 |
| Новые Известия | Берл Лазар | 21.12.2004 |
— Раввин Лазар, вы недавно заявили о необходимости проведения альтернативной переписи еврейского населения в России. Зачем и кому это нужно?
— Давайте уточним: ни о какой альтернативе речь не идет, переписью населения должно заниматься государство. Но то, что мы предложили, прямо связано с результатами последней переписи. Цифра 230 тысяч, которой определяется численность евреев в России, нас несколько шокировала. Она явно занижена. С другой стороны, и 230 тысяч в официальных документах — очень хорошие результаты. Ведь вопрос о национальности никто не задавал. При проведении переписи в советское время — спрашивали. И не секрет, что тогда большинство евреев отвечали: «Мы — русские». Но вот какая важная деталь. Если бы в анкетах последней переписи вместо графы «национальность» была графа «вероисповедание» — цифры были бы совсем другие. Поэтому я предложил провести не новую перепись, а сбор данных о тех гражданах России, которые готовы объявить о своем еврействе. Мы не будем стучать во все двери в поисках евреев, но всем желающим предложим прийти в общину и сказать: да, я еврей и хотел бы записываться как еврей. Тогда у нас уже будет более ясная картина, сколько в России евреев, где они живут, в каких регионах их больше, в каких меньше, и тогда будет более ясно, что нам делать в дальнейшем, как нам работать.
— А насколько религиозное сознание является непременным условием национальной самоидентификации человека сегодня в России? Вы все-таки уже 15 лет здесь и можете сравнивать, намного ли религиознее стали жители страны, гражданином которой вы тоже являетесь.
— Я хочу пояснить, что такое религиозное сознание для нас и чем оно отличается от исповедников других религий. Еврей — тот, кто родился от еврейской матери и не может от этого уйти, если даже крестился или стал мусульманином. Как мы сами про себя говорим, у нас выбора, кем быть, нет, за нас уже выбрал Б-г (иудеи, соблюдая заповедь не употреблять имя Божие всуе, на письме заменяют одну из букв в нем черточкой. — «НИ»). Мы всю свою историю подвергались гонениям и мучениям не за свою религию, не за свои традиции, а за то, что мы евреи…
— От православных часто приходится слышать: «Мы крещенные, мы ходим в церковь, потому что так делали наши предки». Подобное мы встречаем и в других конфессиях. Распространенное мнение — что иудаизм архаичная религия, историческая, все самое важное было много тысяч лет назад, и сегодня остается только помнить. Как сделать, чтобы это была память реальная, живая и обращенная в будущее?
— Действительно, любая религия связана с памятью о предках. Однако для нас есть два «но». Первое — что в иудаизме, и в будничной жизни, и при наступлении каждого праздника главный акцент делается на детей. Для каждого праздника придуманы специальные игры: скажем, Пурим — это настоящий маскарад, на Хануку дети с огромным удовольствием зажигают свечи. Религиозные праздники евреев — семейные праздники. Второе «но»: если мы верим, что религия присутствует в нашей жизни лишь как память о прошлом, — это очень плохо. Если он лишь Б-г моих предков, я к нему отношусь с пиететом и уважением, но когда я говорю о нем «мой Б-г», он становится частью меня и моего мироощущения. В этой связи хотел бы сказать о возрастном составе еврейской общины в России. Понятно, что часть ее — старики, помнящие, как дедушка молился в Субботу, сами учившиеся в детстве читать на иврите, говорившие в своих местечках на идиш. Людей среднего возраста немного: хотя они и тянутся к религии, но все время у них отнимает бизнес, и получается некоторый возрастной разрыв. А дальше — огромное количество молодежи, их число стремительно растет, мы даже не ожидали этого. Для них мы сейчас по всей России создаем общинные центры. Сейчас их около тридцати, строим еще 16. В каждом, кроме молитвенных помещений, концертные и спортивные залы, интернет-кафе, рестораны. Мы мечтаем, чтобы во всех больших городах России были такие центры. Чтобы ребята понимли: Б-г — не отец предков, не великан, а Тот, кто постоянно рядом с ними.
Я всегда принимал сторону слабых
— Насколько рано сформировалось ваше желание стать раввином? Были ли у вас какие-то альтернативы: стать, например, программистом или банкиром?
— Программистом я стать не мог, потому что компьютеров тогда не было, никто не думал об этом. Моей мечтой в детстве, честно говоря, было стать Шерлоком Холмсом. Почему — не знаю, но я очень много в детстве прочитал приключенческой литературы и думал, что нет ничего полезнее и важнее, чем раскрыть преступление, чтобы правда восторжествовала. Сколько себя помню, всегда стоял на стороне слабых, мне всегда их было жалко, всегда хотелось найти путь к тому, чтобы им стало легче. Но в какой-то момент я подумал, что, может быть, мне стоит попробовать учиться на раввина. Тут главным аргументом было то, что изо дня в день я видел, с каким почтением люди относятся к моему отцу. Он раввин в Милане, где самая крупная еврейская община в Италии, и дай Б-г, чтобы я стал таким раввином, как он: очень искренним и очень преданным людям.
— Кроме диплома раввина вы в Америке получили еще звание даяна — религиозного судьи, так что самое главное от вашей детской мечты никуда не девалось: вы не можете расследовать преступление, но можете рассудить, где правда, а где кривда. А что вообще такое — быть раввином? Батюшка служит литургию, мулла толкует Коран, пастор читает проповедь, а что делает раввин?
— Все, что вы назвали, и еще кое-что. Вы правильно сказали: часть раввинской работы — вершить суд между людьми. У меня были случаи, когда, скажем, бизнесмены приходили ко мне и говорили: «Мы уже прошли 20 судов, понятно, что там никогда не будет справедливых решений, поэтому решайте вы — как скажете, так и будет!» Это тяжело, иногда неприятно, но это тоже часть моей работы. Ко мне часто приходят семейные пары, которые просят развода. Я им обычно говорю, что с удовольствием это сделаю, это моя работа, но давайте, говорю, сначала выясним, почему вы хотите разойтись. И, слава Б-гу, я бы сказал, в 90% случаев они после беседы со мной не разводятся. А потом, через год или два, снова приходят и говорят: «Когда мы поженились, мы не были такими счастливыми, как сейчас». Заниматься этим тоже не большое удовольствие, но когда видишь результаты, они производят впечатление. Молитва, Суббота, общинные праздники, помощь нуждающимся, судебные разбирательства — всем этим занимается любой раввин, где бы ни жил. Но в России у нас особые задачи — восстановить все, что было сломано, разрушено. На Западе, где синагоги и общинные центры стоят сотни лет, раввин занимается рутинной работой — преподавать, произносить проповеди, говорить с людьми, а здесь много времени и сил тратится на собирание людей вместе. Сегодня не только в Москве, но и на всей территории России мы видим изменения к лучшему, поэтому, сколько мы ни видим хорошего, наш аппетит растет.
— После получения образования в Штатах перед вами встал выбор: оставаться в Америке или возвращаться в Италию. Но, как вы сказали в одном интервью, «ваше сердце уже было в России». Я очень удивился этой фразе. Вы впервые приехали к нам в середине 80-х, и хотя начиналась перестройка и весь мир смотрел на нас, это был еще СССР, великий и ужасный монстр. В те ваши три приезда, насколько я знаю, за вами следили, вы наизусть заучили имена и телефоны тех, с кем должны были встретиться. Кстати, раввин Лазар, а вы сегодня помните какие-нибудь из этих телефонов?
— Очень хорошо помню все до сих пор.
— Спрашивать не буду — такое не забывается. Спрошу вот о чем. Что значит «ваше сердце уже было в России»? Это что, как у многих западных людей, такое романтическое видение России или что-то другое, совсем не романтическое, а вполне реалистическое?
— Не думаю, что я такой уж романтик. И скажу честно, предложения, которые мне тогда поступали, были действительно романтичные. Что я увидел здесь? Я увидел особенный искренний стиль общения людей, которого, к сожалению, ни в Европе, ни тем более в Америке нет до сегодняшнего дня. Там жизнь — большое шоу, люди улыбаются тебе, ничего не имея в виду, а просто так принято, люди говорят «спасибо» не потому, что призывают на тебя милость Б-га, а просто все вокруг всегда так говорят. И общение такое же, с улыбками, но с закрытой душой. И вдруг я увидел, что у людей, живущих очень трудно и скромно, есть ценности, очень глубинные, которые нельзя купить и продать. Когда я приходил к кому-нибудь в гости, накрывался стол, после которого хозяевам приходилось потом целый месяц жить впроголодь. Во всем этом был для меня свет истины. Сегодня этот свет, к сожалению, чуть-чуть потускнел, но он не погас, и это как раз то, что меня связало с Россией. Что еще было? Я увидел, что здесь есть огромный потенциал для религиозной деятельности. В реальности были развалины, а в сердцах все осталось — то, что мы называем жизнью с Б-гом. Хотя я мечтать не мог о том, что через 10−15 лет мы будем отмечать наши
праздники на улицах, в центре Москвы, с участием первых лиц государства. Я думал: вот откроем еще одну-две синагоги, откроем еврейскую школу и культурный центр, и это будет уже очень много. Потому что такими маленькими изменениями можно достичь больше, чем в любом другом месте света. Мы, несколько человек, приехавших сюда в конце 80-х, не думали, что за нами еще кто-то сюда потянется. Хочу подчеркнуть еще вот что: россияне тогда жили сегодняшним днем, будущего опасались, а если и говорили о будущем, то о будущем в Израиле, в Америке или в Германии. Здесь, думал я тогда, останется несколько десятков тысяч, и мой долг — быть с ними. Но сегодня положение переменилось: люди остаются, люди возвращаются.
— А как вы относитесь к тому, что впервые за последний год вернулось из Израиля в Россию евреев больше, чем уехало?
— Думаю, что это трезвая оценка реальности. Человек, уехавший из России в Израиль с проклятьями в адрес родины, не вернулся бы сюда, если бы чувствовал то же самое, что он чувствовал, когда уезжал. В России сегодня даже возникла, я бы сказал, мода на еврейство. Меня это радует, но думаю, что для России и то, и то, и эмиграция, и реэмиграция, будет полезно.
Не люблю собрания, где читают речи по бумажке
— Вы сказали о том, что возникла мода на еврейство. Как вы относитесь к моде на Каббалу, вполне очевидной, которую связывают не только с именем поп-звезды Мадонны, но и с именем господина Слуцкера, сенатора от Чувашии и новоиспеченного главы Российского Еврейского конгресса? Ведь уже приходится слышать о «каббалистском лобби» и в Совете Федерациии, и в Думе, и в правительстве…
— Раньше такой же интерес привлекал буддизм или какая-то индийская религия, а сегодня все крутится вокруг Каббалы. Я думаю, это люди, ищущие ответы на действительно серьезные вопросы, не понимая, почему они живут, зачем Б-г их создал, что они должны сделать. У них вроде бы все есть, и деньги, и власть, и слава, и силы, но понять, как всем этим распорядиться, они не в состоянии. Что у них за жизнь, когда все есть, а самого главного по-настоящему нет? Они приобрели свободу, но что делать с этой свободой?
— Но лобби существует?
— Постольку, поскольку мы говорим о людях влиятельных. Должен с огорчением заметить: я чувствую некоторое неуважение к Каббале из-за того, как сегодня люди занимаются ей. В наших священных книгах сказано: чтобы дойти до секретов Каббалы, человек должен готовиться к этому всю жизнь, сначала выучить весь Талмуд, потом законы, должен знать суть Торы, а потом уже раскрывать секреты. А когда человек прыгает, как голодный зверь, на то, что скрыто, при этом не зная ничего о том, что лежит на поверхности, он и будет продолжать искать лишь то, что скрыто, не замечая, как проходит рядом жизнь. Она идет не спеша, а люди хотят ее всю постичь одним прыжком. По-настоящему глубокие души постепенно поднимаются все на более высокий духовный уровень, а здесь мы видим всего-навсего хороший пиар. Услышав о «секретах еврейского знания», все подумают, что, наверное, там что-то особенное есть, что нам быстро облегчит жизнь.
— То есть, если даже лобби существует, это просто мода.
— Но хорошая мода. Пусть лучше читают каббалистскую литературу, чем бульварную.
— Ваши выступления и праздничные поздравления всегда очень образны, метафоричны, парадоксальны. В общем, это никак не выступления чиновника, пусть и религиозного… Раввин Лазар, а вы стихи не пишете?
— Нет. Мой дедушка известный поэт, но сам я не пишу. Но читать и поэзию, и художественную литературу вообще страшно люблю. Я, если открою книгу, — это все: не буду ночь спать! И знаете, на мой взгляд, это самый большой талант из всех, которые могут быть человеку подарены: передать свои мысли и чувства не просто словами, а в письменном виде, на бумаге, и так, чтобы человек, который читает эти слова, мог их не только читать, но и чувствовать. Людей, обладающих таким даром, очень мало. В России — много. Начиная с любимых мною Лермонтова и Чехова.
— Светская, публичная жизнь при вашем статусе — обязательная часть протокола. Вас она не утомляет? Вы не ищете возможность удрать с этих мероприятий?
— Утомляет, скажу честно. Весь этот протокол, все эти длинные речи и доклады, эти старые бюрократические традиции — бессмысленная потеря времени. Я не люблю ходить на заседания, где читают доклады по бумажке, это неинтересно, лучше бы просто разослали всем по электронной почте материалы — кто хочет, пусть читает. Встречи людей, которые не слишком часто друг друга видят и плохо представляют, кто чем сейчас занимается, должны быть активными, живыми, включать острые дискуссии. Я бываю на многих, как теперь в России говорят, «тусовках», и там самое ценное, что можно по душам поговорить со всеми и обо всем. Это и приятно, и полезно. А сидеть и слушать доклады… Можно раз в году послушать послание президента, и этого будет вполне достаточно. (Смеется.)
— А как вы оцениваете потенциал межрелигиозных организаций, созданных при высших органах власти России? Может, было бы лучше, чтобы каждый занимался конкретно своим делом, а собираться — если уж какая-то катастрофа случилась и надо решать, как всем помочь?
— Правильно, что каждый должен делать то, чем он занимается, но все же эти советы полезные. Они станут в тысячу раз полезнее, если обратят взгляды к народу. Пока мы соберемся и сядем в большой закрытой комнате, а потом нас покажут по телевизору — что ж, это будет хорошо, потому что действительно знаковый момент, когда мусульманин и еврей могут сидеть рядом и дружелюбно беседовать. Надо постараться, чтобы все россияне почувствовали: мы способны совершить чудеса, если будем дружить. Этого нет сегодня, к сожалению, в других странах и в России тоже находится под угрозой. Поэтому нам всем, религиозным лидерам, надо идти дальше, чем на встречи с президентом и другими представителями власти, — ближе и чаще общаться с детьми, с молодежью, доводя до их понимания, что есть некие незыблемые ценности, которые нас объединяют. И не нужно ждать беду, катастрофу, чтобы доказать это. Наоборот, мы, в силу своего опыта духовного предвидения, должны опередить все возможные катастрофы. Вот о каком совете надо мечтать — где рядом сидели бы наши дети.
— Рав Лазар, а вам со своими детьми часто удается пообщаться? У вас ведь их, я знаю, десять? Вы в несколько раз перевыполнили все демографические программы, которые сегодня есть в России…
— Да, у нас с женой десять детей и, мы надеемся, будут еще. Сами понимаете, мы видимся не часто, но, слава Б-гу, есть Суббота, когда мы вместе на трапезе, в синагоге, на пути в синагогу и обратно, и провести так с ними целый день очень приятно. В остальные дни я стараюсь прийти домой пораньше, пока дети еще не спят, на час, на полчаса. Мне очень повезло, что моя жена с детьми, она просто молодец. Мои дети часто бывают за границей. Должен сказать, что школьные знания здесь намного выше, чем в других странах. И моим детям, старшей из которых, девочке, сейчас 14 лет, в этом смысле повезло. К сожалению, высшее образование в России на очень низком уровне, поэтому наши дети будут продолжать свое образование, частично по крайней мере, за рубежом.
— Они ведь не все время учатся, как и вы не все время работаете. Где вы в последний раз были с семьей в отпуске?
— В Италии. Мы навестили моих родителей. И как раз на это время пришелся канун одного из наших любимых праздников — Суккот. В этот праздник читаются специальные благодарения за разные виды созревших плодов, и все они растут в Италии. Со всего мира люди туда едут, чтобы собрать фрукты, упомянутые в Писании, чтобы потом использовать их на празднике. Мне было приятно там быть с родителями и в то же время заниматься сбором фруктов, которые нужны евреям в России, да и дети отдыхают. Они в этом году начали по-итальянски чуть-чуть говорить…
Мечтаю снова прокатиться на метро
— Вас не смущает, что ваши дети — «граждане мира»? Не российские евреи, не американские евреи, не итальянские евреи, как вы когда-то, а просто судьба так сложилась у их отца, что они здесь. Многим детям дипломатов такие обстоятельства поломали судьбу. У ваших проблем не возникает из-за этого?
— Я не знаю точного ответа, потому что все они еще в таком возрасте, когда трудно до конца понять, что они чувствуют… Но мне было очень приятно, когда недавно мы сидели за столом и дети стали спрашивать друг у друга: «А где ты хочешь жить, когда женишься? А ты, когда выйдешь замуж?» И почти все говорили: «В России». Вы сказали «граждане мира»? Но ведь они родились здесь, они думают как их русские сверстники, с которыми они дружат. У меня больше проблем, чем у них, когда меня спрашивают, кем я себя чувствую. Или когда играют футбольные команды и я не знаю, за кого болеть. Мне кажется, в последнее время, может быть из-за детей, я стал больше чувствовать себя русским. Когда я слушаю плохие новости о России, у меня больше дрожи, чем если я слушаю о событиях в Италии. Странно: ведь в Италии моя семья и я там родился. Италия — моя родина, но жизнь и судьба — они были, есть и будут здесь, в России. Италия — это уже история.
— Вы как-то рассказывали, что в ваш первый приезд в СССР, когда вам в субботу пришлось семь часов пешком ходить, встречаясь с людьми, вы чувствовали, что за вами слежка ведется. А сегодня вы всегда ходите в сопровождении «секьюрити»?
— Иногда. (Смеется.) Ночью точно.
— А вы можете в субботний день выйти с семьей и пойти в синагогу пешком без охраны? Насколько свободно ваше такого рода передвижение и контакты с людьми?
— Спросите у моей жены. (Смеется.) Знаете, до того, как я стал такой публичной фигурой, я чувствовал себя намного свободнее. Сегодня мне сходить в магазин, просто погулять, зайти в метро очень тяжело: на меня сразу начинают смотреть, перешептываться… Никогда не думал, что доживу до того, что не смогу свободно идти туда, куда хочу. А если все-таки туда иду, например в магазин, все сразу начинают смотреть, что я покупаю, и обсуждать, зачем покупаю и почему покупаю… Меня утешает, что это не только моя проблема, и мне часто хочется спросить у разных известных людей, как они живут такой жизнью. Может, поделятся секретом, и я смогу, как раньше, ездить в метро. (Смеется.) Я вам скажу: что меня действительно поразило в России в мой первый приезд — это как раз «подземная жизнь». Московское метро само по себе самое красивое в мире, но главное, как люди в нем живут, как себя ведут, какие там разговоры, какие между людьми отношения… это уникально было. Не знаю, это до сих пор так или все изменилось и в метро тоже, так давно я там не был.
— В метро, в общем, все по-старому. А в России скоро Новый год, общий наш праздник. Не расскажете нашим читателям напоследок хороший новогодний еврейский анекдот или какую-нибудь еврейскую историю, связанную с Новым годом?
— Я вам расскажу притчу. Говорят, что однажды некий раввин пришел к своему учителю-раввину и сказал, что хочет лицезреть пророка Илью. Он хочет увидеть его на пару минут, ничего ему от пророка не надо. «Что я должен для этого сделать?» — спросил молодой раввин. Старый раввин ответил: «Нужно молиться, поститься, а самое главное, есть одна бедная семья в таком-то местечке, и ты должен быть у них на Новый год». Молодой раввин так и сделал, упаковал мешок еды и сладостей и пошел в это местечко. Пришел, с трудом нашел избушку и попросился у хозяев остаться там на Новый год. Они говорят: «Пожалуйста, с удовольствием, но у нас ничего нет, никакой еды». — «Ничего, еду я привез с собой, так что будем праздновать вместе». Первый день праздника проходит, второй. Никакой пророк Илья не пришел, и наш раввин не увидел и не услышал ничего особенного. Возвращается назад и говорит своему учителю: «Зачем вы меня туда послали?» — «А ты внимательно смотрел?» — «Внимательно». — «И слушал внимательно все?» — «И слушал». — «Ну, хорошо. Через несколько дней будет Судный день, иди снова туда, но теперь слушай и смотри как следует». Он опять собирается, берет с собой мешок. И вот, когда он уже приближаться к этой лачуге, услышал, как ребенок там плачет: «Мамочка, ну как мы будем в Судный день поститься, если мы целую неделю ничего не ели и сейчас нам нечего есть, а через пару часов уже начнется пост!» И мать ответила ребенку: «Не волнуйся, надо всегда верить в милость Б-га. Ты помнишь, на Новый год тоже нечего было есть, и Б-г к нам послал пророка Илью. Вот и сейчас Б-г нам снова пошлет пророка, и мы с голоду не помрем…» И тогда раввин понял: пророк Илья — каждый, кто делает что-то доброе для других и помогает им в трудный час. В каждом человеке, в каждом из нас — маленький пророк Илья, праведник. И если мы помогаем друг другу, мы раскрываем друг в друге силы добра. Эти силы сегодня, как никогда, нужны России.
ПОГРОМЫ В РОССИИ ПРОДОЛЖАЮТСЯ
Вчера Главный раввин России выступил с резким заявлением в связи с погромом, совершенным на еврейском кладбище Санкт-Петербурга. Берл Лазар потребовал от властей в кратчайшие сроки найти виновных и предать их суду. «Прошу понять меня правильно, — говорится в заявлении, — мы требуем этого не только и даже не столько потому, что разгромлено именно еврейское кладбище. Проблема глубже, она приобрела общегосударственный характер. В том же Санкт-Петербурге за последнее время вандалы трижды разрушали надгробия на христианских кладбищах. В провинции положение сплошь и рядом еще хуже… Мне часто приходится бывать на кладбищах, и я с горечью отмечаю, что вокруг могил гораздо больше пустых бутылок, чем цветов. Пора создавать государственную программу охраны кладбищ… Воспитание уважения к мертвым должно начинаться в семье и школе… Практически все погромщики, которых удается задержать, — недоросли 15−17 лет. Что касается правоохранительных органов — искренне надеюсь, что они не только разыщут и примерно накажут вандалов, но и выполнят возложенную на них государством стратегическую задачу — изолируют всех антисоциальных маргиналов, во всех городах и поселках нашей Родины».
МИХАИЛ ПОЗДНЯЕВ
