«Не я, а Андрей Малахов и Ксения Собчак должны вести книжные программы и пропагандировать чтение»

Александр Архангельский, известный телеведущий, публицист, литератор в продолжение своего интервью руководителю портала «Правкнига» Георгию Гупало рассказывает о том, зачем олигархи поддерживают книжные проекты, почему не существует «большой православной литературы» и о том, что при храмах необходимо создавать клубы чтения.

— Есть еще одна у нас беда — это книжная отрасль. Почему мы так быстро из самой читающей нации превратились в самую нечитающую? Был лозунг «Книга — лучший подарок», но сейчас и лозунг уже не работает…

- Нынешняя ситуация неблагополучна по многим причинам. Есть данные, которые Борис Дубин и Наталья Зоркая, социологи из «Левада-центра», приводят в своем исследовании, проведенном по заказу Российского книжного союза год назад — 46% россиян не читают вообще ничего. Даже газет. Это, с одной стороны, пугает. С другой стороны, обнадеживает то, что по тем же данным наши дети до девяти лет читают в среднем больше и быстрее, чем их западные сверстники. А потом — провал. Хотя наша молодежь от 19 до 25 лет читает неплохо. Лучше, чем в 90-е годы, и больше, чем ругающее молодых старшее поколение. Значит, мы видим точку провала и точку возврата. Вероятно, школа что-то такое делает, что ребенок от книги уходит. Юношество к книге ненадолго (и в гораздо меньшем составе) возвращается. А социальная жизнь опять что-то делает с людьми, уводя их от чтения. Вопрос — что? Мне кажется, проблема социальная. Учителя в 90-е годы были поставлены в такие условия, что в школе остались либо святые, либо те, кому некуда уходить, либо жены, чьи мужья зарабатывали приличные деньги. Значит, произошла селекция.

Как сделать так, чтобы в школу пришли другие учителя? Ведь там, где хороший учитель, дети читают. Я, как автор учебника, могу сказать, что учебник — это только бесплатное (или платное) приложение к учителю. Ничего сам по себе он не может сделать — ни испортить, ни подвинуть в сторону чтения. Следовательно, мы должны что-то сделать, чтобы читающего, влюбленного в чтение учителя привести в школу. Как? Дать денег? Но тогда святым будет хорошо, женам, чьи мужья зарабатывают, — тоже неплохо, но вот та мощная прослойка, которая губит интерес к чтению и больше никуда не уйдет, — она зацепится за эти деньги и останется. У меня нет социального ответа на этот вопрос.

А социальная жизнь, похожая на тейлоровский капитализм 1930-х годов, предлагает молодому человеку, только-только испытавшему вкус к размышлению о смысле жизни (а значит, и вернувшемуся к чтению), ложную диллему: или успех и никакой интеллектуальной жизни, или наоборот. Когда-то Сергей Аверинцев сказал: «Дьявол нам все время предлагает сжатые кулачки: левая рука или правая, выбирай! А не надо выбирать, там дрянь одна».

И тут, мне кажется, нужно использовать эффект репутации. Очень успешные люди, как правило, читают. Например, Александр Мамут из любви к Фазилю Искандеру финансирует издание десятитомника. Дмитрий Борисович Зимин, основатель «Билайна», — книголюб. Абрамович меняется, когда речь заходит о Гришковце. Я сам участвовал в бурной дискуссии с Михаилом Фридманом о современной литературе на заседании литературной академии «Большая книга». Только никто никогда вслух не говорил, что чтение и успех — связанные между собой вещи. А надо говорить. Надо брать интервью о чтении у самых успешных людей, во всех областях.

И еще. Во всем мире были проблемы со спадом интереса к чтению, но там пытались эту проблему решить. Мой любимый пример — Англия. Когда там все перекосилось с чтением, спохватились элиты. Они объединились в продвижении чтения. Телевидение «BBC» создало гениальный, с моей точки зрения, проект «Большое чтение». Отдаленно напоминает программу «Имя Россия». Сначала нация составляет список тысячи любимых книг, потом специалисты выбирают из этой тысячи пятьсот, и начинается заочное голосование. Из этих 500 выбирается 100, из этих 100 выбирается 20, и эти 20 обсуждаются в прямом эфире узнаваемыми людьми, про авторов книг снимаются документальные фильмы. Произошел невероятный сдвиг. Телевизионными средствами к книге было привлечено внимание. Тенденция была сломлена. Конечно, не до всех достучишься таким образом, но до многих.

В Англии была предпринята еще одна очень важная программа — продвижение книг в неблагополучных регионах. Так вот, на северо-запад Англии влияние профессоров не распространяется, там живут шахтеры, потерявшие работу, папы по тюрьмам, мамы часто занимаются тем, чем занимаются мамы, когда папы сидят по тюрьмам, мальчики не видели читающих мужчин вообще никогда, книжек дома нет ни у кого. Там благотворительную кампанию по продвижению книг возглавил Дэвид Бэкхем — авторитет для этих мальчиков. Если Бэкхем читает книгу, то это круто. Более того, была предложена программа, когда отцы, сидящие по тюрьмам, получили возможность начитать книжки детям. Эти записи были подарены детям, и они слушали своих отцов, держа в руках книги. Тенденция была сломлена, и после этого пришла великая женщина Джоан Роулинг, которую наша православная общественность так не любит. Да, к ней могут быть вопросы, кроме одного — она сломала тенденцию, она вернула толстую книгу в подростковый оборот.

- Более того, у нас суммарный тираж каждой книжки про Гарри Поттера — около миллиона, а только на территории США последний том Роулинг разошелся тиражом 17,5 миллионов книг.

- Да, налоги, которые английское государство получает от продаж по миру и в стране книг Роулинг, равны всей прибыли угольной промышленности Англии.

— Аналогичные программы поддержки чтения среди малоимущих семей есть и в США. Например, программы развития чтения среди мальчиков, потому что мальчики во всем мире читают меньше, чем девочки. Есть огромные, серьезнейшие программы по развитию чтения среди рабочих и крестьян в Китае…

— Конечно! В Китае вы заходите в книжный магазин и видите, что в углу сидят на корточках студенты, которым не хватает денег на книги, и читают. В Китае книга — это входной билет в будущее. Там неудачник — тот, кто не читает.

- Но наш «ящик» говорит совсем о другом, идеал — это «Фабрика звезд» и всякая глупость вроде «Дома-2».

— Было бы хорошо, если бы талантливые людей типа Ксении Собчак способствовали продвижению книги. Меня за эти слова ругают, но я абсолютно убежден, что не я, а Андрей Малахов и Ксения Собчак должны вести книжные программы, адресованные массовому зрителю. Для тех, кто и так читает, программы есть, хотя и их должно быть больше. А для тех, кому не повезло, кто с книгой не встретился в силу социальных причин, — нет.

— Почему-то наше телевизионное руководство считает, что эта тема не востребована…

- Я не могу в телевизионное руководство бросить камень: немножко понимаю, как система устроена. Ведь это смесь рыночного и авторитарного механизмов. Телевидение — безумно дорогая игрушка, значит, нужно ответить на вопрос «за счет чего»? Как освободиться от удавки рейтинга? Принять социальные программы.

— Оставим эту грустную тему, вернемся к нашим книжкам. Сейчас очень много обсуждают термин «православная литература». Как вы сами оцениваете, что это такое?

— Митрополит Антоний Сурожский был хирургом. Был ли он православным хирургом? Он был православным человеком. Он работал хирургом. Я уверен, что он и в своей хирургической деятельности руководствовался православным мироощущением. Но ни набор инструментов, ни методики проведения операций не были «православными». Они были врачебными.

С другой стороны, мы понимаем, что хирургия и литература — это не одно и то же. Повторю: не бывает православной хирургии, бывает хирургия. Литература все-таки ближе к психее, чем к материи, поэтому тут все резко усложняется. Но мне кажется, что на сегодняшний день в нашем мире (подчеркиваю: на сегодняшний, в нашем) не может быть такого явления. Могут быть православные писатели. А православная литература — это что? Это жития, акафисты. Есть православная музыка: богослужебная или творения владыки Илариона (Алфеева). Но Арво Пярт — это уже не православная музыка. Это музыка, размышляющая на темы религиозной жизни.

— А как вы в данном случае делите?

- Можно ли Арво Пярта в современном богослужении использовать? Не уверен. А вот некоторые музыкальные творения владыки Илариона можно. Можно ли в воскресной школе совместно читать книги Майи Кучерской «Бог дождя» или «Современный патерик»? Нет. А книжку Майи Кучерской «Евангельские истории для детей» — можно. Вот в данном случае очень хороший пример. Там, где работа внутри Церкви или за ее пределами, но ради церковных нужд — это православная литература. Там, где разговор о мире, бытии изнутри православного миросозерцания — там православный писатель в литературном процессе.

Мера свободы в обращении с религиозными темами абсолютно разная. Писатель, если он верующий человек, всегда переживает внутреннее противоречие. Потому что, как писатель, он заглядывает туда, куда верующему человеку, может быть, не всегда полезно заглядывать. Литература предполагает это заглядывание за край.

Лет двадцать назад, архимандрит Зинон в своем телевизионном интервью говорил, что не может быть расцвета иконописи, потому что мы не живем в целом той жизнью, которая предполагает расцвет иконописи. Но внутри Церкви и за ее пределами возможно движение. Вместе с движением иконописи, и мир будет меняться. Может быть, рано или поздно возникнет ситуация, когда будем опять, не как прежде, но по-другому, вновь жить неразделенной внутренней жизнью. На сегодняшний день я эту разделенность очень ясно вижу и чувствую.

— Но ведь часто сами православные загоняют себя в гетто, изолируют себя от общества и не желают участвовать в тех процессах и событиях, которые происходят вокруг. И взгляд из этого гетто может быть не совсем объективен, не всегда точен.

- Зашорен и запуган. А ведь наоборот: если мы верующие, то чего нам бояться? И если мы верим в то, что Христос посреди нас, то чего мы страшимся? Если мы пришли в мир со Христом, то Он никуда не денется от нас, никуда не уйдет. Повторяю, если мы живем сейчас в таком мире, где возможны православные — писатели, музыканты, режиссеры. Но для православной литературы (музыки, театра, кино) я лично не нахожу условий.

— Мы ее и не видим — ни литературу, ни условий.

- Все-таки не все так страшно, как мы с вами себе нарисовали, какие-то подвижки происходят. Сознание начинает смутно меняться, как у элиты, так и у простых людей. Давайте посмотрим, на что формируется запрос в обществе. Я предлагаю не оценивать «хорошо — плохо», «нравится — не нравится», а какими-то другими критериями.

Возьмем, к примеру, фильм Павла Лунгина «Остров». Он шел в эфире телеканала «Россия» в новогодние дни. А что такое Новый год на телевидении? Это бесконечные два притопа, три прихлопа. Потому что люди в это время квасят — в разгар поста и заедают водку салатом «Оливье». Ничего против салата «Оливье» не имею и против водки ничего не имею, но дело в том, что людей на самом деле беспокоит вопрос, чего ради мы живем. А им предъявляют только клоунов. И вот — «Остров». 41% телезрителей посмотрели этот фильм. В дни, когда нет ни настроя на духовное, религиозное, ни привычки в эти дни заниматься хоть чем-нибудь, кроме квашенья капусты. Значит, сдвиг какой-то есть, значит, запрос есть, люди ждут, чтобы с ними об этом поговорили.

Отчасти, может быть, проблема в том, что нет предложения выйти на такой разговор. Книги Майи Кучерской никогда не проходят незамеченными, хотя никакой пиар-кампании не было, никто не вкладывал денег. Значит, студенчество хочет читать «Бога дождя», потому что оно, студенчество, сталкивается с какими-то подобными сюжетами, коллизиями и проблемами. Не с этими самыми, а с похожими. И никто с ними про это не говорил.

Вот вы говорили про «Дом-2». Я с вами не согласен, можете в меня кинуть камень. Я считаю, что «Дом-2» — зло, но это, прежде всего, расплата за высокомерие большой культуры. Большая культура не заговорила со следующим поколением на понятном ему языке о том, как ему, следующему поколению, жить. Литература всегда знакомила читателей с поведенческими моделями. Романы за это ругали, но зря ругали. Французские романы приносили определенную пользу. А сейчас человек растерян, он смотрит «Дом-2», но для чего? Чтобы понять, как такие же, как он, ведут себя, как надо, как принято. Если большая культура не предложит альтернативы, люди так и будут смотреть «Дом-2».

У нас нет программы продвижения современной русской литературы в библиотеки. Хотя такие программы есть практически везде. Государство не дает денег издателю и не дает денег автору, а оно выделяет деньги и создает комиссию не из бюрократов, а из писателей, которые сами определяют, кого в этом году государство для библиотек купит.

Такие программы есть в Бразилии, в скандинавских странах. В итоге и издатель выигрывает, потому что ему гарантируются какие-то тиражи, какая-то минимальная планка, позволяющая издателю рисковать. У нас же этого нет. А может быть, просто мы пока не отработали механизм. Но я надеюсь, что у нас все впереди.

— Мы сейчас говорим об общем упадке культуры, но ведь и Церковь здесь могла бы сыграть очень большую роль, у нас 27 тысяч приходов, то есть, 27 тысяч потенциальных книжных магазинов. Соответственно, любой средний тираж книги должен быть уже 27 тысяч экземпляров, хотя бы по одной книжке на приход. Однако этого нет.

- Ужас состоит в том, что если смотреть на рынок православной литературы, абстрагировавшись от наших взглядов, то все это очень похоже на безобразие, которое имеет место в светских книжных магазинах. Там продаются книжки о том, как лежать на печи, ничего не делая. Практические советы. А в православных магазинах — о том, как избавиться от всех болезней и печалей.

— Если в светской литературе интерес к серьезной книге уже возвращается, то в церковной среде он неумолимо угасает. Сейчас основной ассортимент наших книжных церковных магазинов составляют всевозможные молитвословы на всякую потребу… Да, у нас, слава Богу, есть и великолепный Сретенский магазин, и магазин издательства Московской Патриархии, но достаточно ли этих двух-трех-четырех магазинов, которые снабжают литературой всю Россию?

- А вот в той же Англии (мы не обсуждаем сейчас правильную или неправильную веру, храм остается храмом, независимо от того, все ли в порядке с богословием) при храмах существуют клубы любителей чтения. Люди собираются поговорить. Это место, где можно встретиться и поговорить. У нас этого, к сожалению, нет.

— Но, тем не менее, вот давайте все-таки вернемся к «Правкниге». Какое впечатление у Вас сложилось от чтения портала?

- На фоне того, что есть — это совершенно очевидно работающий проект. Я, когда мне нужно что-то узнать, иду туда. Вообще говоря, эпоха благоденствия в книжной сфере закончилась. Вот в 90-е годы можно было в любом крупном светском магазине найти огромный выбор церковной литературы самого разного свойства: от крайне правого до крайне левого, всю классику двадцатого века, не только религиозной мысли, но и богословские, и церковно-исторические труды. Сегодня я захожу в «Дом книги» и вижу несколько книг, соседствующих с полками по эзотерике. И где мне узнать, что выходит и кто эти книги издает?

Например, один мой друг вдруг спросил, где взять богословские книжки отца Александра Шмемана. Дело в том, что он купил мемуары этого проповедника и заинтересовался богословскими трудами. Где мне найти информация об этих книгах? У вас на сайте. Я считаю, что ваше дело приносит пользу.

Хорошо бы превратить портал в место информационной встречи всех, кто интересуется православной книгой. Таким местом он пока не стал. Пока это только информационный шанс.

И я повторяю, практическая польза есть, вот я использую этот сайт как информационный ресурс. Очень плохо для вас, что подобных ресурсов больше нет. Конкуренция — вещь опасная, но и полезная. Кто-то сделал лучше меня — отлично. Попробую я сделать еще лучше. Когда пустыня вокруг — любой оазис уже хорош. Главное, чтобы это был оазис, а не мираж. Но мне кажется, что «Православная книга» — это не мираж. Я бы сказал так.

— Спасибо. Ну и какие-то пожелания нашим читателям.

- Мы с вами знаем, что история устроена таким образом, что человеческое сознание может изменить ход исторического процесса, если вдруг сознание развернется в новую сторону. Я резко снижу планку — скажу про фондовый рынок. У меня дочка учится на экономическом факультете. Я ей все время объясняю, что фондовый рынок — это не математическая модель. Решения принимают люди не на основе математических моделей, а на основе того, что сердце их в какой-то момент почувствовало — движение идет сюда. И если математические модели тебе рисуют подъем, а сердце тебе подсказывает, что будет спад, значит, будет спад.

Вот от такого примитивного примера сейчас я сделаю скачок к вершинам. Если вокруг нас все неблагополучно и все тенденции нам говорят, что все будет очень плохо, крах, и делать что-либо бесполезно, а сердце нам подсказывает, что шанс есть, значит, надо использовать этот шанс и слушать свое сердце. И тогда, может, сердце соседа шевельнется, и еще сердца отзовутся. И как ни странно, история может вывернуться с изнанки на лицо. Давайте попробуем.

 — Спасибо.

- Спасибо вам.

Георгий Гупало

http://www.pravkniga.ru/intervews.html?id=1148