А. Проханов беседует с Авраамом Шмулиевичем, раввином из Хеврона, историком и сионистом.
А. Проханов. Не часто раввины заходят в газету? Завтра?. Какова цель вашего приезда в Россию? А. Шмулиевич. Я был приглашен правительством Татарстана в Казань для участия в международной конференции «Евразийство на пороге XXI века». Приглашение было инициировано выдающимся русским философом, советником председателя Госдумы Селезнева Александром Дугиным. Я выступил там с докладом на тему? Израиль, евреи и Евразия в геополитической перспективе?. Сейчас возвращаюсь домой в Израиль. А.П. И, наверное, вы заметили, как в контексте политических событий последних дней в России опять возникла еврейская тема. Совершенно неожиданно. Складывается такое ощущение, что как российское, так и мировое еврейство терзает какая-то новая распря. Иллюзия о консолидированном еврействе развеивается. Мы видим, что еврейство потрясается кризисами — и в Израиле, и в Америке, и в Европе. И особенно остро здесь у нас, в России, когда две фаланги еврейства выступают в остром конфликте. Что лежит в основе этой драмы? А.Ш. Думаю, что сначала нужно вообще объяснить, что такое еврейство в России. Многие этого просто не понимают. В результате чего господствуют какие-то мифы, которые не имеют никакого отношения к действительности. На мой взгляд, эти две фаланги, как вы выразились, российского еврейства вовсе не представляют истинных интересов еврейства. Что такое еврейство как таковое? Еврейская цивилизация — это одна из самых древних цивилизаций в мире. Можно сказать, что мы существуем столько, сколько существует мир. Всевышний разговаривал с Адамом, очевидно, на еврейском языке. И все, я думаю, отдают себе отчет о том вкладе, который еврейский народ внес в развитие мировой цивилизации. Евреи имеют свою религию, свою специфику, свои традиционные ценности, и на протяжении веков через все преследования, гонения, через две страшные катастрофы, изгнания и разрушения сначала Первого, а потом и Второго Храмов евреи всегда сохраняли свою национальную идентичность, свои ощущения единой цели и единых ценностей. Евреи всегда сопротивлялись космополитическим тенденциям, которые были направлены на рассеяние евреев среди других народов. Но на протяжении последних двухсот лет евреев коснулись проблемы всего мира. В последние двести лет на мировую арену сначала в Европе, а потом и везде выходят новые идеологии. Часто их называют космополитическими. В России все больше используется термин мондиалистские. В рамках этих течений происходит смешение культур и традиций, перевоплощение наций. Размываются понятия национальной чести, достоинства. И религиозные ценности становятся какой-то игрушкой. Все это коснулось и еврейской стороны. Появилось достаточно много евреев, которые порвали со своими национальными традициями, попытались слиться с другими народами. При этом они в первую очередь выступали против своего народа, против своей традиции. В эти двести лет начался массовый отход евреев от иудаизма, как русских от православия. Что кончилось полной атеизацией. В Европе происходило то же самое, только в меньшей степени. В противоположность антинациональным, космополитическим силам внутри еврейства возник сионизм. Основная его идея — собирание евреев на своей исторической родине. И жизнь по закону своей религии. Именно не в Америке, не в России, а в Иерусалиме, Хевроне, Шхеме и так далее. Эта тенденция встретила сильное противодействие среди космополитической части еврейства и среди других народов. Есть такой термин: «народ-кочевник». Сейчас в связи с распространением межнационального капитала все границы между нациями, религиями, культурами оказались совершенно лишними. Они мешают транснациональным корпорациям, которые не имеют лица. Неважно, кто стоит во главе такой корпорации — чеченец, еврей, русский или китаец. По их «замыслу», можно превратить весь мир в «народ-кочевник». Сегодня ты живешь здесь, завтра — совсем в другом месте. На Западе удалось построить жизнь именно так. Те же самые силы, которые стоят за идеей «нового мирового порядка», хотят и еврейству навязать такой стиль жизни. С точки зрения психологической, может быть, с евреями это можно сделать даже легче. Когда человек находится среди чужого народа, даже если он и пытается слиться с этим народом, то, чаще всего, такое слияние не удается до конца. И тогда вырабатывается чувство национальной неустроенности. И такие люди всегда являются питательной почвой для космополитизма. Если вы посмотрите на многих ведущих деятелей международных транснациональных корпораций, на идеологов мондиализма, то зачастую там встретите людей, принадлежащих к национальным меньшинствам, выросшим в другой среде. Конечно, это не их вина, а просто результат действия психологического фактора. Сионистская религиозная идеология, еще раз хочу подчеркнуть, это не идеология космополитическая, которой часто приписывают цели захвата всего мира. Наоборот, сионисты считают, что все евреи должны жить в Израиле и заниматься в первую очередь еврейскими проблемами, не вмешиваясь в дела окружающих народов, налаживая с ними взаимовыгодные, если это возможно, отношения. Как определил Владимир Жаботинский, прекрасный русский писатель, выдающийся, между прочим, стилист, который был одним из руководителей сионизма в первой половине века, — отношение евреев к другим народам должно выражаться формулой: ?учтивое равнодушие?. То есть, в первую очередь, мы должны решать свои проблемы, и тогда уже думать о решении проблем других народов. Если нас об этом попросят. Космополитическая фракция в мировой политике придерживается другого подхода. Она вмешивается в дела всех народов, в разрушение всех традиций, чтобы сделать нечто вроде плавильного котла. Это может привести ко второму всемирному потопу. Что такое всемирный потоп? Это когда воды хлынули на землю, потому что та перегородка, которая отделяла небо и землю, была прорвана, ибо произошло всеобщее смешение всех со всеми. Современный мир в эпоху глобализации находится именно перед такой опасностью. То есть всем национальным культурам угрожает затопление мондиалистскими «водами». Недаром центром мондиалистского мира называют Соединенные Штаты — страну без национальности, без определенной религии, которая стала воплощением мондиалистской мечты. Америка выполняет функцию тарана. Для Америки этот процесс выгоден. Патриотические силы в Израиле считают положение настолько серьезным, что предлагают объединиться патриотическим силам всех народов, забыть то, что нас разъединяет. Хотя в принципе и делить-то нам нечего. Бог дал определенное место каждому народу. Ничто не происходит в мире случайно. Главное понять, что хочет твой народ. И не пытаться занять место другого. Если, как говорится в Библии, каждый народ будет сидеть под своей смоковницей, тогда и возможен истинный мир. Только на этой почве возможно сотрудничество. Иначе, если каждый будет вмешиваться в дела другого, это приведет, повторяю, ко второму потопу. А.П. Вы хотели объяснить, почему внутри Израиля евреи убивают евреев. Почему израильское общество не является монолитным. Почему оно расколото не по партиям, а фундаментально. Мне кажется, что и в России конфликт олигарха Гусинского и президента Путина каким-то образом связан с израильским конфликтом. А.Ш. Действительно, везде идет обострение борьбы между двумя тенденциями — национально-сионистской и космополитической, чьи представители находятся в американской администрации. Евреи в какой-то степени являются «софт-программным» обеспечением мира. И если захватить этот «софт», то значит захватить власть над всем миром. В результате и евреи окажутся лишенными национальных корней. Ведь в чем заключается так называемый? мирный процесс на Ближнем Востоке?, когда земли отдаются в обмен на мир. Первые поселенцы в Израиле умирали за эти земли. Они пришли на землю, которая была совершенно не обработана, которую занимали враждебные народы. Они отвоевали, освоили ее. И теперь это отдается просто за клочок бумаги. Почему? Потому что такие слова, как Родина, честь, религия, все меньше имеют значения в нашем мире. Одной из ведущих сил в этом процессе является крайне левая партия МЕРЕЦ. Мондиалистская и проамериканская. Надо отметить, что в Израиле понятия? левые? и? правые? обозначают иные политические силы, нежели в России и в остальном мире. Левые у нас — это антинациональные, космополитические силы. Подобное несовпадение понятий между евреями и всем остальным миром встречается довольно часто. Израиль всегда очень серьезно относился к своей армии, к людям, которые погибали, защищая государственные интересы. Мы всегда старались не только выкупить своих пленных, но и найти погибших. В 1968 году произошел такой случай, когда подводная лодка, построенная в Англии, в первом своем плавании на пути в Израиль исчезла. На протяжении сорока пяти лет ее не переставали искать. И в прошлом году она была найдена в Средиземном море на глубине две тысячи метров. Ее подняли. Это был праздник для всей страны. И вот идет по телевидению передача, в которой участвуют многие политические деятели, и одна из лидеров этой партии МЕРЕЦ Шулами Алони говорит буквально следующее: «Совершенно зря подняли эту лодку. Не нужно было ее поднимать. Потому что это приводит к всплеску милитаристских настроений. А мы сейчас находимся в эпохе мира. Нам армия вообще не нужна». Вот до чего доходит у нас антинациональная тенденция. Что касается Гусинского, то, надо понять, что он не представляет интересов Израиля и евреев. Наоборот. Все средства массовой информации, которые принадлежат Гусинскому в Израиле, и там являются застрельщиками тех же антигосударственных процессов, что и в России. Они выступают и у нас как орудие денационализации. Если в России они выступают против войны в Чечне, то в Израиле — против войны с арабами. Если вы измените слово Россия на слово Израиль, переведете тексты с русского на иврит, вы увидите одно и то же: Гусинский — представитель нового, антлантистского, мондиалистского движения. А.П. Нет ли противоречия в том, что именно мондиалистская проамериканская элита создала сионистский Израиль, и именно она, постоянно гарантируя существование сионистского, национального еврейства в Израиле, использует его в то же время как инструмент своего глобализма? А.Ш. Америка не создавала государства Израиль. Он был создан силами широких еврейских масс. Америка начала поддерживать государство Израиль уже на последних этапах его строительства. Если припомнить исторические факты, то происходило это так. В 1954 году в Египте при поддержке ЦРУ пришли к власти так называемые молодые офицеры во главе с Насером. Тогда происходила борьба между Англией и Америкой. Американский неоколониализм прилагал все усилия, чтобы разрушить английскую колониальную систему и встать на ее место. А основой английской колониальной системы являлся Суэцкий канал. ЦРУ подготовило это восстание против короля Фаруха. И Насер национализировал Суэцкий канал, вбил последний гвоздь в остатки английской колониальной системы. Затем Хрущев, купившись на антиимпериалистические лозунги Насера, начал ему массированные поставки оружия. И хотя Насер был офицером вермахта, воевал на стороне Гитлера, ему потом все-таки дали звание Героя Советского Союза. В результате Израиль оказался в очень сложной ситуации. Отроду ему было всего восемь лет. Военной промышленности никакой. Израильтяне вынуждены были искать союзников. Стратегический союз был заключен с Францией. Она являлась основным поставщиком оружия Израилю до войны 1968 года. Прилагались колоссальные усилия, чтобы соблюсти политику нейтралитета. Израиль, несмотря на давление американцев, не вступил в НАТО. У нас никогда не было постоянных американских баз. Хотя американцы предлагали колоссальные деньги, а экономика Израиля находилась в состоянии строительства. Шестой американский флот действительно заходил и заходит на ремонт в Хайфу, но постоянной базы не имеет. То есть Израиль старался лавировать. А СССР всей своей политикой толкал его к Америке и ставил на арабов. Но они, помните, довольно коварно в 1972 году изгнали советских военных советников из Египта. Разрыв произошел после того, когда все арабские офицеры на протяжении десятков лет проучились в военных заведениях СССР. То есть они владели всеми секретами советских Вооруженных Сил. После разрыва отношений с СССР все эти знания были в мгновение ока переданы американцам. Но даже после этого руководители Советского Союза, проводя, на мой взгляд, самоубийственную политику, не вступали с Израилем ни в какие контакты. Что было совершенно необъяснимо с точки зрения простейшей политической логики, и, может быть, стало одной из причин развала Советского Союза. В отличие от Советского Союза, по отношению к Израилю, в Израиле никогда не велась антисоветская, антирусская пропаганда. Премьер-министр Бен Гурион даже в конце своей жизни, а умер он в 70 году, с восторгом отзывался о Ленине. В Израиле всегда с уважением относились к русской культуре. И то, что Израиль вынужден был стать стратегическим союзником Америки, было вызвано не внутриполитическими процессами в нашей стране, но политикой Советского Союза. Возьмите тот же вопрос с еврейской эмиграцией. Вы знаете, что еврейская религия, культура в Советском Союзе была полностью подавлена. Практически к началу 70-х годов в СССР не осталось ни одного раввина с соответствующим образованием. Люди были или высланы, или уехали, или были расстреляны во времена репрессий. То есть национальная жизнь всячески подавлялась. В результате «лица еврейской национальности» чувствовали себя чужими в стране. И становились проводниками мондиалистской идеологии. А.П. Мне кажется, что и без политической конъюнктуры российское еврейство (я понимаю, что целостности в нем нет, но оставляю этот термин для удобства) всегда считало Америку базовой страной для себя, страной, где много евреев, где у них сильные финансовые и политические позиции, где, по сути, еврейская община является доминирующей. И в то же время известно, что эта община чувствует стратегическую нестабильность своего пребывания в Америке, над которой нависли серьезные угрозы. Чувствует, что черное мусульманское большинство, антиеврейское по своему духу, там нарастает. Израиль находится в арабском окружении. Увеличиваются различные формы давления на государство. Там тоже неспокойно. Возможно, настанет час, когда возникнет проблема перенесения центра из Соединенных Штатов сюда, в Евразию. Некоторые еврейские деятели уже в открытую говорят об этом. Предлагается Франция как базовая страна. Но Франция слишком близка к Германии. А там существует угроза национального реванша, который, если состоится, то не может не быть антисемитским. И вот возникает идея перенесения такого центра в Россию, в страну с огромными пространствами, колоссальными ресурсами. С русским народом, который, будучи мобилизован, может совершить великие дела, победить Гитлера и построить Вавилонскую башню. Согласно этой идее, перенесение центра в Россию, создание так называемой? новой Хазарии? обеспечило бы евреям безопасность, а сложение усилий превратило бы страну в супердержаву XXI века. Эта конспирологическая концепция не может не тревожить русских патриотов, которые усматривают в ней прямую экспансию. Хотя эсхатологическую общность евреев и русских ощущали многие философы и духовидцы России. Например, патриарх Никон. Россию он трактовал не только как Третий Рим, но и как второй Иерусалим. Он полагал, что второе пришествие состоится именно в России. Создал Новый Иерусалим под Москвой и перенес туда не только географические координаты, но и великие символы: Фавор, Голгофу, Крестный путь. Может быть, это была первая попытка перенесения еврейских скрижалей в Россию. Что вы на это скажете? А.Ш. Оригинальнейшая концепция. Звучит очень красиво. Но она не учитывает как минимум две фундаментальные вещи. Первое. Еврейские скрижали могут находиться только в Иерусалиме. Так же, как русские в Москве. Сионизм, наоборот, всячески способствует еврейской эмиграции не только из России для создания еврейского государства от Нила до Евфрата, как было завещано Господом. Второе. Не думаю, что Америке в ближайшее время угрожает большая опасность. Америка крайне стабильная страна. Все, кто управляют Америкой, прекрасно знают свое дело. Геополитика изучается там всеми властными структурами страны. Почитайте книги Бжезинского или Клинтона — везде просматривается четкая стратегия, в которой есть место и неграм в качестве рабочей силы, есть место и мондиалистским евреям, и англосаксам, и русским. Америка окончательно связала свою судьбу с реализацией мондиалистского проекта. Она есть и будет центром транснационального капитала. Все лучшее, что есть в мире, должно стекаться в эту страну. Так и происходит. Затягивается туда капитал, лучшие интеллектуальные силы. А что касается евреев, то еще раз повторю, что для них отказ от своей традиции, религии, родины является национальной смертью. Если еврей переходил в другую веру, то вся семья должна относиться к нему, будто к умершему. Это религиозный закон. Что касается Березовского, то я вспоминаю, что о нем рассказывали в Татарстане, где он недавно побывал. Когда его пригласили посетить синагогу, мечеть и церковь, то он сказал, что одна жена у него была еврейка, вторая русская, а третья татарка. Поэтому, мол, он чувствует связь со всеми религиями. Такой несерьезный тип для меня не представляет интереса. Он просто игрок, и играет в какую-то свою, только ему одному известную игру. А Гусинский, безусловно, является олицетворением транснациональных группировок. Поэтому конфликт между этими двумя людьми нельзя рассматривать как внутриеврейский. А.П. В России в последние лет семь-восемь усилились антиеврейские настроения. Причина в том, что большинство населения оказалось в нищете, лишилось форм самопроявления, а среди олигархов подавляющее большинство евреи. Социальная катастрофа оказалась окрашенной в национальные тона. Олигархи, которые, по-видимому, с национальным еврейством ничего общего не имеют, изобрели как средство подавления социального протеста жупел? русского фашизма?. А.Ш. Все это играет на руку мондиализму и является средствами, с помощью которых мондиализм распространяется. Действительно, все эти новые русские лица «еврейской национальности» к еврейской культуре и традиции имеют только генетическое отношение. Никто из них не знает иврита, не соблюдает обрядов. Тот же Березовский — просто выкрест. Для вас Березовский, может быть, и еврей, но для меня, он к еврейству не имеет никакого отношения. Также, как и все эти? новые русские? еврейской национальности. Конечно, они могут вернуться к своим корням, стать полноценными евреями, но сейчас они — представители «народа-кочевника». Лишенные национальных корней. Ибо те евреи, которые имеют эти корни, должны уехать в Израиль и жить там. С другой стороны, они чувствуют свою незащищенность, И естественно, даже не являясь сознательными агентами мондиализма, становятся проводниками его идеологии. Что в свою очередь, естественно, вызывает реакцию национально настроенных русских, которые из-за отсутствия знаний, понимания ситуации направляют свое отрицательное отношение на весь еврейский народ, в частности на представителей сионистского движения, которые на самом деле являются союзниками русских патриотов. Это отдаляет патриотов Израиля от патриотов России. Усиливает мондиалистские тенденции. В Израиле в последнее время эпитет? фашист? употребляют также и к еврейским патриотам. А те русские патриоты, которые фиксируют свое внимание не на нашем общем враге — мондиализме, а на еврейском патриотическом сионистском движении, тоже тем самым играют на руку создателям «нового мирового порядка». В этом смысле они являются еще большими врагами России, чем сами мондиалисты. Потому что они как бы убивают Россию изнутри. Сражаются с ветряными мельницами. А настоящий враг остается за скобками. Продолжает делать, что хочет. А.П. Советский Союз был традиционно проарабским. Поскольку у нас было много тюрков, то православие и ислам в советскую эпоху имели как бы общего врага — иудаизм. Сейчас происходит поразительная трансформация. Не знаю, куда это приведет нас. Каким-то образом, случайно или по логике национального развития, или с помощью системы стратегических провокаций, почти удалось поссорить православие с исламом. Может быть, это началось еще в Афганистане. К чеченской войне это все усилилось. Базовые отношения православия и ислама стали расслаиваться. Но православные не стали союзниками иудаизма. Они остаются как бы в одиночестве перед лицом этих двух метафизических противников. А.Ш. Почему вы считаете, что православие и иудаизм являются метафизическими противниками? И почему вы считаете, что такими противниками являются иудаизм и ислам? А.П. Потому что вся практика поставок оружия, практика ведения боевых действий, экспансий, разведок, историческая практика говорят мне, что именно в этих областях идут столкновения. Потому что каждый православный человек испытывает подспудные антибиблейские настроения. И уповает на Новый завет как на свою истинную Книгу. А.Ш. То, что русские отторгают Ветхий завет, — вещь очень симптоматичная и симпатичная. С моей точки зрения, Ветхий завет принадлежит только евреям. То есть каждый народ должен как бы заниматься своим делом. У вас есть какая-то своя традиция, у нас своя. Естественно, эти традиции могут быть несовместимы. Если мы их совместим, то получим американский вариант религиозности, когда нет различий между католиком, православным, иудеем. Союз догматов, религиозных концепций невозможен. Понятно, с точки зрения поиска истины эти религии несовместимы. Но это не значит, что если эти религии несовместимы с точки зрения метафизики, они должны быть несовместимы с точки зрения земной практики. С этой точки зрения конец вашего последнего романа кажется мне очень мудрым. Или мы должны поставить себе цель перерезать друг друга, чтобы православные вырезали весь мир, кроме православных. Или мы должны понять, что должны сосуществовать. У человека есть семья. Человек является со своими родителями, детьми одним целым. Но у него существует определенное отторжение по отношению к другим семьям. Это не значит, что он с ними враждует. Вместе с вами живут соседи. Вы не пустите их себе в душу, в свой дом. Но вы прекрасно с ними сосуществуете. Мы все являемся соседями. Не нужно смешивать друг друга. Не нужно лезть друг к другу в души. Каждому надо жить под своей смоковницей. Поэтому та тенденция, о которой вы заявляли в вопросе, меня совершенно не волнует. У иудаизма нет и неснимаемых метафизических противоречий с исламом. У нас есть конфликт вокруг определенного участка земли, который мы законно, на основании Библии, считаем своей. А мусульмане просто живут там долго и им не хочется оттуда уходить. Такой конфликт можно решать и мирными, и военными средствами. В истории всегда они сочетаются. Но эти конфликты не касаются фундаментальных вещей. И союзы заключаются не с исламом или с иудаизмом, а с определенными режимами. Исламский мир совершенно не однороден. Вот и вы в Чечне воюете не с исламом. Отношения с турками и отношения с арабами — очень разные. А есть еще Индия, Пакистан, Индонезия. Ваххабиты действуют в Чечне, Узбекистане. Но они действуют и в Израиле. Религиозные течения используют в своих целях мондиалисты Америки. Наглядный пример — Косово. Этот очаг нужен Америке, чтобы давить на Европу, как на конкурента. Косово, переполненное наркотиками, как карманная шавка, которую мондиалисты могут выпустить в любой момент, если Европа будет «плохо себя вести». В такой же роли выступает у нас палестинская автономия. Америка давит на Израиль, чтобы он ушел с завоеванных земель, и тогда с холмов Иудеи можно будет обстреливать из пушек Тель-Авив. Окружающий Израиль арабский мир полностью находится под контролем Америки. И в случае если Израиль проявит строптивость, будут взрываться автобусы на улицах наших городов. И большой ошибкой было бы приписывать эти взрывы результатам метафизического конфликта иудаизма и ислама. А.П. Вы сформулировали образ врага. Условно говоря, это мондиализм. Транснациональный капитал. Что является угрозой как для русского патриота, так и для еврейского. Как могли бы взаимодействовать патриотические силы Израиля и патриотические силы России? А.Ш. Они могут взаимодействовать прекрасно. С Россией у Израиля много общего. В области внешней политики у нас нет точек, где интересы были бы противоположны. Израиль и Россия заинтересованы друг в друге экономически. Основные деньги сейчас вкладываются в тонкие технологии. В винтовки, которые стоят семь тысяч долларов. Каски, которые оснащены приборами ночного видения. Легкие пуленепробиваемые жилеты. Лазерные системы наведения огня автоматов. Требуются революционные технологические изменения. В Советском Союзе даже в последние годы его существования было технологическое отставание от стран Запада. Теперь военная промышленность совершенно развалена. Нет кадров. Нет школы. Я не думаю, чтобы Россия одними своими силами могла бы ликвидировать этот прорыв. А Израиль сейчас в своих военных технологиях занимает ведущее место в мире. Например, я неоднократно говорил с нашими танкистами, и они утверждают, что с точки зрения механики и брони русские танки лучше. Какое поле для сотрудничества! Объединив военные потенциалы двух стран, можно создать великолепное оружие XXI века. Тем более, что Америка если и оказывает Израилю военную помощь, то совершенно не такую, как она представляется из России. Процентов шесть, не больше, от общего бюджета, и с таким условием, что большую часть заказов размещать на американских предприятиях. В результате разрушается промышленность Израиля. Объединив наши усилия, мы сможем достичь независимости от Америки. А.П. А чем вы занимаетесь у себя дома? В чем ваше амплуа? А.Ш. Я — религиозный деятель и историк. Преподаю. Занимаюсь историей еврейско-российского взаимодействия. Историей русских, принявших иудаизм и живущих сейчас в Израиле. Историей русского сектантства, высоких, оригинальных, красивых духовных исканий.
