Виталий Найшуль: ни в одной православной стране нет нормальной экономики

Про этого человека мне говорили, что он один из тайных кардиналов отечественной экономики, что он истинный отец приватизации, что Чубайс нарек его гением экономической мысли. Поэтому я мыслил нашу беседу как сугубый разговор об экономике. А получился разговор больше о культуре. Точнее, о влиянии культуры на экономику. Об экономическом культуризме, так сказать.
Почему экономист-рыночник гайдаровского толка столь озабочен вопросами культуры? Это недоумение не оставляло меня до самого конца нашей беседы, пока Виталий Найшуль не сказал: ?А вы просто посмотрите на книги, которые стоят в этом кабинете. Все они в активном использовании?.
Я посмотрел… И, честно говоря, немало поразился. Ну какие талмуды, думал я, можно найти в кабинете либерал-экономиста, директора Института национальной модели экономики? Работы Маркса или Леонтьева. А что я увидел? Вот выборочный списочек, не сочтите за труд ознакомиться…
?О суевериях русского народа?. ?Литература Древней Руси. Хрестоматия?. ?Памятники литературы Древней Руси? — двухтомник. ?Словарь русской фразеологии?. ?Историко-этимологический справочник?. ?Этимологический словарь русского языка? — четырехтомник. ?Словарь языка Пушкина? — четырехтомник. ?Частотный словарь русского языка?. ?Словарь фразеологических синонимов?. ?Русский народ. Его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия?. ?Монархическая государственность?. ?Нравственное богословие?. ?Иоанн Златоуст? — пятитомник. ?О граде божием? Блаженного Августина. ?О русском национальном характере?. ?Историческая этнология?. ?Полный церковно-славянский словарь?. Трехтомник с загадочным названием? Иное?. ?Российская грамматика?. ?Из истории отечественной философской мысли?. ?Грамматика церковно-славянского языка?. Книга психолога Выготского? Мышление и речь?… Хватит? Там вообще три шкафа…

Generation ?П?

— Виталий Аркадьевич, для затравки разговора вот вам мое жизненное наблюдение, характерное для отчизны: Россия — страна какая-то ?не такая?. Лучшие профессионалы — например лучшие журналисты, лучшие экономисты — получились из людей, которые оканчивали непрофильные вузы — не экономфак, не журфак… Вы ведь по образованию тоже наверняка не экономист, а что-то ?человеческое? оканчивали?
— Я оканчивал мехмат. Вы, судя по ироническому складу ума, тоже что-то ?человеческое? оканчивали?
— Да. Стали и сплавов. Техфак.
— О! У меня сын Стали и сплавов оканчивал… Но я после МГУ работал в Экономическом институте при Госплане СССР. Потом Центральный экономико-математический институт.
— Это вы зря. Испортили чистоту восприятия… А вас заслуженно называют отцом русской приватизации?
— Нет, конечно, я не отец. Я дедушка. Я эту приватизацию придумал еще в начале восьмидесятых годов. В 1985 году я написал самиздатовскую книгу о приватизации. Только называл приватизационные чеки не ваучерами, а инвестиционными рублями. В книге был рассказ о состоянии и реальном функционировании советской экономики, от которой в экономике сегодняшней еще осталось очень много черт.
— Но тогда рынка не было, а сейчас худо-бедно рынок.
— И тогда был рынок! Бюрократический рынок. Это была экономика торга, только торговали там всем — властью, инструкциями, должностями, увольнениями, назначениями, взятиями под стражу, освобождениями из-под стражи. Бюрократический рынок — предтеча сегодняшнего — сформировался с шестидесятых годов. А сейчас рыночная экономика просто приобрела открытые формы.
Так вот, в конце восьмидесятых организовалась некая единая тусовка, возникло новое экономическое поколение, из которого и вышло все, что вы наблюдаете сейчас, — нынешние реформаторы. В том числе Чубайс.
…В этот момент в комнате, где мы сидели, внезапно погас свет — отрубилось электричество.
— Привет от Чубайса, — сказал я. — Чубайс не спит. Чубайс все видит. Не надо было всуе поминать…

Кофе пить и державу подымем!

— Почему же при наличии неплохой экономической тусовки экономические реформы у нас пошли не столь удачно, как могли бы?
— Дело в том, что та история, в которой мы все живем, началась в середине шестидесятых годов. Именно тогда сталинская система заменилась на рыночную: ?ты мне — я тебе?. Символической точкой была смерть Сталина. И приватизация фактически началась не с Чубайса. Она началась очень давно — при Брежневе. Например, жилье наше было реально приватизировано в конце семидесятых — начале восьмидесятых годов. По новому жилищному кодексу человека вынуть из квартиры нельзя было практически ни при каких условиях. У нас на улице никто не мог оказаться. Фактически мы стали страной буржуа. И в рыночные преобразования вступили, будучи де-факто страной домовладельцев. У нас каждый обладал немалой собственностью в размере нескольких тысяч или десятков тысяч долларов. Не хухры-мухры! Поэтому сначала многие люди даже не понимали, зачем им приватизировать свои же квартиры. Она и так моя!
Больше того! Реально-то квартиры людям всучить так и не удалось! Ведь домовладелец несет расходы за свою квартиру. А у нас в стране человек владеет не только квартирой, но и гарантией государства по ее содержанию! Ведь люди оплачивают коммунальные платежи не в полной мере. То есть как страна мы не сильно-то и поменялись.
— Но приватизация — это не только и не столько квартиры. Это предприятия, о которых так долго говорят нам большевики из КПРФ. Мол, распродали страну, гады-демократы, за гроши распродали!
— Номенклатурная приватизация началась гораздо раньше перестройки. Кто на что сел тогда, тот то и имел. Мы вошли в рыночную экономику, будучи рыночной страной! Но рыночной страной, не привыкшей иметь дело с деньгами. Рыночные отношения были отрепетированы обменными процессами по схеме? ты мне — я тебе? за двадцать лет до чубайсовой приватизации. При коммунистах! У тебя есть прокладка для крана, у меня — тормозные колодки. У меня металл, у тебя — путевки в Сочи… Председатель колхоза говорит секретарю обкома: я выполню план, только если найму шабашников. Тот отвечает: ладно, я договорюсь с прокурором, чтобы на год ты был свободен от преследования… Не совсем тривиальная сделка, но она показывает, какая богатая у нас была торговая практика.
— Прекрасно. Значит, опыт торговли был. Почему же ничего не получилось?
— Потому что слишком уж большой был торговый опыт! Таким вот коммунистическим бартером проторговали само государство! Ведь государство, в отличие от экономики, должно быть основано на отношениях долга, обязанности, чести… Суд — приговор — выполнение приговора… А все эти отношения при коммунистах были в сфере торговли. И поэтому, когда мы пришли к кризису начала девяностых, новое российское государство начало создаваться с нулевой моральной отметки. С азов. После разврата коммунизма, после? ты мне — я тебе? трудно было понять, что есть сферы, в коих торг неуместен.
— И КПРФ после этого еще говорит о падении нравственности! Мерзавцы. Просрали державу.
— Внерыночные институты у нас — суды, арбитраж — оказались в большем завале, чем рыночные. И Путин сейчас делает первые попытки развития нормального государства, где не все продается. Меня очень радует появление невороватого правительства сейчас.
Поймите, мы сейчас не экономику создаем! Не это главная задача. Мы столкнулись с проблемой отсутствия государства! Не в чем создавать экономику! Повторяю, государство начало строиться с нуля в начале девяностых. Раньше был административный рынок, в котором что государство, что бизнес — одно и то же.
Кстати, я был против ваучерной приватизации именно потому, что она предполагала очень активную роль государства. Я говорил Анатолию Борисовичу, что при ваучерной схеме государство должно быть очень сильным, чтобы проконтролировать реальное получение человеком в обмен на его ваучер некой собственности. Я-то придумывал эту схему для брежневской экономики. А к началу девяностых все уже было расхватано номенклатурой, государство ослабло до нуля. Так что ваучерная приватизация просто сыграла роль ширмы, за которой произошло реальное оформление прав, которые уже де-факто существовали на позднем коммунистическом этапе.
Зато правильно было сделано освобождение цен. Теперь люди ходят и видят полные прилавки, могут купить не просто сыр, кофе, пиво, а пиво, сыр и кофе разных сортов и наименований. Это свобода…

Все, что мы делаем руками…

— Были какие-то неожиданности во время проведения экономических реформ? Лично для вас?
— Были. И не только для меня. Мы недооценили способность народа к экономической свободе. Целые семинары проводили, где говорили, что русский человек органически неспособен к предпринимательству и это, мол, доказано философами…
— Небось Бердяева поминали?
— Да всех поминали! Формулы выводили…
— Бред… Как будто русские от другой обезьяны произошли.
— Да, оказалось, ложку ко рту все умеют подносить… Ну, а второй ошибкой была переоценка силы государства, на чем прокололся Чубайс. За силу государства мы, интеллигенты, принимали силу КГБ, который мог за самиздат посадить. А настоящая слабость коммунистического государства в другом проявлялась! Вот я работал в системе Госплана, и люди высшего и среднего звена открыто говорили, что страна неуправляема. Распоряжения, спускаемые сверху, проходят такую странную трансформацию, что просто не работают. Крутишь руль, а автомобиль скользит совсем не туда.
— То есть укрепление государства, проводимое сейчас Путиным, есть не авторитаризм и тоталитаризм, не закручивание гаек и ксенофобия, а нормальный процесс выздоровления, воссоздания государства?
— Да. Сейчас настал период, когда слабость государства стала ясна всем. Не аналитически воспринимаема, а просто ощутима. И укрепление государства стало просто народной идеей. Это поняли и верхи и низы.
— Опасная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят… А много ли в России макроэкономистов, которые понимают реальную ситуацию в стране в целом?
— Я был бы счастлив, если бы нас было человек 80. Реально же людей, понимающих, представляющих страну как систему, в России человек 20. И самое ужасное, что за последние десять лет этот список не увеличился.
— Почему?
— Все, кто что-то понимает в экономике, не занимаются макроэкономикой, а делают дело — занимаются бизнесом. А знания тех, кто понимает, как работает страна, не покрывают реальной потребности страны в этих знаниях. И привлечь из-за рубежа людей нельзя, потому что у нас очень специфическая страна, очень специфическая культура.
— Что это я такое слышу?
— Понимаете, есть общее для всех культур — человек готов работать за деньги. А дальше начинаются свои национально-культурные частности, свои стимулы и факторы. Каждая культура находит свои слова, чтобы люди шли умирать за родину или работать на завод. У всех культур свои мотивационные комплексы.
— У нас-то какие?
— Ну, про нас не скажу, а проиллюстрирую на чужом примере. В чем разница между рыночными немцами и рыночными американцами? У американцев доблестью является следование спросу. Если бы появился спрос на книги, содержащие 50% орфографических ошибок, тут же возникла бы соответствующая отрасль, появилась бы статья в журнале? Форчун?, что возникла новая, быстро развивающаяся отрасль экономики…
А немецкий работник — это мастер. Его когда-то научили строить дома в три кирпича, и если его попросить построить дом в два кирпича, он откажется, потому что точно знает, что в два кирпича дома не строят. Он мастер. Немцы — пунктуальный, педантичный народ. Поэтому при прочих равных условиях из десятка автомобилей разных стран нужно брать немецкий.
— А россияне каковы?
— Мы себя еще не особо проявили в денежной (не бартерной) рыночной экономике. Поживем — увидим, на что будем похожи. Даже интересно… Успехов-то пока мало. Есть, правда, прорывы в области пищевой промышленности. Шоколад русский хороший всегда был, сырокопченые колбасы… А вообще, нет в мире экономически успешных стран православной культуры.
— М-м-м-м… Огорчаете.
— Нет, это не трагично. Потому что некоторое время назад и в других культурах тоже не было таких успехов в экономике. Экономика стимулирует человека денежкой. И хорошо бы, чтобы это стимулирование денежкой совпадало со стимулами, которые дает культура. Чтобы они дули в одну дуду. Так, например, получается немец, которому совесть не позволяет гайку недокрутить.
Если устроено так, что на предприятии человек, который гайки хорошо закручивает, не считается дураком, а считается честным бюргером, значит, он вписан в культуру. Он не стрессует, приходит домой довольный. А у нас… В облаках парим.
— Наша христианская культура считает богатство неправедным.
— Нет, не считает так христианская культура! Она просто полагает, что нельзя накоплением сильно увлекаться. Это ваше заключение сродни мнению, что? русские не склонны к предпринимательству?. Склонны! Многие наши святые, кстати, из купцов происходили.
Мы жили триста лет при имперской системе вертикальной власти. И элементы культуры, которые помогают горизонтальной организации — торговле, самоорганизации городской жизни, — они отошли у нас на второй план. Но по русским пословицам видно, что они были: ?Бог поможет — и купца пошлет?. Был бы купец гни, дой, не посылал бы его Бог.
Рубль заставит всех работать! А уж что именно у нас будет лучше получаться помимо шоколада и колбасы, посмотрим. Возможно, то, что нужно делать не руками, а головой.
— И дети еще у нас хорошо получаются. Вам не нужны дети? А то я могу. И возьму недорого…
— Спасибо, я сам местный…

Бог в помощь!

— С недостатками православия в экономическом аспекте ясно: нет экономически развитых православных стран. А есть ли у православия ментальные преимущества, которые могут положительно проявиться в экономике?
— Есть одно важное преимущество. У нас очень высоко ценится беспристрастность. Царь должен быть беспристрастным… Ошибка наших реформаторов была в том, что рынок в России стали политически? продавать? как нечто такое, что приведет к процветанию всех. Но, во-первых, не всех. Во-вторых, не сразу. В-третьих, каждому придется искорежиться определенным образом… А надо было? продавать? рынок по-другому, в соответствии с русской ментальностью — ведь рынок с его конкурентностью является беспристрастным и объективным арбитром. Если наш человек поймет, что рынок никем персонально не регулируется, что это стихия божья, он станет относиться к рынку гораздо лучше. А для этого нужно отделить государство от экономики. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Сильное государство ошую, сильная экономика одесную.
— А конкретнее?
— Нужны неманипулируемые деньги. То есть золотой курс рубля, например. Никаких коридорных курсов рубля к доллару. Человек должен понимать: он зависит только от двух вещей — от себя самого и бога рынка. А не от чиновника. Есть старая пословица: ?Торговле нужно не покровительство, а простор да полная свобода?. Пример старорусской экономики. Которой, кстати, православие не мешало.
— А вы сами сказали, что теперь мешает: нет ни одной экономически успешной православной державы. Почему так?
— А почему один человек взрослеет в 11 лет, другой в 16, третий в 20? Когда-то экономисты полагали, что тихоокеанские страны никуда не годны в экономическом смысле, что никогда ничего путного из них не выйдет. Про католических испанцев и итальянцев то же самое говорилось: им бы лишь бы плясать, отдыхать на сиесте… Однако в нынешней Италии среднедушевые показатели выше, чем в Великобритании. И ВВП дай бог!.. А католическая страна Чили, где до сих пор нет свободных разводов и тема абортов даже не обсуждается, имеет одну из самых свободных экономик в мире.
— А я полагал, что экономический либерализм немыслим без политического, без свободы в головах. А у них небось даже полового просвещения в школах нет!
— Вообще экономический либерализм, экономическую свободу не так легко потерпеть людям. Поэтому, чтобы ее выдерживать, нужны очень крепкие устои в стране, очень крепкие морально-культурные ценности. Вот мы и вернулись к усилению государства. А ваше такое мнение о необходимости свобод идет из-за того, что успех — он в другой стране, за границей. И мы пытались взять оттуда нечто поверхностное, не замечая внутренней сути тех стран.
Например, статистические справочники говорят, что в Америке очень высок процент людей, которые пробовали наркотики, о чем все любят упоминать, иллюстрируя тамошнюю свободу нравов. Но мало кто говорит о том, что те же статистические опросы дают 20% людей, которые никогда не брали в рот сигареты и не выпивали.
Заимствование чужой свободы вообще беда стран с переходной экономикой. Единственное исключение — Чили. Там с ростом экономики не произошло культурной ломки. Сыграла свою роль чилийская элита с высокими понятиями о чести. И еще в Чили было примерно 80 экономистов, понимающих, что нужно делать. Это очень много для небольшой страны. Ну и, наконец, уникальный политический лидер — Пиночет. Страна была на пороге гражданской войны, как Россия в 1917-м. А Пиночет войну остановил малой кровью. При нем погибли всего 3000 человек.
— Секунду! А почему Чили — это Россия 1917-го?
— Все неприятности со странами происходят на пике миграции сельского населения в города. Лишенные привычного образа жизни, дезориентированные люди становятся легкой добычей экстремистских политических группировок.
В Чили жестко действовали. Альенде купил в Америке большой компьютер, чтобы рассчитывать свою плановую экономику. Так Пиночет его взорвал, чтобы никому впредь не повадно было экономику регулировать.
— А что нам взорвать, чтобы у нас все хорошо стало?
— Взрывать ничего не надо. Россия сейчас напоминает молодого человека, который идет работать на предприятие, в коллектив. И ему нужно решить, какие стороны своего характера он должен подавлять, какие культивировать. От эффективности его адаптации зависит, как он будет жить.
Наша страна сейчас только-только начинает познавать себя. Сигнал об этом — русификация вывесок, возврат к буквам? ять? и параллельно — к каким-то совковым вещам. Особенно это в ресторанном бизнесе заметно. Новгород переименовывают в Великий Новгород. Это и есть появление национального самосознания, процесс самоидентификации. Мы начинаем разбираться, какие у нас должны быть рестораны, предприятия, города. Это желание преемственности. И одновременно наложение каких-то самообязательств. Если уж ты букву? ять? в названии ресторана своего написал, у тебя должен быть борщ и квас, иначе какой же ты? ять?!
Конкуренция — это центробежная сила, раскидывающая людей. Но раз есть центробежная сила, значит, есть и центростремительная, объединяющая. И в России эта сила сейчас начинает появляться. Именно культурные, моральные скрепы позволят развить мощную конкуренцию и, значит, экономику.