 |
| Радонеж | 08.05.2010 |
Круглый стол на Радио «Радонеж». Участвуют Елена Чудинова и Роман Силантьев. Ведущий — Евгений Никифоров.
Е.Н. Всего лишь сорок дней прошло после взрывов в московском метро, а, кажется, прошло уже полгода по драматизму событий, которые последовали за ними — одно событие печальнее другого. И за этими событиями как-то вроде и тема со взрывами отошла на второй план. Даже когда Святейший Патриарх Кирилл спустился в метро и служил там литию, то это очень важное событие не получило достойного отклика в прессе. Поэтому мы решили вернуться к этой теме и сегодня у нас в студии известный писатель-Елена Петровна Чудинова и правозащитник и исламовед Роман Анатольевич Силантьев.
ЕН— Итак прошло сорок дней. Сделаны ли какие-то выводы? Как произошедшее было осмыслено нашим народом, прессой, элитой?
Е.Ч. -Я писала в моей недавней колонке на сайте журнала «Эксперт» статью под названием «О марсианском терроризме». Наш спикер Борис Грызлов заявил, что теракты совершили те, «кто ненавидит людей». Ненавидеть людей вообще, людей как вид, могут разве что марсиане. И опять же у марсиан нет ни национальности, ни религии.
ЕН — Эта странная «позиция страуса», которую заняли некоторые СМИ и официальные лица возмутила очень многих.
Е.Ч. — Вот я и пустила термин, который, надеюсь, войдет в оборот: «марсианский экстремизм»! Если раньше хотя бы брали интервью у каких-то муфтиев, чтобы мы хотя бы знали, какой именно религии не имеют террористы, то теперь эти неполиткорректные времена отошли в прошлое. Может они буддизма «не имеют», или ламаизма какого-нибудь?
-ЕН — Действительно оскорбительная позиция. Мне вспомнилась очень древняя реприза ранних брежневских лет известных комиков Миронова и Новицкого о советском стиле критики: главное — никого и ничего не называть по имени, а то Иван Васильевич обидится, Петр Петрович не так поймет. в результате они выясняли конфликт между «цурипопиками» и «блям-блямчиками», которые не «вигереснируются». Времена возвращаются: возвращается тотальный страх называть вещи и события своими именами. С марсианами как-то проще. Е.Ч.
Е.Ч.- С марсианами, совершенно верно. В Дагестане папенька этой девицы, так сказать, принимает поздравления, ему все звонят, это ни от кого не скрывается, а десант был все равно марсианский. Я честно скажу; у меня был большой искус, огромный искус: я думала об опыте Израиля, который срывает дома, где эти смертники выросли, воспитывались и жили. Даже если это многоквартирные дома, то все равно находят техническое решение, чтобы больше и стен не было, где эта нелюдь произросла. Я думала об опыте британских колонизаторов. Вот сейчас где-то хранится голова этой самой «хорошей» девушки из Дагестана, которая почему-то оказалась в нашем метро. Господи, каких парней она погубила! Студенты, замечательные ребята!
-ЕН — Цвет нашего юношества. Студенты, молодые мамы и папы.
ЕН — Я тоже думал об этом и первая человеческая реакция, самое простое чувство — это было чувство мести. Но мы-то христиане, наша задача быть выше естественного. Нам Господь заповедовал не отвечать злом на зло. Но как-то с этим нужно бороться.
ЕЧ— Это предупреждать нужно, нужно не закрывать глаза, нужно требовать всевозможнейшего воздаяния в контексте Римского права, как нам, получившим нашу религиозную и правовую основу от Византии, и положено.
— Роман Анатольевич — ваша позиция.
РС— На самом деле никто не знает как бороться с терроризмом, не только в России, но и во всем мире. Мировой опыт насчитывает единичные случаи победы над терроризмом, которые сводились к тотальному уничтожению террористов как таковых. Например, тех же исмаилитов-ассасинов просто уничтожили физически, а те, кто уцелел, живут относительно мирно, разве что наркотиками торгуют, а терроризмом уже особо не занимаются. Тоже самое можно сказать и о секте тугов-душителей в Индии? Эта секта минимум миллион человек передушила. Так вот англичане смогли положить ей конец просто всех перевешав. Иных вариантов решения проблемы я не припоминаю. Можно, конечно, вспомнить Ирландскую республиканскую армию или баскских сепаратистов, но они не были террористами в таком классическом смысле, они все-таки воевали в основном с военными.
Надо различать, когда идет война против военных сил и когда идет война против мирного населения. Террористы, кстати, отличаются от партизан, от повстанцев, от диверсантов тем, что у них главная цель — это мирное население. И вот что с этим делать никто у нас не знает. После каждого теракта надо что-то сказать, но терактов много, выражения повторяются. То, что террористы не имеют национальности и вероисповедания, действительно уже многими не воспринимается положительно. Национальностей они действительно бывают разных, тот же Саид Бурятский: он был наполовину бурят, а наполовину русский, есть там чеченцы, есть дагестанцы, есть карачаевцы, есть татары. Ну, в общем, не малое число национальностей, всего где-то около сотни национальностей в этом задействовано. Самая высокая доля, наверное, арабов.
ЕЧ — Я стою на том, что они «не имеют» прежде всего вероисповедания, и мы знаем какого.
РС — Единого вероисповедания они тоже не имеют — нельзя сказать, что все террористы исповедуют единую форму ислама, например, единую форму ваххабизма. Они исповедуют действительно разные формы ислама. Они и друг друга убивают, это мы можем не редко услышать. В той же Чечне разного рода боевики весьма бодро друг друга уничтожают.
ЕЧ — Да хоть бы они все друг друга убили, но мы-то не привыкли друг друга убивать. Лишь бы они не лезли к нам со своими приемами и привычками.
-РС — Ну, дело в том, что у них психология такая. По сути террористическая. По моей оценке — это некая совокупность сект, которые имеют общего врага, но и между собой не сильно дружат. Единого руководства они не имеют, идеология их в основном на исламской ваххабистской идеологии построена, хотя они далеко не все террористы. При желании современными психологическими технологиями можно и из шиита сделать террориста. То есть, нельзя сказать, что все они возникают на базе ваххабизма, хотя, конечно, подавляющее большинство из них. А, если по пристальней приглядеться, то выяснится, что и в ваххабизме есть разные направления, что по-разному они оценивают разные явления. Вот, недавно саудовские ваххабистские улемы осудили терроризм и людей финансирующих терроризм, это при том, что в Саудовской Аравии одни ваххабиты, и одни ваххабиты убивают других ваххабитов. И всем понятно, что это страшная зараза, понятно, как ее лечить не надо, но, как ее лечить надо, не совсем понятно. Есть старый дедовский надежный способ — тотальное уничтожение. Но, если раньше исмаилиты, например, имели конкретные базы, которые можно было взять штурмом, то сейчас все сложнее. Вот у исмаилитов был, например, Старец Горы, со смертью которого все это под откос пошло.
ЕН — А как экспертное сообщество объяснило причины этих терактов. Москвичи были в недоумении: почему, за что. Ничто не предвещало такой жестокой грозы.
РС — А что экспертное сообщество. Идет уже давно война с терроризмом, в которой наша страна принимает участие. Зачастую это война всех против всех, поскольку другие страны порой считают, что если террористы взрывают русских — это хорошие террористы, а если взрывают башни-близнецы, то это плохие террористы.
Хотя зачастую против них и нас воюют одни и те же люди, которые считают Америку большим шайтаном, а Россию малым шайтаном или наоборот, тут мнения могут различаться. То есть удары наносят постоянно. В основном удары наносят по тому месту, где проходит, можно так сказать, линия фронта, то есть по республикам Северного Кавказа. Там каждый день кого-то убивают. Убивают милиционеров, убивают чиновников, убивают журналистов, убивают имамов. Каждый день мы слышим о том, что там кто-то кого-то взорвал, кто-то кого-то расстрелял, то есть там идет действительно полномасштабная война.
-ЕЧ — Это их местные обычаи.
РС — Да. Но при этом они постоянно стараются наносить удары по тылу противника, которым они видят нашу страну. Большая часть этих попыток предотвращается, ну примерно уже 80−90% удается предотвратить.
ЕН — Настолько много, это реально?
— Настолько много. Даже в случае отца Даниила Сысоева одно покушение на него все же успели предотвратить. Спецслужбы предотвращают значительную часть терактов. Их бы было значительно больше — нас бы взрывали минимум каждый месяц: поезда, метро, здания какие-нибудь. То, что у нас терактов не было долгое время, это не следствие того, что террористы перестали обращать внимание на мирные города. Это следствие того, что спецслужбы в какой то момент поняли их тактику и стали лучше работать. Сейчас террористы опять тактику поменяли — следствие — взрывы. Нельзя предотвратить все теракты и 80%-90% это, видимо, наивысшие показатели.
ЕН. К нам присоединился один из ведущих экспертов в области религиозно-общественных отношений — Ольга Юрьевна Васильева, заведующая Кафедрой государственно-религиозных отношений Академии госслужбы при Президенте Российско й федерации:
Ольга Юрьевна, обсуждая с Еленой Петровной и Романом Анатольевичем происходившие взрывы, мы пришли к выводу, что мы сталкиваемся с каким-то новым изводом терроризма, обновленной его версией. Как вы бы объясняете то, что произошло, что за этим стоит? Это новая генерация? Это тот самый терроризм, у которого нет лица? Это что: безликие марсианские монстры повылезали из канализационных люков — что это такое?
ОВ — Нет. Насчет терроризма, у которого нет лица — я не согласна категорически. Я настаиваю на том, что этот терроризм имеет религиозно-политическую окраску, явно религиозную и религиозно-политическую, как следствие политической ситуации. Терроризм включает в себя экстремистскую идеологию, организацию и тактические действия. Это первое. Во-вторых, выросла новая формация молодых людей, которые воспитаны именно в таком понимании ислама. Как известно, есть традиционный ислам, умеренно-радикальный ислам и экстремистское крыло. Сейчас мы говорим об экстремистском крыле ислама, и здесь нужно помнить о том, что это люди — русофобы по воспитанию; люди, которые имеют явно сепаратистские взгляды и, самое главное, они исходят из того, что это является религиозной составляющей их деятельности. То есть можно рассуждать и о всемирном халифате, и об отношении к языческому миру, который не признает ислам. Можно говорить много чего, но ясно одно — эти люди — абсолютно другая формация, то есть не те мусульмане, которые жили в конце 80-х начале 90-х годов.
-Ольга Юрьевна, а вот вы говорили про умеренный ислам.
-Нет, я сказала умеренно-радикальный ислам.
-Вот какого ислама сейчас больше по вашим оценкам?
ОВ — Сейчас то, что мы наблюдаем — это действия, которые совершают представители как раз экстремистского крыла. К счастью для нас с вами и для всех, мы все-таки имеем больше традиционного ислама. Слава Богу, иначе жизнь наша была бы достаточно тяжелой.
ЕН — Какие выводы из этого мы можем сделать. Вот появился новый извод террористического ислама. Каковы наши действия?
ОВ — На мой взгляд, мы должны хорошо изучать опыт стран, в частности Израиля, который долгие годы живет в таких условиях. Изучить то, что касается спокойствия и безопасности граждан — это первое, что мы должны очень хорошо изучить от мала до велика. И второе, мы слишком быстро, не смотря на то, что у нас история взрывов в Москве имеет достаточно печальную десятилетнюю историю, очень быстро все забываем. А тут, я думаю, не надо забывать ни о чем. Надо быть предельно внимательными, предельно осторожными и быть готовыми к тому, что с этим надо будет как-то жить и противостоять. Вопрос — как?
-У вас нет ответа?!
-Я не смогу одним предложением ответить
-В следующий раз в нашей студии мы постараемся более подробно об этом поговорить. Спасибо Ольга Юрьевна.
-Всего доброго.
ЕН — Я напомню, что сейчас по телефону к нам присоединялась Ольга Юрьевна Васильева, доктор исторических наук, заведующая Кафедрой государственно-религиозных отношений Академии госслужбы, то есть учреждения, где вырабатывается государственная линия в отношениях религиозных организаций и государства. Я надеюсь, что если на этой кафедре присутствует ясное понимание опасности, то будут вырабатываться и некие положительные действия в отношении террористической угрозы.
Что вы на это скажете Елена Петровна?
-Е.Ч.— Ну что же, могу во многом согласиться с Ольгой Юрьевной и добавить только одно, что необычайно трудно найти ответ, но еще труднее его найти, если его и не искать. Если наши власти будут камлать, что у террористов нет вероисповедания и религии, то мы наверняка не найдем этого ответа, и если мы не будем учитывать тот фактор, что ислам является не религиозной, а религиозно-политической силой третьей мировой войны на ее фронтах, то тогда мы ответа точно не найдем, а каждая жизнь нашего мальчика такого, как Максим Мареев, например, которого похоронили недавно — бесценна.
РС — Действительно, надо что-то с этим делать. Эксперты сходятся к тому, что только путем тяжелых боев удастся с этим как-то разобраться, предстоит долгая и тяжелая война с большими потерями для страны, которая в этой войне участвует.
ЕН — Вот вы знаете, Роман Анатольевич, я на Страстной седмице выступал в программе «Народ хочет знать» у Киры Прошутинской. Программа была посвящена взрывам. Я старался, конечно же, быть деликатным. А нужно было и по сути сказать и, вместе с тем, что называется, «не разжигать» тем более, что действительно Страстные дни и нам всем нужно было быть внимательнее к своей душе. Так вот что меня поразило. Во-первых, то, что ни один из присутствующих мусульман не хотел взять ответственность ни в какой степени на себя. Я уже постарался им как-то подыграть. Говорю: (а это действительно факт) меня подвозил один чеченец, такой здоровый, молодой парень чуть лет за 30 и он говорит: слушайте, мы так устали от этого, от наших отморозков и от федералов, которые на нас вешают как на собак эти террористические акты. Мы просто хотим мирной жизни. То есть, он был очень огорчен. Поймите, говорил я им, вот многие чеченцы и, думаю, вообще мусульмане по всей стране, наверняка глубоко стыдятся того, что произошло. Они стыдятся того, что это их единоверцы, что и на них тень за вот эти теракты ложится. И вы знаете, как они закричали тут же в студии: нет, нет, у терроризма нет лица, нет национальности. Вполне подтверждая ваш тезис, Елена Петровна, что это вполне марсианское нападение. Как так же получается, что мы способны брать ответственность за наших не всегда правильно поступающих единоверцев, а они нет. Вот недавний пример: какой-то горячий русский человек, когда известная наша правозащитница-старушка Алексеева сошла вниз в метро с тем, чтобы сделать какой-то общественный жест у цветов на месте гибели нашего русского юношества подбежал к ней и какой- то газеткой ударил по голове, так тут же его назвали русским православным экстремистом.
РС — Не газеткой, он подзатыльник ей дал все-таки.
ЕН— Хорошо, подзатыльник — это еще мягче. Но, Боже, все тут же завопили: вот он — русский экстремист. Конечно же, не следует старушкам раздавать подзатыльники, но я не отрицаю его пафоса, его негодования как русского православного человека. Я в какой-то степени несу ответственность за его поведение.
-ЕЧ — Я как раз отслеживала эту ситуацию. Интернет был полон возмущением русских православных людей, что как же можно так поступать со старухой, и никто не кричал — у него нет национальности и религии.
ЕН — Они были оскорблены тем, что от их имени, от русских и православных, старухам даются подзатыльники.
-Е.Ч. -Совершенно верно.
РС — Правозащитники у нас разные бывают. Но вообще надо четко понять — идет война, на этой войне все люди так или иначе рискуют жизнью и надо четко осознавать, что любой человек, с той или иной вероятностью может стать жертвой террористов. Пока, конечно, не было терактов в крупных городах Центральной полосы России, в Санкт Петербурге особо терактов не припоминаю. Конечно, теракты будут на Северном Кавказе, концентрироваться в Москве, или в городах приближенных к Северному Кавказу. Вряд ли на Сахалине будут теракты, хотя недавно во Владивостоке ваххабиты захватили квартиру, отстреливались довольно долго от местных правоохранителей. Ситуация ухудшается, к сожалению. География терроризма расширяется. Мы-то еще вообще не сталкивались с наихудшими проявлениями терроризма, когда будут храмы взрывать, воду пытаться отравить в водохранилищах, какие-то грязные атомные бомбы использовать, отравляющие вещества как секта Аум Синрике.
ЕН — А вы считаете, будет?
РС-Я считаю, что к этому все придет, поскольку смертница в метро — не худшее, что может случиться. Вот смертница с боевым отравляющим веществом 1000, 10.000 людей может убить.
-Е.Ч. В моем футурологическом романе я писала о возможности использования грязной бомбы, потому что на нормальную бомбу у них, извините, мозгов не хватит. Тут Роман Анатольевич мне, наверное, возразит, но я придерживаюсь той популярной точки зрения, что в исламе заложен цивилизационный тормоз, препятствующий развивать науку, но о грязной бомбе я, как многие наверное помнят, писала — это прогнозируемо.
РС — К сожалению, придется с этим согласиться даже на уровне бытового сознания. Честно говоря, интеллигенция там совсем не такая, как в нашем понимании представляется.
Е.Ч.— Они днем интеллигенция, а кто они ночью?
ЕН — Вот это меня тоже поражает. Особенно подготовка взрывов в аэропорту Лондона Хитроу. Теракты готовили два врача нейрохирурга, то есть днем они, вот эти мальчики с тонкими пальцами хирурга.
-Е.Ч. — С клятвой Гиппократа.
-ЕН — Да, да. Вот они днем влезали в человеческий мозг, в тончайшие ткани, а вечерами готовили бомбу. Причем начиняли их, как потом оказалось, иглами с тем, чтобы было больнее и выживаемость была меньше.
-Е.Ч.- Так вот я и говорю, что надо признать такие вещи, если та девушка, если можно это назвать девушкой, я уж не знаю, чем это назвать, которая подорвалась на Лубянке, она же имеет два высших образования. Мы должны учитывать, что образование, полученное даже в европейских странах, не гарантия, что они не осуществят акт террора. Главное, что это не мы должны учитывать, а наши спецслужбы.
РС — Но, кстати, участие в терактах нейрохирургов, людей с высшим образованием, как раз зачастую свидетельствует о стихийности этого движения. Умные террористы, конечно, не будут использовать нейрохирурга для того, чтобы они закладывали бомбу. Это позволяет говорить о том, что немалая часть террористов вербуется посредством того же интернета. Люди, абсолютно незнакомые лично ни с какими террористами, воспринимают их идеи, начинают следовать их выложенным в Сети советам
-Е.Ч. — Да нам-то какая разница, Роман?
-РС — Разницы на самом деле никакой нету, но хорошо все-таки, что наши власти заговорили о том, что бедность это не причина терроризма, что из весьма не бедных семей вот эти шахидки происходят. Села эти богатейшие.
— Е. Ч.- Я видела обшитый сайдингом двухэтажный особняк.
-РС — И причем там все село не бедное и вообще эти люди не бедно живут и проблемы эти не решить деньгами и мирным путем. Вот недавно я был в Институте востоковедения, там тоже была дискуссия о том, как бороться с терроризмом: давайте выводить людей из леса, давайте придумаем, как их вывести… мои друзья погибли, их убили омоновцы, но они хотели умеренный ваххабизм, а вот их толкнули на путь радикального ваххабизма. Я говорю: ну понятно, во всем виноваты омоновцы. То есть, люди хотели добра, забаррикадировались в квартирах, отстреливались, их убили, но виноваты, конечно, во всем власти. То есть они исключительно хотели добра, как в фильме «9-я рота». Они хотели, чтобы их любили, но на практике почему-то никто никого не любит. Понятно, что надо что-то сказать. Понятно, как было с фашистами воевать, понятно было, как коммунистам воевать с белогвардейцами или с басмачами — тогда ясная была ситуация. А что с этим делать, никто не знает. С одной стороны, массированный контртеррор не устроишь. Даже не в том дело, что это не гарантирует успеха, а просто многие струсят принять такое решение. Такая масштабная война не гарантирует того, что правительство уцелеет. Например, испанское правительство после терактов сменилось. Власть должна быть уровня Сталина по силе авторитета, чтобы позволить себе войну против террора
-ЕН — Ужасный выбор. С одной стороны, победоносный Сталин, а с другой стороны, Сталин — это тот же самый террор
-РС — Да. В этой войне против терроризма совершенно неизбежно десятки тысяч мирных людей пострадают, причем и со стороны борцов с терроризмом.
-Е.Ч.— Потому и думают, будто путем другого террора, а именно террора государственного, террора своего, а не чужого, можно решить какие-то проблемы. Нельзя!
ЕН — Завершая нашу программу я хочу, чтобы вы еще раз сформулировали свое понимание того, что происходит.
Е.Ч. — На мой взгляд, должна поменяться позиция власти, и хватит нам толерантных камланий. Надо признать объективные, абсолютно реально существующие вещи, потому что эффективное действие начинается с понимания и с называния вещей своими именами.
-РС — Да, действительно, государство должно резко ужесточить политику. У нас до сих пор довольно мало страдали пособники террористов, то есть те люди, которые ответственны за распространение их идеологии. Надо действительно начать войну против них. Сейчас некоторые подвижки есть, наконец, идет зачистка у нас, в российском исламе, конкретных пособников террористов, которые долгое время им всячески помогали, вносили раскол в ряды наших мусульман и сейчас власти озаботились этим вопросом, очень жестко их принуждают к миру — это хороший признак — бить по пособникам. В какой-то момент действительно терпение властей лопнуло и сейчас я вижу положительные аспекты, когда очень жестко начинают разбираться с теми, кто у нас все это в ислам привносит
ЕН — Завершая нашу программу я хочу, чтобы мы всегда помнили, что мы христиане. Конечно, у каждого из нас закипает благородная ненависть к врагу, хочется тут же отомстить, дать всем по головам, но это задача не наша, а власти. А мы, как православные люди, как православные граждане, должны объединяться в гражданском действии. Митрополит Иларион Алфеев когда-то сказал хорошую очень фразу: «проблема не в избытке ислама, проблема в недостатке христианства». Вот если мы все с вами, братья и сестры, будем ответственно относиться к своему избранию, будем православными каждый в своем служении. Если мы прекратим продавать должности, земли, рабочие места людям, которые не только будут злоупотреблять этими должностями, но и сгонят нас постепенно с наших земель, с этих должностей, займут наши места в нашем национальном государстве, то тогда будет надежда, что не только мы сохраним Россию для наших потомков, но и уничтожим саму возможность терроризировать нас в нашем собственном доме. Только в объединении наша сила.
