Русская линия / Библиотека периодической печати / Будет ли «министерство веры»?

ИЗ ДОСЬЕ «НГР» Андрей Евгеньевич Себенцов — председатель Комиссии по вопросам религиозных объединений при правительстве РФ. Родился 23 января 1945 г. в Москве. В 1967 г. окончил Московский горный институт. С 1968 по 1989 г. работал на московском заводе «Прожектор» инженером, затем начальником отдела. В 1989 г. избран народным депутатом СССР от Перовского территориального округа Москвы. В 1991 г. стал членом Верховного совета СССР. С конца 1991 по 1992 г. возглавлял Научный центр правовой информации при Министерстве юстиции России. Оттуда был приглашен в правительство Егора Гайдара заместителем руководителя аппарата правительства РФ. В 1994 г. назначен на должность полномочного представителя правительства РФ в Федеральном собрании. С 1995 г. — заместитель руководителя аппарата правительства РФ, начальник департамента аппарата правительства РФ по взаимодействию с Государственной Думой и общественными организациями. В декабре 1998 г. назначен полномочным представителем правительства РФ в Совете Федерации.
-Андрей Евгеньевич, недавно в России завершился процесс перерегистрации религиозных организаций. Скажите, пожалуйста, можно ли уже подвести какие-либо его итоги?
— Этот вопрос ближе к работе Министерства юстиции, но в общих чертах ситуация мне известна. Перерегистрацию на 1 января 2001 г. прошли 87% числившихся в реестре религиозных организаций, в том числе 90% православных, 90% мусульманских, 92% католических, 84% старообрядческих. Не перерегистрировались 2 тыс. организаций, большинство из которых, видимо, прекратили существование. Есть, конечно, и острые случаи, но они единичны. В Москве это «Свидетели Иеговы», по которым продолжается судебный спор, и «Армия спасения». Те, кто пропустил установленное для перерегистрации время, могут ликвидировать свою организацию и создать ее вновь или получить право на перерегистрацию по решению суда, если в срок им это не удалось по уважительным причинам.
— Недавно Патриарх в очередной раз обратился с просьбой вернуть Церкви монастырские земли. Какова позиция государства по этой проблеме?
— Позиция государства состоит в том, что религиозные организации вправе владеть имуществом, полученным на законном основании. Когда речь идет о храмах, монастырских комплексах, другом имуществе религиозного назначения, государство по просьбам религиозных организаций передает его им по мере возможности. Если такое имущество фактически со времен советской власти находится у Церкви на праве пользования, то оно передается в собственность, что подтверждено недавно принятым постановлением правительства, уточнившим механизмы передачи имущества.
Особняком стоят объекты, имеющие культурную ценность, в отношении которых есть специальное законодательство, и здания, занятые учреждениями культуры или образования, права которых тоже защищены законом. Так, в исторических зданиях Санкт-Петербургской православной духовной академии находится физкультурный колледж, и на протяжении многих лет не удается решить проблему его переселения, чтобы передать этот комплекс Церкви.
— А что касается именно земли?
— Что же касается имущества, не носящего религиозного назначения, как земля, то религиозные организации вправе владеть им. Дело в том, как и для чего его получить: для реального собственного пользования или для сдачи в аренду в качестве источника средств. Если ставить вопрос о возврате, то неминуемо надо разбираться и с Путиловским заводом, и с железными дорогами, с землями, принадлежавшими множеству других собственников и с их наследниками. В какой мере Русская Православная Церковь может считаться правопреемником дореволюционной Православной Российской Церкви как юридическое лицо? Земли принадлежали конкретным монастырям. Сегодня у этих земель могут быть вполне законные собственники. Прошло слишком много лет для решения вопросов в форме реституции.
Получение земли для определенных целей, в том числе и сельскохозяйственных, вполне возможно. Практика такая существует. Хотя в вопросах земельного права и прав на землю сегодня слишком много проблем: закон о разграничении собственности на землю между Федерацией, ее субъектами и муниципальными образованиями только что принят, современный Земельный кодекс из Государственной Думы еще не вышел, земельный кадастр в процессе рождения, так что земельная правовая система еще не установилась. Соответственно и получить в собственность даже ту землю, что находится в пределах церковной ограды, сегодня религиозной организации не просто.
— А что касается предметов, имеющих культурную ценность? Насколько известно, вы были против передачи ризницы Троице-Сергиевой лавры РПЦ.
— Не совсем так. Облачения и другие предметы религиозного искусства, относящиеся к федеральной части музейного фонда и входящие в состав ризницы, невозможно использовать по первоначальному назначению, их место в музее. То же и со многими другими предметами, имеющими и религиозную, и культурную ценность. Сегодня эти ценности всем доступны. На мой взгляд, если РПЦ создаст солидный музей истории православия или музей православной культуры, эти ценности могут быть переданы для экспонирования в нем, оставаясь в государственной собственности, хотя юридические и психологические затруднения тоже возможны. Но просто передать их Церкви в собственность не позволяет закон. Мне представляется, что сокровища ризницы и до революции находились в государственной собственности. Решая вопросы, связанные с культурными ценностями, необходимо заботиться об их сохранности и доступности для всех.
— За последний год в некоторых СМИ, на интернет-сайтах проходила информация, что в России может быть создано Министерство по делам религий взамен соответствующих президентского совета и правительственной комиссии. Причем вас прочили в министры. Насколько это все близко к истине? Каковы перспективы создания в России единого органа, занимающегося делами религиозных организаций?
— Вместо совета и комиссии — это не вполне точно. Совет при президенте состоит в основном из религиозных деятелей и ученых, которые не принадлежат к государственной власти, это совещательный орган президента. Комиссия при правительстве состоит из представителей федеральных органов государственной власти, ее решения обязательны для органов исполнительной власти, в ней представленных. Представители религиозных организаций приглашаются на ее заседания, чтобы иметь возможность высказать свое видение обсуждаемых проблем. (Закон требует, чтобы государственные органы предоставляли возможность религиозным организациям участвовать в рассмотрении вопросов, затрагивающие их деятельность.)
Проблема же состоит в том, что нет государственного органа, профессионально и постоянно работающего в этой сфере, владеющего информацией, оценивающего деятельность других государственных органов на соответствие выработанной государственной политики и при необходимости готовящего решения и организующего их исполнение. И совет, и комиссия, основанные на представительстве, могут рассматривать лишь то, что кем-то подготовлено. Раньше материалы для комиссии готовили пять человек из аппарата правительства, и она заседала ежемесячно. Сейчас остались три аппаратчика, а собираются они раз в 2−3 месяца. Ведь к каждому заседанию нужно подобрать материалы, все организовать. Нужно быть в контакте и с регионами, администрации которых имеют соответствующие подразделения, и с самими религиозными организациями, анализировать развитие религиозной ситуации в стране и возникающие конфликты, готовить методические и информационные материалы.
Регулирование прав человека — предмет федерального ведения, а их защита — совместного ведения Федерации и ее субъектов. Иной раз складывается наоборот: субъекты Федерации принимают дискриминационные законы, федеральные суды и прокуратура защищают ущемленные права. Но и правоприменительная система, включая прокуратуру и суды, не готова к грамотному в соответствии с законом решению проблем, возникающих вокруг реализации права на свободу совести. В этих условиях и совет, и комиссия не имеют информационных основ для обеспечения принятия порой необходимых решений, в том числе политических.
Я сторонник создания госоргана по государственно-церковным отношениям. Но никаких предложений не получал. Видимо, идея «висит в воздухе», а на федеральном уровне этими вопросами интересуются немного людей, и я среди них.
— В вашем представлении — это министерство?
— С моей точки зрения, скорее госкомитет, хотя утверждать с определенностью трудно — сегодня система государственных органов строится без нормативно определенной основы. В советские времена министерство считалось органом управления отраслью, а госкомитет — межотраслевым органом. Данный случай ближе к политическому блоку, и соответствующий госорган мог бы оказаться и среди тех, деятельностью которых президент руководит непосредственно.
Что касается воплощения этой идеи в жизнь, то есть несколько препятствий. До октября 1997 года, когда был принят закон «О свободе совести и о религиозных объединениях», на создание государственных органов в сфере обеспечения прав человека на свободу совести действовал запрет, установленный Законом «О свободе вероисповеданий», теперь он снят. Я отрицательно отношусь к закону 1990 г. Это псевдодемократическое явление, которое способствовало созданию противоречий, типа «берите суверенитета, сколько сможете», но потребовало восстановления правовых рамок, что всегда трудно.
Федеральные органы исполнительной власти создаются решением президента по предложению председателя правительства. Таких предложений, видимо, не было, а предложения других органов и организаций высказывались. В данном случае учитывая политический аспект существования такого органа, представляется, что толчок мог бы дать президент, поручив проработку идеи правительству. И религиозные организации (кроме одной, но влиятельной) не возражают против создания такого органа.
— Влиятельная структура — это РПЦ?
— Да, секрета здесь нет, иерархи РПЦ не раз заявляли о негативном отношении к созданию государственного органа, который напоминает им о Совете по делам религий при СМ СССР. Хотя такого органа, как приснопамятный совет, сегодня и быть не может в принципе.
— В «НГР» недавно были опубликованы два разных варианта Концепции государственно-церковных отношений. Какие у них перспективы? Могут ли они быть как-либо получить официальный статус?
— Для принятия концепции нужно, чтобы кто-то ее внес на рассмотрение. По регламенту правительства документ может быть внесен на его рассмотрение соответствующим госорганом после согласования со всеми своими смежниками: по вопросам образования — с Министерством образования, по вопросам социально-экономического развития — с Министерством экономического развития и торговли и так далее. Отсутствие специального органа сильно затрудняет внесение проработанной и согласованной концепции.
— Это о юридической стороне дела. А если коснуться их содержательной части?
— К содержательной стороне опубликованных авторских проектов есть вопросы. Вариант РАГС лучше проработан и не содержит положений, явно противоречащих Конституции, чего нельзя сказать о второй публикации. Оба проекта многие идеи взяли непосредственно из Конституции и текста действующего закона. Это естественно. Работая над текстом закона в 1995−97 годах, пришлось сформулировать концептуальные положения, которые обсуждались достаточно широко с участием ученых и представителей основных религиозных организаций. На последнем этапе к обсуждению подключился даже Папа Римский и американские сенаторы…
А вот новые положения нуждаются в анализе. Например, в документах говорится о духовно-нравственном возрождении. Что это значит в юридическом смысле, нет ли здесь смешения и подмены понятий? Духовное — это религиозное? Да, религия является носителем и распространителем нравственных начал в обществе. Но это дело не только религии. К тому же, некоторые новые религиозные движения весьма оригинально трактуют нравственность.
Второй большой вопрос — особый статус «традиционных религий». Российская Конституция исходит из равенства всех религий в отношениях с государством, признания религии (без оговорок) явлением, присущим обществу и, в общем, необходимым и полезным ему, однако отделяет религиозные объединения от государства, оставляя их гражданскому обществу. Закон 1997 г. в преамбуле отдал дань признанию важной роли, которую сыграли в ее истории православие, ислам и другие религии народов России, но не использовал понятия традиционности, и это не случайно.
Что такое «традиционность», чем она подтверждается, кроме сохранения наименования? Не уходят ли от традиционности некоторые из наших российских исламских организаций, когда смещается прежний мулла и его заменяет выпускник медресе из Саудовской Аравии, где иные традиции? Один «православный» священник на крестах храма укрепил свастики, после чего и был замечен. А до того он ведь что-то нес своим прихожанам, традиционное ли? Если «традиционность» — определенная степень сродства с государственными институтами, то Конституция нашего государства такое сродство не признает. Это понятие плохо подходит для нормативного применения, хотя и годится в быту, чтобы отделить новое и потому вызывающее сомнения в своей доброкачественности.
Когда в 1948 г. принимали Декларацию о правах человека, гарантируя свободу следовать своей религии и распространять ее, к религии относились исключительно как к благу для общества и людей. Сатанизм, поклонение злу с вытекающими отсюда последствиями — можно считать религией? Видимо, можно, но гарантии распространения человеконенавистнического учения, очевидно, противоречат действию всех других прав и свобод человека, включая право на жизнь. Можно заметить, что некоторые религиозные движения воплощают в себе болезни общества, могут быть опасны для него, должны находиться под контролем в некотором «карантине», пока не переболеют. Новые религиозные явления обычно и начинаются с некоторого безумства, бурления, а потом успокаиваются, социализируются, приспосабливаются к обществу. Поэтому, в частности, закон установил 15-летний срок, в течение которого правоспособность объединения, следующего новой религии, ограничивается. А далее равенство в правах, равенство в ответственности вне зависимости от других обстоятельств. Это следует из Конституции.
В концепциях встречаются и фразы о связи религии и патриотизма, о привлечении священнослужителей в воинские коллективы. Вопрос важный, формы обеспечения свободы совести военнослужащих нужно искать, но сейчас нередко встречаются попытки заменить политруков батюшками. Но нельзя в нашей многонациональной и многоконфессиональной стране политическую и воспитательную работу перекладывать на священнослужителей, тем более принадлежащих к одной религиозной организации!
— В случае невозможности рассмотрения этих концепций в правительстве встает вопрос, а как их понимать?
— Как проявления гражданского общества, в котором каждый волен написать и опубликовать свои мысли и идеи по волнующему его вопросу. А вот повисание этих концепций в организационном вакууме показывает, что у государства чего-то не хватает для работы над поднятыми в них проблемами. Однако не все так уж трагично: в правительстве начинает работу группа по подготовке предложений по совершенствованию закона о свободе совести, и идеи опубликованных концепций будут проработаны.
— Почему возникла нужда в доработке закона?
— Закону четыре года. Это компромиссный вариант. Со временем же точка компромисса может смещаться, поэтому нужно взглянуть на него с учетом сегодняшних реалий. Минюст озабочен уточнением полномочий по контролю за деятельностью религиозных организаций, немало предложений и от самих религиозных организаций. Однако не все может быть решено в одном законе, а кое-что и в обозримом времени.
— Например?
— От одной мусульманской организации поступило пожелание написать в законе об особом статусе вакуфного имущества. Это имущество, пожертвованное религиозной организации для целевого использования; в исламских странах оно не облагается налогом. Во-первых, все, что касается налогов, может вводиться только в налоговое законодательство, положения других актов здесь ничтожны. Во-вторых, наше гражданское и налоговое законодательство не позволяет выделить такое имущество: можно выделить имущество религиозного назначения, можно даримое, можно принадлежащее религиозной организации… А как отделить вакуфный автомобиль от купленного за свой счет? Отметим — там, где появляются неоправданные льготы, честные люди быстро вытесняются криминалом. Мне это просьба представляется невыполнимой.
— Исламская проблема последнее время — одна их самых болезненных в обществе и государстве. Чиновники обеспокоены ростом полумифических уже ваххабитов, а мусульманское духовенство обеспокоено заявлениями чиновников. Чем это вызвано?
— Вопросы веры чиновников не заботят, а вот антигосударственные явления должны вызывать тревогу. Наш «традиционный» российский ислам при единстве религии отличается от того, который «традиционен» в исламских государствах. Он на протяжении столетий приспосабливался к условиям многоконфессионального государства, в котором мусульмане не составляют большинства населения, а ислам не является религией, определяющей жизнь всего общества.
Свобода импорта в Россию религиозных идей (этот импорт неплохо финансируется) привела к отклонению от равновесия, а политические коллизии в жизни российских народов и корыстные интересы связали это отклонение с национальным и другими факторами. Ваххабизм — название религиозного течения, являющегося в некоторых государствах государственной религией, приобрел у нас значение чего-то вроде экстремизма пополам с бандитизмом. Это явление вполне реально, есть поводы для беспокойства и чиновников, и духовенства. Существенно, что по этой проблеме нет единого понимания и в среде мусульманского духовенства.
— Последнее время очень остро встал вопрос о преподавании в школах в той или иной форме основ религии, за что, в частности, активно выступает РПЦ. Как вы можете это прокомментировать?
— На сегодня в Законе прописано то, что вытекает из Конституции: государственное и муниципальное образование носит светский характер.
Надо разделять религиозное (духовное) образование — подготовку священнослужителей, обучение религии, передачу религиозной веры, сопряженную с совершением молитв и других религиозных действий, и изучение основ религии (явления религии) как полезной информации для общего развития, без совершения религиозных действий, что близко к религиоведению.
Духовное образование получают в специальных учебных заведениях, создаваемых религиозными организациями. Все формы распространения религии, в том числе обучение, — тоже дело религиозных организаций. Если школа частная, то Закон Божий вполне может быть в числе обязательных предметов. И родители, отдавая туда детей, реализуют свое право воспитать детей в собственной вере. А в государственной и муниципальной системе образования характер обучения должен быть светским. Это значит, что обучать религии в ее рамках нельзя. Ни в числе обязательных предметов, ни в числе факультативных, т. е. предусмотренных учебной программой как необязательные. Учитывая, что государственная и муниципальная школа не в праве обучать религии (это вытекает из светского характера образования, предусмотренного для нее Конституцией), а распространением веры озабочены религиозные организации, не располагающие необходимыми условиями, закон разрешил школам по просьбам родителей вне рамок своей образовательной программы предоставлять религиозным организациям школьные помещения для проведения обучения детей религии.
Итак, обучать детей религии в школьных помещениях можно, если об этом просили их родители, если это происходит вне школьных занятий и если обучение ведет религиозная организация.
Это существенно отличается от того, что делается в Германии, на опыт которой часто ссылаются священники РПЦ: конституция данной страны предусматривает обязательность религиозного образования в государственной школе! Реализация этого положения идет в законодательстве земель. Например, в Баварии, если в школе есть 12 учеников одного вероисповедания, школа обязана принять на работу (и платить ему жалование) представителя соответствующей религиозной организации для обучения этой группы детей. Это тоже равенство в отношении государства к религиям, но другое, чем по нашей Конституции.
Когда говорится о Законе Божьем, я понимаю, что речь идет именно об обучении религии. Не столь ясно обстоит дело с изучением «Основ православной культуры». Нужно выработать соответствующие критерии. К примеру, общая молитва, преклонение колен, совершение крестного знамения на занятиях — явно обучение религии. Изучение Библии, особенностей православия как религии, ознакомление с подвигами святых и их отражением в религиозном и светском искусстве, может быть, и допустимо. Только как будут реагировать родители мусульмане, иудеи, баптисты? А если часть детей будет ходить на эти занятия, а другие — нет, какие взаимоотношения это вызовет в детской среде? Думаю, что надо бы привести практику к закону, не ограничиваясь одним православием, а дальше будет видно.