Александр Проханов. Совершенно неожиданно для многих людей в России и, видимо, во всем мире Пакистан, который всегда казался страной внутренних конфликтов, мучительно искал свое место в мировом контексте, вдруг превратился в мощную, бурно развивающуюся страну, продемонстрировал колоссальную консолидацию национальных сил и возможностей, стал ядерной, ракетной, и даже космической державой. Есть ощущение, что внутри пакистанского общества произошло нечто, позволившее осуществить этот колоссальный рывок. Как бы вы определили это таинственное нечто?
Ифтихар Муршед. Большое спасибо за ваш вопрос и хотел бы начать с того, что Пакистан, как и все государства мира, придерживается общемировых ценностей и целей. Каковы эти цели? Мирное сосуществование со всеми нашими соседями и другими странами. Уважение к территориальной целостности всех государств. Невмешательство во внутренние дела других государств. Поддержание мира внутри и вне страны.
Что касается нашего государства как ядерной державы, то позвольте мне рассказать об истории нашей ядерной программы. Пакистан против оружия массового уничтожения. Когда Индия провела испытания в мае 1974 года, все предложения по нераспространению ядерного оружия исходили из Пакистана. Эти предложения отвергались Индией и игнорировались миром. До тех пор, пока не выяснилось и не стало очевидным, что у нас есть ядерный потенциал. Только после этого Организация Объединенных Наций предложила конференцию пяти государств по нераспространению ядерного оружия в Южной Азии.
Когда 11 мая Индия произвела свой ядерный взрыв, это шокировало весь мир. После 11 мая перед Пакистаном возникла угроза: мы явились первой державой в мире, которая подверглась ядерному шантажу, и мир ничего не сделал, чтобы помочь нам. Единственное, что они говорили: проявите благоразумие. Но угрозы приобретали все более ярко выраженный характер. Таким образом, у нас не осталось другого выхода, кроме демонстрации наших возможностей в производстве ядерного оружия. После чего угрозы прекратились.
Я хочу подчеркнуть, что Пакистан никогда не стремился и не хотел стать членом ядерного клуба. Мы развивали ядерное оружие только в целях самообороны, а не с целью увеличения ядерной мощи. Мы также с вниманием относимся к международному мнению касательно нераспространения ядерного оружия. В этих рамках мы объявили односторонний мораторий на проведение дальнейших ядерных испытаний. И буквально на днях наш министр иностранных дел заявил, что Пакистан не будет той страной, которая первой проведет ядерное испытание. Да, мы хотим участвовать в гонке, но не в ядерной гонке, а в гонке за лучшую жизнь, за прогресс, за мир.
А.П. Когда я был в Пакистане, то убедился, что исламские ценности пронизывают мироощущение и простого пакистанца, и пакистанской элиты. И мне казалось, что вот такое метафизическое ощущение мира, постоянное упование на небеса, на Бога должно делать людей достаточно равнодушными к земным делам. Каким же образом Пакистан соединяет глубокий религиозный духовный порыв к небу и стремительное развитие земной цивилизации?
И.М. Да, мы исламское государство. Но что такое ислам? Ислам — это религия терпимости. Слово «мир» используется 134 раза в Коране. В нашей вере есть такое положение, чтобы никогда не быть агрессором. И есть такое положение, в котором и Иисус, и Моисей — наши проповедники. Фанатизм и экстремизм противоречат исламу. Ислам — это разумная религия. Она начинается с прочтения того, что написал Господь. Ошибка заключалась в том, что в силу исторических причин образовательный уровень в Пакистане довольно низкий. Поэтому многие деятели как бы эксплуатировали религию в своих интересах. Мы, пакистанцы, сформировались как государство благодаря исламу, который проповедует терпимость. Мы против экстремизма религии в любом проявлении. Наша задача заключается в том, чтобы использовать ислам как механизм для установления мира внутри страны, установления мира с другими государствами.
А.П. В истории была пора, когда ислам демонстрировал полное распространение по миру. Потом ислам потеснила христианская цивилизация. И вот вторая половина ХХ века породила новый пассионарный взрыв ислама и на африканском континенте, и в Северной Америке, и в России, и в Азии. Что, по-вашему, является причиной этого исламского ренессанса?
И.М. Я действительно хотел бы видеть в этом ренессанс. Ислам — это религия мира, само слово «ислам» означает в переводе «мир». Во времена нашего священного проповедника Мухаммеда делегация христиан посетила его. Это было время молитв, и Мухаммед предложил христианской делегации провести служение в мусульманской мечети. В Коране, основной книге ислама, совершенно четко сказано, что никакая критика в отношении других религий не должна иметь места. Поэтому, когда мы говорим о ренессансе ислама, то прежде всего должны говорить о том, чтобы дух ислама подвергся возрождению. Что такое дух ислама? Это мир, это прогресс, это знания, уничтожение экономического неравенства и абсолютное равенство всех людей перед лицом Господа. И то, что мы сейчас наблюдаем в мире, это прежде всего реакция на социальную и экономическую эксплуатацию.
А.П. Существует треугольник грандиозных народов и цивилизаций: Индия, Китай, Пакистан. Внутри него на протяжении второй половины ХХ века наблюдались колоссальные напряжения, которые иногда кончались войнами и трагедиями. Как вы, господин посол, видите перспективу существования этих трех суперэтносов, какие опасности таят в себе противоречия геополитические, экономические, религиозные, заключенные в недрах этого треугольника?
И.М. Давайте сначала вернемся к первой части вопроса. Мы заявляем, что это век цивилизации, но не хотим замечать, что в ХХ веке погибло больше людей, чем за все время существования человечества. Если вы проанализируете ХХ век, вы увидите, что около 80% актов жестокости, насилия имели место именно в Европе. Вспомните людей, которые погибли во времена мировых войн. Затем во время «холодной войны», будь то Вьетнам или другой конфликт. И опять вы обнаружите, что это была схватка супердержав на территориях, далеких от влияния ислама. У нас самые лучшие отношения с Китаем, они проверены временем. Независимо от того, какое правительство будет в Пакистане или в Китае, наши отношения останутся на прежнем уровне.
Мы хотим развивать с Индией спокойные и мирные отношения. В чем заключается Кашмирская проблема? Это, во-первых, проблема прав человека. Затем — проблема выполнения резолюций Совета безопасности ООН и, наконец, это проблема самоопределения нации опять-таки согласно требований СБ ООН. Поэтому Пакистан всегда предлагал Индии провести переговоры в соответствии с решениями СБ ООН на основе уважения и взаимопонимания, и в этом контексте Россия может сыграть свою позитивную роль, чтобы оказать помощь в установлении диалога с Индией в рамках решения Кашмирской проблемы. В нашем регионе Россия считается великой державой, и мы благодарны президенту Путину за то, что он во время своей поездки в Индию поднял вопрос о кашмирской территории.
А.П. Господин посол, я как писатель и как журналист раз 20 был в воюющем Афганистане. Мои романы, книги посвящены афганской войне. Меня до сих пор очень остро волнует все, что связано с Афганистаном. Я знаю, что когда мы воевали в Афганистане, то Пакистан рассматривался нашими военными стратегами в качестве потенциального противника, и на территории Пакистана существовали базы исламского сопротивления. Тогда мы полагали, повторяю, что вот это исламский отпор связан с поддержкой Пакистана. Сейчас в русском обществе складывается некий новый миф о талибах. Талибы представляются древним народом, который призван прийти в Россию и установить свое господство, взорвать всю ситуацию в Средней Азии, вплоть до Казани. По существу, Россия как бы готовится продолжить войну в Афганистане, но уже на рубежах Душанбе и Ташкента, отражая экспансию талибов Что вы, господин посол, думаете о талибах? Что это за явление, в какой степени они опасны, в какой степени они, наоборот, играют положительную роль для Афганистана, в какой степени талибы страшны, а в какой важны Афганистану?
И.М. Прежде всего, я хотел бы начать с того, что афганская проблема не была создана Пакистаном. 20 тысяч человек из арабских стран мира были привезены на деньги ЦРУ и подготовлены ля того, чтобы вступить в вооруженный конфликт с Советским Союзом. Их тренировали в Пакистане и потом переводили в Афганистан. То есть афганский конфликт был децентрализован. Театр военных действий в Афганистане был настолько обширен, что когда закончилась война, в стране не было лидера, который мог бы объединить всех афганцев. Таким образом, страна раскололась на военные лагеря. И буквально на каждом километре были посты — местные вооруженные люди грабили, насиловали и получали взятки. Именно в ответ на это возникло движение талибан.
Талибан — не новое явление. Талибы находились в Афганистане с момента возникновения ислама. Слово «талиб» означает «ученики медресе». Те же самые медресе участвовали в боях против британского колониального владычества. И те же самые талибы сражались с советскими войсками. Таким образом, талибы — это не новое явление, они всегда существовали. Посмотрите на первое заявление, сделанное Соединенными Штатами 19 ноября 1997 года, два месяца спустя после того, как талибан захватил Кабул и две трети территории Афганистана. Заявление содержало три основных элемента. Первый: талибан — это движение коренного населения страны. Второй: успех этого движения абсолютно не связан с боевыми действиями. Они победили лишь в силу того, что люди устали. Третий: некоторые политики из движения талибан — экстремисты, и таким образом нужно их сделать более умеренными путем переговоров и убеждения.
А возьмите, например, иранскую позицию. Иран несколько раз заявлял, что талибан — это креатура ЦРУ. Но давайте посмотрим на факты. Сейчас Америка произвела уже более ста выстрелов ракетами по территории Афганистана. Где же здесь истина? Талибан — это движение коренного населения, они получают вооружение и подготовку из того склада боеприпасов, который остался на территории Афганистана после войны с Советским Союзом, и на тот момент у них было достаточное количество подготовленных бойцов.
Давайте теперь взглянем на это с позиции моей страны. Я хочу задать вам такой вопрос: не является ли Пакистан страной, которая пострадала в значительной степени из-за трагедии Афганистана? Назовите мне другую страну, которая имеет на своей территории большее количество беженцев из Афганистана. Назовите мне страну, которая пострадала от терроризма в большей степени, чем мы. До 1979 году у нас не было наркоманов. Сейчас их в Пакистане более трех с половиной миллионов. Поэтому мы, как никто иной, заинтересованы в установлении мира и демократии в Афганистане. Позвольте заявить, что моя страна не против талибана. Моя страна поддерживает мир, потому что от мира получат пользу все. Через страны Центральной Азии, через Афганистан можно будет пропустить газопровод, нефтепровод, телекоммуникационные связи в Россию. Это будет способствовать налаживанию торговли и развитию экономики. Пакистан выступает против экстремизма. Хорошо, что талибы изъяли оружие у населения. Сейчас уже никто не ходит с оружием по Афганистану, как это было раньше. И они заявили, что не намерены вмешиваться во внутренние дела других стран, но не хотят, чтобы другие страны вмешивались в их внутренние дела.
Но мы разочарованы тем, что талибы оказались причастны к разрушению буддийских памятников. Мы оказывали давление на талибан, чтобы они не делали этого. Ни одна другая страна мира не посылала своего министра внутренних дел ни в Кабул, ни в Кандагар для того, чтобы уговорить их не совершать этого поступка. Таким образом, я был крайне удивлен, что имела место демонстрация у пакистанского посольства в Москве, и афганцы, проживающие в столице, протестовали против разрушения памятников.
Я полагаю, что в интересах всех стран, граничащих с Афганистаном, укреплять мир в регионе. Большинство населения Афганистана — это пуштуны. А с 1991 по 1997 годы там действовало правительство, которое представляло национальное меньшинство — таджиков. Они несут ответственность за самое большое кровопролитие после вывода советских войск. В интересах всех нас решить проблему Афганистана. Исторически Россия, ранее СССР, стремилась расширить влияние на юге в сторону Индийского океана. А сейчас мы приглашаем как раз сделать первый шаг в этом направлении.
А.П. Вы исключаете возможность экспансии талибов в регионы Средней Азии, экспорта радикального ислама в Ташкент или Душанбе?
И.М. Восприятие угрозы моими российскими друзьями рассматривалось следующим образом. Первое. Расширение угрозы на Узбекистан и Таджикистан. Второе. Огромный поток беженцев в Узбекистан и Таджикистан. И третье. Экспорт идеологии экстремизма. С 8 августа 1998 года талибы находятся на границе Таджикистана и Узбекистана, и ничего похожего не происходит. Посмотрите на отношения между Узбекистаном и Таджикистаном. И здесь нет никакого негативного влияния талибана. Просто надо, чтобы таджики и узбеки перестали устраивать бои на афганской территории.
Я возглавлял делегацию своей страны в Ташкенте на встрече «Шесть плюс два». Там встречался с президентом Каримовым, и он выразил желание установить дружеские отношения с талибами. Что осталось от северного альянса? Только Масуд, который возглавляет партию, и профессор Раббани. Какие отношения между Раббани и Масудом? Налицо тот факт, что они друг друга ненавидят. Поэтому нельзя говорить, будто Пакистан полностью поддерживает талибов. Пакистан — мирное государство, потому что мы понесли больше всего потерь и страданий из-за Афганистана.
Надо сказать, что любая революция всегда — экстремизм. Но со временем любые революционные идеи становятся умеренными. Возьмите французскую революцию. Экстремисты стали умеренными. Русская революция 1917 года — экстремисты стали умеренными. Китайская революция — экстремисты стали умеренными. Иранская революция? Теперь ее лидер говорит о диалоге с американцами, посещает патриарха Алексия. Аналогичным образом талибы тоже станут со временем умеренными.
Мы все должны испытывать только одну жажду — жажду правды. Поэтому постарайтесь понять, что Пакистан — не проталибское государство. И экспорт экстремистской идеологии принес больше всего вреда Пакистану. В силу того, что у нас население малограмотное, мы являемся более уязвимыми для экстремистских идей. Пакистан является исламским государством с умеренными взглядами. Дух нашего государства — дух терпимости.
А.П. И последний вопрос. Могли бы вы перечислить те реальные проекты и программы, которые существуют между Россией и Пакистаном и вокруг которых сконцентрирована ваша деятельность как представителя Пакистана?
И.М. Мы прилагаем все усилия для того, чтобы улучшить нашу торговлю, приветствуем российские инвестиции в Пакистане. Предлагаем самую привлекательную инвестиционную политику. Если наши страны смогли осуществлять сотрудничество в одном из самых редчайших проектов во времена существования Советского Союза, я говорю о карачинском металлургическом, то почему мы не можем сейчас осуществлять сотрудничество по совместным проектам, которые были бы еще больше, чем в то время? Особенно принимая во внимание тот факт, что у нас — полное совпадение точек зрения в отношении внешней политики. Мы против однополярного мира, хотим создать многополярный мир и верим во взаимовыгодное сотрудничество.
