Эпоха возвращения

Нужно ли передавать музейные древние иконы в действующие церкви?

«Известия»: Зачем передавать религиозным организациям хранящиеся в музеях иконы, предметы ювелирного искусства, книги из библиотечных фондов?

Александр Кибовский: У нас сегодня 90% предметов музейного фонда находится в запасниках. Никто их никогда не видел. Про доступность в музеях не надо сказки рассказывать. Если есть возможность сделать предмет более доступным для граждан, почему не передать? Вопрос в условиях. Вот проводили недавно выставку «Святая Русь» в Париже. Там были представлены иконы XIII века, XIV века. Стало быть, есть возможности и транспортировать иконы, и выставлять их даже в другой стране… И на длительный срок. Есть «Русский дом» в Голландии. Там предметы из Эрмитажа. В чем разница?

— А использование музейных вещей в богослужениях не приведет к их утрате?

— Этот вопрос меня беспокоит. Для чего предметы будут передаваться? Для использования в богослужебных церемониях или в церковные древлехранилища (музеи. — «Известия»)? В Ипатьевский монастырь была передана из музея ризница, но предметы из нее в богослужениях не используются. Они в экспозиции. В Церкви говорят о создании церковных древлехранилищ. А кадры для этой работы есть? Это вопрос о системе, ее надо строить.

— Сколько памятников уже передано религиозным организациям?

— В собственность немного — примерно 300−400 православных объектов. Но в основном передавали в бессрочное безвозмездное пользование. Таких примерно 10 000.

— И в каком состоянии теперь памятники, переданные Русской православной церкви?

— В разном. Зависит от экономического состояния региона. Многие из тех, на которые в советское время не хватало средств, теперь серьезно преобразились. В качестве примера могу привести город Переславль-Залесский. Все переданные монастыри там приведены в порядок, хотя есть еще что делать. В Ростове Великом Серафимовский монастырь — трудно сегодня представить, что там было 15 лет назад…

Подвижническая работа дает удивительные результаты в области охраны памятников. У нас частенько посмеиваются, когда идут ссылки на тяжелые климатические условия. Не знаю, как с дорогами, а в отношении памятников культуры климат, поймите, реальная проблема. У нас не Италия и не Франция. Если мы памятник отреставрируем идеально, но три года за ним никто не будет смотреть постоянно, жить там, все это будет насмарку. И взаимодействие с религиозными организациями в этом смысле представляется перспективным.

— В Переславле монастыри были отремонтированы или отреставрированы? Об этом все время спорят… Мол, новоделы…

— Там претензий нет, все согласовано. Меня больше печалит судьба Горецкого монастыря, в котором находится музей. Cредств на его реставрацию у музея не хватает.

— У Церкви их больше?

— Больше. Население у нас музеям не очень-то помогает, а Церкви — с удовольствием. Сегодня более 90% частных инвестиций в памятники культуры — это инвестиции в религиозные объекты.

— На Рождественских чтениях вы говорили, что есть проблемы с сохранностью переданных Церкви памятников…

— В первую очередь нас беспокоит судьба фресок. Если на государственном уровне, со всеми сложностями и недостатками, худо-бедно есть некая система ответственности за памятники истории и культуры, научного и реставрационного сопровождения, то со стороны религиозных организаций сегодня все зависит от субъективной позиции того или иного лица, в ведение которого попадает храм. А наше общество устроено так, что, если за «самострой» привлекают владельца магазина, нам рукоплещут. А если на территории монастыря появляется «самостройный» домик или врезается отопление в бывший летний храм и начинаются проблемы с фресками, то реакция совсем иная: «Что вы мешаете благоукрашать храмы?!» Нет ни одного прецедента, чтобы борьба с «самостроем» религиозных деятелей, не только православных, была бы доведена до сноса. Строители отказываются выполнять эти работы, говорят: «Мы на такое не подписывались!» Мнение духовного лица оказывается важнее, чем мнение специалиста по охране памятника.

Мне кажется, было бы вполне уместным, если бы внутри Церкви появилась бы структура, ориентированная на работу, связанную с сохранностью памятников. Кроме того, считаю, что объекты культурного наследия федерального значения должны передаваться не приходам, а централизованным религиозным организациям.

— А были ли случаи изъятия объектов у Русской православной церкви?

— Не было. Были демонтажи, были переделки работ за их счет, но ничего не изымалось. Понимаете, храм не магазин и не дом. Использовать его другим способом невозможно, он должен оставаться объектом богослужения.

— Допустим, для музеев выстроят новые здания, они переедут. А что будет с историко-архитектурными заповедниками? Там ведь дело не только в помещениях, но и в ландшафтах.

— Историко-архитектурные заповедники создавались в то время, когда другого способа сохранить монастырские комплексы как памятники не было. А сегодня есть. Сейчас очень много эмоций, а нужно системное решение. И принимая его, надо отдавать себе отчет: нравится кому-то это или не нравится, но религиозные организации играют существенную роль в нашей жизни. Их влияние на граждан очень велико, духовенство ближе населению, чем работники музеев. Это показывают и соцопросы. И нужно искать пути взаимодействия. Это большая работа. Есть масса подводных камней. Например, как быть с коллекциями икон, переданными в музеи до 1917 года? Они были подарены Русскому музею, Историческому музею. Это же была воля дарителей, законных владельцев. И должен сказать: если даже предположить на секунду, что все предметы, свезенные в музеи после 1917 года, будут возвращены религиозным организациям, то коллекции, созданные до революции, уже не оставят государственный фонд в ситуации, когда нам нечего будет представить. И это, поверьте, уникальные коллекции.

— Если закон будет принят, а религиозные организации окажутся к этому не готовы, не будут ли памятники культуры безвозвратно утеряны?

— Если закон будет принят, в любом случае никакой штурмовщины в передаче собственности не будет.

* * *

Протоиерей Всеволод Чаплин: Если в храм не дают провести свет — это странно

— Отец Всеволод, глава Росохранкультуры Александр Кибовский в интервью нашей газете выразил опасение в эффективности контроля за состоянием переданных Церкви объектов культуры. По его мнению, было бы весьма желательно создание внутри Церкви специального органа, который следил бы за состоянием памятников и занимался бы реставрацией их. Как вы относитесь к этой идее?

— В Церкви много людей, которые со вниманием и знанием дела относятся к охране исторических памятников. Случаи дикого отношения были, но они вряд ли составляют 1% от того, как обращаются с переданными Церкви зданиями, иконами, мощами. И тогда имели место внушения, принимались меры, чтобы исправить ситуацию. Тут ведь вопрос не в показательных репрессиях, а в исправлении ошибок, которые, к сожалению, были. Как, впрочем, были они и в музеях.

По всем сложным случаям важно вести диалог. Конечно, нельзя перестраивать какой-либо из выдающихся памятников архитектуры. Но если нам не дают в храме XIX века провести свет или устроить крестильню, это более чем странно. Мы знаем, что и в странах Западной Европы, и у нас памятники на протяжении своего существования много раз перестраивались.

Вопрос организации специального церковного органа находится в компетенции Святейшего Патриарха и Священного Синода. Но в Церкви есть немало людей, которые считают появление такого органа полезным. Я тоже отношусь к их числу. По крайней мере я лично считаю, что государство и одно из церковных учреждений могли бы заключить соглашение о контроле за состоянием памятников, за определением методов их восстановления. Мне кажется, такое соглашение могло бы касаться всех памятников церковного искусства, находятся ли они в храмах или музеях.

— По мнению Кибовского, памятники культуры федерального значения в целях их лучшей сохранности следовало бы передавать не приходам, а Церкви как централизованной религиозной организации…

— Мне кажется разумной идея, чтобы памятники федерального значения передавались централизованным религиозным организациям. С подсказки господина Кибовского мы при разработке закона начали эту идею обсуждать. Кстати, у нас не только Церковь в целом является централизованной религиозной организацией, но и епархии.

— У нас зарегистрированы разные религиозные организации, декларирующие одно вероисповедание. Как будет делиться имущество? Определяет ли законопроект приоритет за кем-то?

— Законопроект дает некоторое преимущество при получении имущества в собственность тем организациям, которые уже имеют его в пользовании. И поэтому больших межконфессиональных или межрелигиозных конфликтов я не предвижу. На 90% речь идет о зданиях, которые уже находятся в пользовании религиозных организаций.

— Сейчас активно обсуждается не только передача архитектурных памятников, но судьба икон, богослужебных сосудов и других предметов религиозного назначения, находящихся в музеях. Ранее говорилось, что законопроект их касаться не будет. Произошли изменения?

— Изначально в законопроекте речь шла о недвижимом и движимом имуществе, за исключением предметов музейного, библиотечного и архивного фондов. То есть предметы музейного фонда из этого законопроекта исключены.

— Но раз речь об этих предметах зашла, если их передадут, будут ли они использоваться в богослужениях или находиться в церковных музеях?

— Из музейного фонда что-либо может передаваться только в пользование, не в собственность. И делается это и будет делаться через соглашения между Церковью и музеями, в которых оговариваются условия сохранности. Будут ли эти ценности использоваться в богослужениях, надо смотреть по состоянию памятника. Это в любом случае предмет договора с музеями и органами культуры.

— Будет ли Церковь предъявлять претензии и претендовать на иконы, переданные музеям владельцами до революции 1917 года?

— Очень немногие музеи имеют сегодня такие иконы. И если говорить о передаче, то, как я уже сказал, только в пользование. Но этот вопрос не носит характер имущественного спора. Речь не о том, кому они принадлежали до 1917 года и кому должны принадлежать сейчас. В любом случае они остаются в собственности государства.

— Противники передачи имущества Церкви как в собственность, так и в пользование утверждают, что любые претензии Московского Патриархата на него необоснованны. Мол, со времен Петра I и особенно после реформ Екатерины II Церковь была государственным учреждением, финансировалась из казны, и никакой «церковной собственности» не было, все государственное…