 |
| Московский комсомолец | Глеб Павловский | 21.12.2004 |
— Вы утверждаете, что технологии, которые применялись в Грузии и на Украине, будут использоваться в России. И когда нам этого ожидать? На выборах-2008?
— Они уже используются. Эти чувствительные, цепкие пальчики на стране уже ощутимы. Вы никогда не глядели, как мясник перед разделкой туши кружит около и почти музыкально, как пианист, к ней прикасается? Тронул в одном месте, в другом, а потом хвать топором, два-три аккорда, и — прошу — разделано! Россию пока только трогают.
— В чем это проявляется?
— Прелесть в том, что все делается совершенно прозрачно. Власть забросила работу с молодыми политическими кадрами, а западные фонды ее никогда не прерывали. Кому-то же надо учить молодежь демократии. Приятней всего учиться на ее родине. Одна поездка, другая… Ездишь и ни за что не платишь, за харчи платит демократия. С тобой разговаривают опытные люди, делятся политическим опытом, они готовы работать с тобой. Но сперва надо освоить словарь демократии, как иначе? Обучаемый учится называть одинаково с грантодателем одни и те же вещи. Например, «авторитарный режим Путина», «имперская ментальность», «наследники КГБ, с его лабораторией ядов"…
— То есть если в России произойдет революция или будет предпринята такая попытка, то ее вдохновителями, как в Грузии и на Украине, станут американцы?
— Кто не знает, что все беды в мире исходят от евреев, политтехнологов и иностранцев! Так вам в Киеве объяснят, заменив американца на москаля. Америка сильна, ее везде много, она ведет политработу систематически, а не как русские „гении“ — от пьянки к пьянке. Тотальные выборы требуют тотальной отладки и готовности всех систем. И не надо запугивать себя Америкой. США не всегда играют инициативно. Они ничего не могут сделать без встречного запроса изнутри. Это как нечистая сила — сперва ее нужно к себе зазвать.
— Насколько же масштабное явление — вывоз россиян за рубеж?
— Довольно-таки масштабное по российским меркам. По деньгам, которые тратятся официально, — десятки миллионов долларов. Опять же, не стоит истерить на советский манер — обычно это не подрывная деятельность, а создание дружественной себе среды. Среды, близкой по ценностям. Если бы Россия действовала аналогично, эта среда не попадала бы под контроль одной стороны. У людей был бы выбор. В Украине ведь что произошло — там почти вся интеллигенция в 90-е годы перешла на финансирование по западным программам. Денег нет, тамошние олигархи тратились не на газеты и университеты, а на футбол. И западные гранты охватили практически весь активный строй страны. Вот результат — нация растеряла свой образованный класс…
А в России, кстати, не было революции, о которой бы затем не пожалели сами ее участники. Тотальные выборы готовят задолго, иногда за годы до голосования. Есть школьная выдумка, будто революция — это „спонтанный взрыв“. Но Ленин говорил, что восстание — это искусство, и к нему надо готовиться. Современное искусство революций отличается хорошей предпродажной подготовкой.
Набор"Сделай сам»
— То есть революция стала бизнесом? В какой период?
— После сербских событий появились организации, продающие такую услугу, как уличная встряска для масс, политический блокбастер. Это не рекламируемый бизнес, но все-таки бизнес. Ведь революция выбрасывает на рынок ценные активы — государственные вакансии, передел имуществ и внутренних рынков… Кстати, редко вспоминают, чем заканчивается праздничная встряска. Революция обрушивает страну в ничтожество, откуда выползают годами. И Сербия, и Грузия богаты сегодня одними воспоминаниями о революционных деньгах…
Революция работает на гарантированном рынке, потому что деньги в основном идут западные, государственные. Хотя проводятся они обычно через некоммерческие организации. И американцы, кстати, не сильно этого стесняются. В сентябре Госдеп США показал структуру финансирования украинских выборов с указанием, кто сколько получил. Итоговая сумма составляет около $ 14 млн. Но это только официальные деньги. Не учтены средства, которые тратила украинская диаспора в Америке, а тратилось много.
Новые революции похожи на набор «Сделай сам» из массовых продуктов — концерты, блокбастеры, курсы молодежной политики, СМИ и Интернет. У нас ужасаются тому, что появляются менеджеры революций, этакие «блокбастерфюреры». Ну, а вам кто мешал? Спроектируйте контрреволюцию сами.
— В одном из интервью вы заявили, что в России «надо развивать контрреволюционные свойства власти и общества». А разве недостаточно того, что уже сегодня делает власть — бизнес запуган, оппозиция зажата, нет независимого телевидения?
— В современном мире контроль над любым отдельным медиа можно всегда обойти с помощью другого медиа. И Украина об этом напоминает. Там государственного телевидения-то всего ничего, с гулькин нос. Основные телеканалы принадлежат олигархическим структурам. И те осуществляли цензуру на базе внутрикорпоративной дисциплины, в жесточайшей форме. И что же, это обойти нельзя? Еще как можно — на коммуникациях через Интернет, на прямых коммуникациях. Общество тем и живет, что все люди трындят друг с другом. И помешать этому невозможно. Даже Сталин не помешал анекдотам про себя, хотя сочинитель мог загреметь на много лет. Теперь есть техника работы с альтернативными коммуникациями. Она позволяет запускать сюжеты, про которые известно, на какие целевые аудитории они рассчитаны и как повлияют. Захватить приемную на Старой площади — не бином Ньютона, не сильно сложно. Зато эффектная постановка. Я думаю, телебюрократия тратит много сил впустую, пытаясь программировать телевидение.
— Не согласна. Если бы российские телеканалы выражали разные точки зрения, то мы бы видели не того суперположительного президента, каким его представляют. А значит, рейтинг Путина вряд ли был бы столь высок.
— Есть простая проверка. На Украине через телевизионных олигархов, которых контролировал Кучма, категорически запрещалось сообщать о кампаниях оппозиции. И выборы замерили, сколько людей поддерживает действия оппозиционеров. Оказалось, около половины. Теперь вся революция с утра до вечера бузит в экране, и что же? Та же половина ее не поддерживает, хотя смотрит «апельсиновое шоу» с утра до вечера. Практического смысла в ограничениях нет. Если хочешь победить противника, дай ему себя показать.
— Тогда каким образом вы предлагаете вырабатывать иммунитет против революции?
— В первую очередь проводить политику разрядки социальной напряженности. Не только среди пенсионеров, льготников, старых и увечных. А среди успешных людей, которые закисли в бездействии. Старые и увечные не пойдут на баррикады. Отправятся их дети, предприниматели, студенты. Потому что чувствуют себя сильными. Каждому поколению раз в жизни нужна победа. Если люди добились в чем-то успеха, они уверены, что и в политике добьются того же. Если же их не пускать в политику, они зайдут с черного хода и устроят из капища власти сухумский обезьянник.
Пупкина — в президенты
— А вам не кажется, что наше общество сегодня не готово к революционным действиям?
— Люди почти всегда готовы к эксцессам. И надо видеть карту реальных конфликтов. Их страшно много. Местные, национальные, этнические, религиозные, социальные, классовые. Чего стоит только наша система по перепроизводству кадров с мнимым высшим образованием, которого эти люди фактически не получили. Зато у них есть никчемный диплом. Полутемная образованщина — это чудный революционный материал, невежды, которые верят в порчу, заговоры и политтехнологов. Те, кто верит, как в Киеве, что их вождю скормили кило ядовитых гербицидов, легко «находят» на Крещатике тысячи русских спецназовцев под командой политтехнологов из Москвы. Такому воткнул оранжевый флажок — и вперед. Но вот далеко ли зайдет? Решает здравомыслие граждан. У нас ведь имеется опыт не только состоявшихся революций, но и предотвращенных. Например, в 98-м году, когда все стучали касками и останавливали поезда, а кое-кто уже вел переговоры с военными частями под Москвой. Я имею в виду историю генерала Рохлина — человека лично честного. А на пороге — дефолт. И в 99-м, если бы не Путин, начавший смело разговаривать с массами, перехватив инициативу у демагогов, элиты тоже могли доиграться. Кто бы из этого выплыл, сложно сказать. Думаю, не Примаков.
— Вот мы с вами и пришли к тому, что у революционеров должен быть вожак. За кем, по-вашему, могут пойти люди?
— Что значит за кем? Да за кем угодно. Когда-то я работал в оргкомитете первых митингов в Лужниках и понял: сама масса прессует ораторов. Это она вымогает от них лозунги и даже за них говорит. Революция лепит политиков, как пельмени. Кто-то вообще знал фамилии массовиков, которые работали с протестующими на майдане? Да никто их прежде не знал.
— Реальных организаторов, может, и не знали. Но шли-то люди не за ними, а за Ющенко. Он был брендом. Так вот, кто может стать брендом, скажем, на выборах 2008 года?
— Ну, это еще если будут выборы 2008 года…
— А вы сомневаетесь?
— Нет, я просто хочу сказать… (Тут г-н Павловский на секунду запнулся, а потом рассмеялся.) В России во всем стоит посомневаться. Я этого правила придерживаюсь и вам очень рекомендую. Кто-нибудь да будет брендом. Возьмите пример Ющенко. По-моему, в здравом уме проголосовать за него нельзя, но голосуют же люди.
— Вы хотите сказать, что половина Украины сбрендила?
— Послушайте Ющенко, и вы многое поймете. Сейчас момент всеобщего ослепления, любви. А потом избиратель думает: господи, с кем это я в постели? Разве такого с нами не было? Горбачева мы не выбирали, но Ельцина-то выбирали. И кто бы с вами в 91-м году стал разговаривать, скажите вы только, что народный герой сказочно пьет?.. Когда хочешь обольщаться, чего только в человеке не увидишь.
Так что не говорите мне, что не найдется вождей: свистни — и набегут. Лев Тихомиров, известный сперва революционер, а потом антиреволюционер, советовал никогда в России не верить миру и покою. Одна минута, и даже дворники в столице становятся революционерами. Вожди являются из ничего, из чувства усталости от политики.
— Если смотреть рейтинги политиков…
-…а вы не смотрите, не смотрите. Как говорится, не читайте советских газет.
— Извините, но других нет… Так вот, когда социологи проводят опросы, кому из политиков доверяют граждане, выясняется, что наши оппозиционные деятели пользуются ничтожной поддержкой. Неужели потенциальный вожак не должен быть любим народом и раскручен?
— Слушайте, в 1917 году не было в Петрограде ни Интернета, ни телевидения. И вот Ленин возвращается в Питер из эмиграции. Ночь. Он озабоченно спрашивает у жены: «Наденька, как ты думаешь, найдем извозчика до Васильевского?» А в это время его в полной тишине перед вокзалом ждут толпа в 100 тысяч человек и знаменитый броневик, на который он тут же и залезет. А за день до этого люди даже фамилии Ульянова не слышали. Миф возникает и затвердевает вокруг кого угодно. Звонит соседка и говорит: «Там выступает Пупкин, он всю правду говорит. Побежали!» И побегут. Звать Пупкина в народные президенты.
«Умрите от любопытства!»
— Предположим, проектировщики революции решили запустить маховик в действие. А Путина по-прежнему поддерживает большинство населения страны. Разве люди будут добиваться свержения того, кому доверяют?
— Один вид поддержки — если я сижу на диване и говорю социологу: да-да, я за Путина, но не мешайте — смотрю сериал. Или такая поддержка, когда я готов за этого человека идти на площадь. Гигантская разница. У нас разве есть принципиальная сила, которая может обосновать курс Путина и позвать людей на его поддержку при угрозе? Правильный ответ: нет.
— Глубоко убеждена: если наша власть возьмется создавать такую силу, то мы получим вторую «Единую Россию».
— А вот вторую — не надо! Второй консервативной партии страна не выдержит. Если вам нужна живая обороноспособная демократия, надо поддерживать компактные, подвижные креативные политические проекты, в центре которых не деньги, а люди, извиняюсь за выражение, идейные.
— Извиняетесь? Разве вы сказали что-то неприличное?
— Ну, в России не принято говорить об идейности всерьез. Как о сексе.
— Какой идеей должны быть объединены все эти люди?
— А какой угодно. Главное — понимать их принципы и ценности. Кто-то хочет помогать, двигать куда-то страну. А если этих людей отбросить, то вы их отбросите не куда-то. Вы их отшвырнете к тем, кому нужно управляемое уличное мясо. И их научат демократию любить. Так что не ищите политических лидеров в Думе. Дайте действовать тем, кто этого хочет и может. Необходимо, чтобы те, кто идеалистически влюблен в Россию, иногда навещали эту экзотическую для властей страну.
— И как вы это себе представляете? Путин по примеру Гаруна аль-Рашида переодевается в простое платье и ходит по улицам российских городов, чтобы узнать о чаяниях народа?
— А что вы узнаете на улице о народных чаяниях? Можно создавать центры повышения политической культуры, обучени+ демократии. Если вы не будете учить, то будут учить другие. И возникнет организация «Пора» с ее комиксами-инструкциями. Их стоит посмотреть — это смесь «Матрицы» с цитатником хунвейбина.
— Вы всерьез думаете, что мы можем научить демократии и политической культуре?
— Я соглашусь с тем, что мы оскопленная демократия, раз нет перетока людей между властью и местными обществами, где идет жизнь. Но мы должны действовать так же, как американцы. Иметь фонды и программы в духе ценностей, которые считаем ценностями, и не бояться говорить о них. Если мы считаем, что на Евровостоке не вполне применимы институты западной демократии, то почему этого нельзя обсуждать вслух? Потому что тогда надо объяснить, что именно применимо. А для этого надо признать, что реальное единство России отличается от устройства собственной головы.
— Украинские события наверняка заставили Кремль всерьез задуматься о схеме действий в 2008 году. Вам известно, к какому варианту сегодня склоняются в Кремле? «Хождение» Путина на третий срок, превращение России в парламентскую республику с Путиным в роли премьера или же мы просто раскручиваем преемника, как это сделал в 99-м году Ельцин?
— Ну вы же понимаете, что я на этот вопрос не стану отвечать.
— Государственная тайна?
— Нет, не государственная тайна, а чужая. Никто не вправе быть источником информации о своем клиенте.
— Ваш клиент — Владимир Владимирович Путин?
— Мой клиент — Администрация Президента РФ.
— Хорошо, не надо выдавать тайн администрации. Но свое личное мнение вы можете высказать?
— Лично я считаю, что политика строится на реальностях. Есть такая реальность: граждане, поддерживающие Путина и ему доверившиеся. Об этих людях Путин не имеет права забыть. Его политика — это их политический быт. И какие бы планы Путин ни строил, он должен будет дать гражданам ответ, что будет с ними после его ухода. Вот реальный политический вопрос, а не вопрос, чего бы там «Путину хотелось». Президент обязан, уходя, оставить этим людям уровень влияния на политику, на лидера страны, который они имели при нем, к которому он их пристрастил. Вот на чем будут строиться все без исключения варианты.
— Значит, если не будет найден достойный преемник, который сможет продолжать путинский курс, то президенту не следует уходить с политической арены?
— Путин может уйти с политической арены, когда решит политические задачи людей, видящих в нем свою связь с государством.
— А за оставшиеся три года он их, несомненно, не решит.
— Все — нет, не решит.
— Из ваших слов я делаю вывод, что Путин все-таки должен остаться. Тогда возвращаемся к нашему вопросу: предпочтительнее, чтобы он стал премьером или пошел на третий срок?
— А вот умрите от любопытства!
