Голос России, радиостанция | Александр Чепурин | 02.06.2010 |
— В студии Марк Столяр, здравствуйте! Сегодня мы говорим о соотечественниках, и сегодня в гостях у «Голоса России», директор департамента по работе с соотечественниками за рубежом Министерства Иностранных Дел России Александр Чепурин.
Александр Васильевич, здравствуйте!
— Здравствуйте.
— Давайте начнем с законопроекта о госполитике в отношении соотечественников за рубежом. В марте, премьер-министр Владимир Путин заявил, что новый законопроект готов, будет направлен в Госдуму. Вот какой сейчас статус этого законопроекта?
— Действительно, 17 марта законопроект внесен правительством Российской Федерации в Государственную Думу. Это не новый закон о соотечественниках, это поправки в действующий с 99-го года закон «О политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом».
Законопроект прорабатывался в течение почти трех лет. Поправки, возможные изменения рассматривались в 2008—2009 году, практически на всех страновых и региональных конференциях соотечественников, на глобальных конференциях. Он был доработан, согласован с соответствующими федеральными органами исполнительной власти, прошел юридическую экспертизу, одобрен Правительственной комиссией по делам соотечественников за рубежом, Правительством и внесен в Государственную Думу.
Старый закон — действующий закон, он сыграл, безусловно, свою позитивную роль. На его основе была принята трехлетняя программа, созданы структуры, фонды, которые в последние годы значительно активизировали работу с зарубежным русским миром. Тем не менее, ряд его положений устарело, и он нуждался в корректировке, которая бы отражала реальное положение дел в этой области, сегодняшние реалии. В частности, учитывал политику российского государства на то, чтобы шаг за шагом переходить от политики декларативности гуманитарной помощи к политике партнерского взаимодействия с соотечественниками, проживающими за рубежом.
Наша зарубежная община — это более тридцати миллионов человек, это вторая зарубежная этнокультурная община из существующих сегодня в мире. Первая, как известно — китайская, около 90 миллионов китайцев проживает сейчас за рубежом. А уже после россиян, идут соответственно, индийская община, в силу ряда характеристик это именно община, а не диаспора. Она не очень консолидирована, значительная часть выходцев из Индии стремится ассимилироваться в странах проживания. Затем — итальянская, польская общины, армянская, еврейская, греческая, немецкая и так далее.
Российская община здесь занимает солидное место, и для России сохранение добрых отношений с теми россиянами, которые оказались за рубежом, или которые уехали за рубеж по тем или иным причинам, сохранение глобального, российского этнокультурного пространства имеет важное значение.
— Ну, вот в законе 99-го года много говорилось об этом, что была проблема, точно не определено, кто же такой соотечественник? То есть, например, если у граждан Китая можно понять эту общину. Как это определить, вот определяет ли новый законопроект, кто такой соотечественник?
— Видите, если мы возьмем действующий закон, то определение «соотечественник, проживающий за рубежом», дается очень широко. Чтобы не сильно углубляться, я обозначу следующее.
Во-первых, самим законом определялось, что это все жители постсоветского пространства. Если по такой классификации идти, то это уже будет порядка 150 миллионов человек. Сюда же относились жители территорий, которые на том или ином историческом этапе относились к российскому государству, к российской империи и так далее. Если следовать этой букве, то к соотечественникам можно отнести, допустим, жителей Польши, или, допустим, жителей Финляндии. Кое-кто говорит даже, что к соотечественникам можно отнести жителей Аляски, которая в свое время входила в состав российского государства. Хорошо это или плохо? Кто-то говорит, что чем больше соотечественников — тем лучше.
На самом деле непросто, даже невозможно вести целевую работу с таким широким диапазоном людей, а главное, очень многие из них, из тех, кого я назвал, они, конечно, сами ни в коей мере не относят себя к соотечественникам Российской Федерации. Если возьмем ближнее зарубежье, то титульные нации сегодня имеют свои самостоятельные государства, свое отечество. Естественно, причислять их к российским соотечественникам не совсем корректно.
Важно смотреть на вещи более реально, чем по каким-то причинам это хотелось видеть одиннадцать лет назад.
Под категорию зарубежных соотечественников должны попадать на наш взгляд, и так записано в законопроекте, ну, во-первых, все граждане Российской Федерации, которые постоянно проживают за рубежом, а также лица, проживающие за пределами России, но сделавшие свободный выбор в пользу духовных и культурных связей с Россией, относящиеся, подчеркну, как правило, к народам, исторически проживающим на территории Российской Федерации. То есть никакого автоматического сокращения числа соотечественников нет, с этим категориями мы и работаем. Будь то наши соотечественники в Казахстане, на Украине, в Израиле, в Греции, здесь нет жесткого этнического элемента, потому что наша зарубежная община, в отличие от ряда стран, в том числе, которые я назвал раньше, она, безусловно, не является моноэтнической, она полиэтнична.
Это мы должны учитывать, уважать, тем более, что люди разных национальностей активно работают в организациях соотечественников. В них работают и русские и люди самых разных национальностей, для нас это очень важно. Важно продолжать поддерживать с ними добрые, хорошие отношения.
— Если попробовать привести пример, ну, вот например. Есть гражданин Франции, у которого, например, бабушка или дедушка из России, и можно ли его отнести к соотечественник, и как написано, о духовной связи. Если он, например, он русофил, он изучает словесность, он изучает язык.
— Правильно вы говорите. Очень важная вещь — самоидентификация. Если человек чувствует свою причастность к нашему миру, если он сам считает, что он соотечественник, если он что-то делает полезное, в интересах общины, естественно, никаких препятствий для того, чтобы считать его соотечественником нет. Поэтому специально это определение сделано достаточно гибко. Оно прекращает автоматически причислять к этой категории жителей тех территорий, о которых я говорил, но, в то же время, она дает возможность всем, кто ощущает свою причастность к большому русскому миру, тут не этническое понятие русский мир, а скорее этнокультурное, дает возможность самоидентифироваться, относить себя к соотечественникам. Тут никаких проблем не будет, как я уже говорил, все последние годы именно с этой категорией мы и взаимодействуем.
— Кроме определения соотечественника, что вы могли бы выделить из нового законопроекта, чем он отличается от того закона 99-го года? Какие нововведения?
— Первое, я уже говорил, это определение, некоторое сужение, конкретизация понятия соотечественник. На самом деле, эта конкретизация очень нужна, в том числе и для более целенаправленной работы по налаживанию взаимодействия с общиной. Другая вещь, которая неоднозначную реакцию вызывает, и где существуют разные подходы, разные мнения, это вопросы документирования.
В старом законе было такое положение, которое фиксировало государственное документирование зарубежных соотечественников. В поправках к закону это не предусмотрено. Предусмотрено документирование соотечественников общественными организациями, что они являются членами той или иной организации соотечественников за рубежом.
Я объясню причины, почему нельзя государственно документировать. Есть разные подходы, в том числе в Российской Федерации, у некоторых наших уважаемых коллег. Я назову только три причины. Первая: такой практики в мире де-факто не существует. Есть нормальная международная практика: гражданин — не гражданин. Гражданин имеет права, он имеет, подчеркну, обязанности, что фиксируется соответствующим образом. Это понятно всем, это существует во всех странах. У нас за рубежом проживает миллион шестьсот тысяч российских граждан. Что касается документирования государством иностранных граждан, то здесь практика минимальна.
Несколько лет венгры пытались ввести так называемый «сертификат принадлежности к венгерской национальности», по этническому принципу. Они пытались документировать венгров, проживающих в приграничных странах. Это, прежде всего, Румыния, Сербия, Украина, Словакия, Словения. Будапешт встретился с жестким противодействием международных структур, которые выступили против того, чтобы этнические венгры получали преимущество перед коренным населением. Это встретило резкое сопротивление государств проживания венгров. Ну, собственно говоря, речь даже не шла, о скажем так, всех соотечественниках венгерских за рубежом. Речь шла о венгерской ирриденте, т. е. приграничных венгерских общинах, которые после распада Австро-Венгрии остались вне Венгрии. Сейчас Будапешт прекратил выдачу этого удостоверения.
Еще известен прецедент Польши, когда Варшава по этническому принципу и опять же только в отдельных странах, на постсоветском пространстве продекларировала документирование поляков. По данным Польши в странах СНГ и Прибалтики проживает около двух миллионов этнических поляков. Насколько известно, документирована незначительная часть зарубежных поляков, даже не процент, доли процента.
Поляков, которые проживают на этой территории, если вы за этими событиями наблюдали, документирование поставило в непростые условия, вызвало недовольство в той же Литве, в Белоруссии. Так что инициатива братьев Качиньских принесла существенные внешнеполитические издержки для страны. Поэтому, если документировать, то нужно, прежде всего, заключить соглашения со странами, в которых будут выдаваться государственные документы гражданам этого государства. Но, если мы возьмем те страны, где живут выходцы из России, или те люди, которые остались после распада Советского Союза, то мы увидим, что с очень многими странами или очень трудно, или невозможно будет заключить такое соглашение.
— Это большой объем получается.
— Безусловно. Существует минимальная практика, и вообще отсутствуют прецеденты успешного документирования. Нужно обязательно подписывать межгосударственные соглашения по этому поводу, что невозможно сделать. Третье, наконец, причина невозможности госдокументироваться состоит в том, что оно осложнило бы жизнь самих соотечественников, особенно занятых на государственной службе, расслоило их. Будут документированные соотечественники, недокументированые и т. д.
И во многом этот шаг станет подменой самоидентификации бюрократической процедурой. Вот три ключевые вещи, я уже не говорю о практической стороне дела, на которую вы правильно обратили внимание. Как дойти с этим документом до десятков миллионов людей. Не все они живут в столичных городах, возникает большая проблема. В ходе дискуссии с соотечественниками эта проблема всесторонне обсуждалась. И я вам скажу, даже те, кто выступает за документирование, по-разному к этому подходят.
Например, значительная часть, вы слышали, одного из бывших генералов наших, требует, чтобы выдавали только «карту русского». Но, если мы будем «картой русского» документировать тех соотечественников, например греков, которые репатриировались в Грецию из СССР, России, но активно работают в организациях соотечественников, относят себя к российским соотечественникам, то будет несколько странно. Или в Германии, или в Израиле, довольно странно, если этим соотечественникам будут выдавать именно «карту русского». Это нужно учитывать, хотя мы не можем не осознавать трагедию русского народа, разделенность в результате событий XX века и в значительной доли проживающих вне территории российского государства.
Другая часть, она сконцентрировалась на том, чтобы это было государственное документирование.
Третья часть говорила, что нужно не государственное, а общественное документирование. Кто-то выступал за документирование с льготами. Другие заявляли, что документирование нужно, но льгот быть не должно. Были разные подходы. На наш взгляд, с учетом реалий и прецедентов, нужно ориентироваться на общественное документирование, документирование с учетом законодательства стран проживания, с учетом деликатности вопроса для самих соотечественников. Это будет содействовать консолидации общины вокруг этих организаций.
— Вы обещали назвать шесть нововведений.
— Перечислить другие нововведения. Первое, речь идет о том, что это глобальный посыл, что нужно изменить всю модель, сохраняя гуманитарную направленность, оказание гуманитарной помощи, шаг за шагом переходить к модели партнерского взаимодействия России внутренней и России зарубежной.
Вторая вещь, очень важная, это область образования. В последние годы нам удалось здесь улучшить условия для тех, кто хотел бы обучаться в средних, и высших специализированных учебных заведениях Российской Федерации. Квота была три тысячи, потом пять, сейчас десять тысяч человек соотечественников и иностранных граждан. Поправками устанавливается, что соотечественники получают право приниматься в российские средние и высшие специальные учебные заведения на тех же основаниях, что и граждане Российской Федерации. То есть российский бюджет берет на себя довольно значительные обязательства получения соотечественниками образования в любом учебном заведении, куда они хотят поступить. Они будут обучаться, получать стипендию, иметь общежитие и так далее. Это, на мой взгляд, очень важно, особенно для молодого поколения.
Вторая поправка касается вопросов содействия структурированию зарубежного русского мира. Здесь в последние годы ситуация улучшилась. Сейчас в 81-й стране созданы единые страновые координационные советы, мы помогаем проводить ежегодно страновые конференции, когда все организации собираются, обсуждают свои проблемы.
Восемь региональных конференций, конференции в Москве, регулярные всемирные конгрессы. Создан и закрепляется в Законе Всемирный координационный совет, который на днях проходил в Москве. Установлен определенный порядок регулярного взаимодействия по линии Россия — соотечественники и на горизонтальном уровне, и поддержки общин, с тем, чтобы они консолидировались. Это очень важное направление.
Еще одно направление, оно в последние три года начало реализовываться, это содействие переселению соотечественников в Российскую Федерацию. Эта программа идет непросто, на сегодняшний день переселилось 22 тысячи человек. Это все-таки 22 тысячи судеб, людей, которым помогли переехать, трудоустроиться, получить жилье. Будут созданы условия в России более благоприятные, безусловно, больше людей переедет в Российскую Федерацию особенно из тех стран, где по тем, или иным причинам, люди вынуждены сменить место жительства.
Программа действует до 2012 года, в законе введена новая статья, которая говорит о том, что Российская Федерация будет содействовать добровольному переселению соотечественников в РФ, в случае, если они этого захотят, естественно. Это тоже очень важно.
Два других новых момента: расширение прав регионов в работе с соотечественниками и создание механизма морального поощрения тех, кто вносит значительный вклад в сохранение зарубежного российского этнокультурного пространства, в консолидацию общины. Еще один блок, это защита прав соотечественников, он переписан как бы заново, с учетом современных реалий. Знаете, есть вещи, которые мы можем делать больше или меньше. Ну, например, оказывать поддержку русским театрам, культуре, СМИ на русском языке. На это уходит значительная часть средств. Но, есть вещи, которые материнское государство обязано делать — защита соотечественников, если нарушается их этнокультурные права. Поэтому, это прописано, но это не ограничивается только законом, потому что закон, он носит только рамочный характер.
Я готов дальше рассказать, что в практическом плане ожидается ряд шагов, которые поставят на новый уровень работу по защите прав.
— Если можно, поподробней. Министерство Иностранных Дел заявляло о создании правозащитных центров по всему миру. И созданы ли они где-то? Создаются ли в практической плоскости, кто, как может туда обратиться за каким советом, по какой теме.
— Сейчас такая поддержка, если нарушаются этнокультурные права россиян, оказывается через российские загранучреждения. Довольно большое количество судебных дел. Это не бытовые дела, сразу подчеркну.
Суд за какое-то имущество, это немного другое. Речь идет о вещах, которые связаны, как дело Кононова, например, с защитой законных прав русскоязычного населения в случае их нарушения. Созданы гуманитарные комиссии посольств. Они принимают решение, оплачивают адвокатов, оплачивают судебные дела.
Мы взаимодействуем с различными юридическими конторами и в Прибалтике, и в ряде других стран ближнего зарубежья. Мы внимательно следит за статусом русского языка, обеспечением прав на пользование родным языком в соответствии с международными нормами. Но эта помощь нуждается в том, чтобы сделать ее более четкой, исходя из того, что это один из наших приоритетов. Поэтому на конгрессе соотечественников в декабре прошлого года была выдвинута идея создания Фонда поддержки и защиты прав соотечественников.
Президент, как раз перед его выступлением идея была озвучена, с ходу поддержал, сказал, что ему нравится эта идея и что нужно над этим поработать. За последние пять месяцев после конгресса она получила развитие. Согласованы соответствующие документы по созданию такого фонда. Это будет крупный и влиятельный фонд с ресурсами, которые позволят, собственно говоря, вести мониторинг положения русскоязычного населения за рубежом и оказывать квалифицированную юридическую поддержку соотечественникам, когда нарушаются и законные права.
Мы надеемся, что фонд заработает через полгода где-то
— Конкретно, это правозащитные центры, они будут в посольствах находиться или это будут какие-то отдельные учреждения.
— Имеется в виду, что Фонд как базовая структура, как и некоторые известные вам российские фонды, будет базироваться в Москве. Естественно, что база фонда должна существовать в Москве. Потому что многие задачи, которые должны быть решены, они требуют квалифицированного персонала и глобального подхода, например, мониторинг положения соотечественников в той или другой стране, или вопросы статуса русского языка, или применении международного законодательства.
Существует масса международных конвенций. Некоторыми странами они соблюдаются, другие страны их соблюдают не очень хорошо, есть нарушения прав и свобод в тех или иных странах. Поэтому многие вещи можно сделать из Москвы. Но, в то же время, естественно, это будет достаточно дифференцированная система.
Я думаю, что по мере того, как будут определены контуры фонда, станет ясно, как он будет существовать, на что он будет опираться — на экспертов в России, на экспертов за рубежом, на юристов России, на адвокатов за рубежом. В любом случае с созданием фонда русскоязычные, проживающие за рубежом соотечественники, почувствуют себя более уверенными, более защищенными. Это хорошо для них, это очень важно для Российской Федерации.
— Буквально кратко могли вы прокомментировать решение Европейского суда по правам человека по делу Василия Кононова?
— Этот вопрос, безусловно, очень важен. На Всемирном координационном совете соотечественников, на котором я присутствовал на днях, довольно эмоционально и подробно обсуждался этот вопрос.
Министерство иностранных дел 17 мая сделало соответствующее заявление. Постановление Большой палаты Европейского суда по правам человека по сфабрикованному делу Кононова тщательно изучается в России. И, как заявил МИД, можно говорить о крайне опасном прецеденте, вызывающем большую тревогу. Это решение можно рассматривать не просто как пересмотр справедливого постановления палаты суда по данному вопросу, принятому два года назад, но и в качестве попытки поставить под сомнение целый ряд ключевых политических и правовых принципов, сформированных по итогам войны, послевоенного урегулирования в Европе, в том числе по привлечению к ответственности нацистских военных преступников.
Когда мы обсуждали «дело Кононова» на Всемирном координационном совете, то суть оценок сводилась к тому, что это опасный прецедент, глумление над ветераном, пощечина антифашистским силам в Европе. Мне кажется это справедливо.
