Недетская судьба детской книги, или Что читают юные россияне

- О том, что дети сейчас не читают, говорят все, и говорят в очень эмоциональных выражениях. «Кризис детского чтения», «Книга умирает», и так далее. Нет ли тут полемического преувеличения? Каков реальный масштаб проблемы?

Вера Чудинова: — Преувеличение, бесспорно, есть. Конечно, хорошо, что люди волнуются, бьют тревогу — но все-таки не настолько всё страшно. Нельзя сказать, что дети совершенно перестали читать. Дошкольникам читают родители. Школьники читают и положенную по программе литературу, и (увы, реже) «для души». Что же до стереотипов в общественном сознании, то у социологов есть термин «моральная паника». Поводов для паники действительно немало. Нередко в семьях читающих родителей дети отказываются читать, книгу им заменяют компьютерные игры или видео. Родители напрягаются, транслируют свой страх окружающим — и в результате в обществе возникают панические настроения.

Реальную же картину дают крупномасштабные социологические и другие исследования — и такие исследования проводятся на протяжении многих лет, причем не только российские, но и международные. Что же оказалось? Во-первых, невозможно говорить о детском чтении «вообще». Для каждой возрастной категории своя ситуация. Во-вторых, существуют общемировые тенденции, и Россия тут вовсе не на последнем месте. Более того, если говорить о детях младшего школьного возраста, то мы заняли одно из первых мест. Но согласно другому международному исследованию (образовательных достижений учащихся, PISA-2006) наши подростки 14−15 лет оказались среди развитых стран в самом хвосте списка. Словом, проблемы есть, но нельзя сказать, что мы хуже всех, что ситуация трагическая. Это не трагедия, а драма.

— А как изменилась ситуация по сравнению с советскими временами?

В.Ч.: — В советское время бытовал миф, будто СССР — самая читающая страна в мире. На самом деле не были мы самими читающими, уровень и взрослого, и детского чтения у нас ненамного отличался от других развитых стран.

Но тут вот что важно: тридцать лет назад и наша страна, и другие страны находились все-таки в пространстве литературоцентричной культуры. Человек читающий, образованный имел в обществе достаточно высокий статус. Но с 80-х годов, из-за развития телевидения, появления кабельных каналов ситуация стала ухудшаться. В досуге людей все больше места стал занимать телевизор и, соответственно, все меньше — книга. И тогда в западных странах, где-то на рубеже 80−90-х годов, стали бить тревогу, ввели национальные программы поддержки чтения. Вспомним эти же годы в нашей стране — на фоне прочих проблем у власть предержащих чтение особого интереса не вызывало.

Но тогда же возникли иные формы получения информации, появились видеотехника, затем компьютеры, интернет, мобильные телефоны и прочее. Понятно, что когда появляется новый вид медиа, то он привлекает к себе внимание в ущерб прежним источникам информации. Но что происходит дальше? Новое довольно быстро становится привычным, а затем и устаревает. Те же видеомагнитофоны, сравнительно недавно весьма распространенные, становятся редкостью, их вытесняет цифровая техника. Тот же интернет сейчас — это уже не экзотика, как в 90-е годы, а обыденная вещь. Судя по темпам интернетизации, лет через пять он придет в самые глухие уголки нашей страны (и, кстати, потеснит телевидение). То есть пик увлечения этими техническими новшествами уже пройден. Это я к тому, что не стоит слишком уж бояться, что медиа навсегда вытеснит книгу. Наша нынешняя российская ситуация в этом отношении сопоставима с Великобританией, где, по данным социологов, житель мегаполиса в среднем тратит в день два с половиной часа на телевизор и 10−15 минут на чтение книг и, немногим больше, на чтение журналов. Но как это соотношение изменится в будущем, предсказать сложно.

Алексей Копейкин: — Можно, я возражу Вам, Вера Петровна? Почему Вы так разделяете процесс чтения и присутствие детей в интернете? Вы говорите, что интернет оттягивает на себя внимание детей, отвлекая их от чтения. Но те дети, которые вообще испытывают склонность к чтению, читают художественную литературу и в интернете. А те, кому интернет нужен в основном для игр, общения в чатах и скачивания музыки, изначально не испытывали особой любви к чтению. Поэтому конфликт здесь не между бумажной книгой и интернетом, а между чтением и другими формами досуга. Техническая же реализация тут второстепенна.

Вообще, возвращаясь к вопросу о кризисе детского чтения, скажу, что упомянутая уже «моральная паника» зачастую переходит просто в прямую спекуляцию. Причем в таких спекуляциях нет ничего нового — еще в 30-х годах прошлого века в зарубежной прессе высказывались точно такие же аргументы, точно так же книге предрекалась смерть из-за кинематографа, точно так же обличались издатели, в погоне за доходами готовые на любую пошлость. Сейчас такие статьи довольно забавно смотрятся.

С другой стороны, нельзя сказать, что проблемы вообще нет. Разумеется, она есть, и весьма острая. Но, на мой взгляд, страшнее всего не сам по себе кризис детского чтения. Хуже другое: мало что делается для его преодоления. Не хватает идей, не хватает людей. Говоря метафорически, это не рак, а пневмония, которую понятно как лечить, но нет под рукой ни качественных лекарств, ни квалифицированных врачей.

В.Ч.: — В том, что касается интернета и детского чтения, есть своя специфика. Во-первых, время на чтение книг (независимо даже, какое — на бумаге или на экране) уменьшается, потому что возрастает доля других видов медиа в структуре досуга, а во-вторых, ухудшается качество чтения, культура чтения (оно становится все более случайным). А самое главное — нельзя разделять всех детей на «продвинутых», то есть читающих, и не читающих вообще. Есть еще и середина — дети, читающие немного, время от времени. Так вот, если «продвинутым» детям, как читателям, интернет может оказаться очень полезен, на эпизодически читающих он может повлиять и так, и сяк, то не читающих на досуге детей и подростков он уводит в сторону бесплодных развлечений.

Мы проводили ряд исследований на эту тему и выяснили, что существует много видов деятельности в интернете, которые чтение поддерживают. Это чтение юмора, чтение новостей, чтение информации о молодежных кумирах, это поиск информации по заданиям школы (всяческие доклады, рефераты, проекты). Но чем мощнее медиа, тем сильнее оно влияет на личность. Поэтому если к подростковому возрасту ты читать не полюбил, то, скорее всего, в интернете ты будешь только развлекаться, играть в компьютерные игры, потреблять визуальную информацию. По данным американских исследователей, малочитающих подростков раздражает, когда на странице много текста. Это верно и для российских подростков — недаром существует сленговое молодежное выражение «многабукофф». То есть интернет — это очень сложная информационная среда, которая влияет на подростков соответственно тому, насколько родителям удалось приобщить детей младшего возраста к чтению и литературе. Либо интернет используется для познания, либо (и чаще!) для развлечения.

Падение «золотых полок»

- Как Вы думаете, не связан ли кризис современного детского чтения с тем, что большинство родителей нынешних дошкольников и младших школьников — это люди, чье детство и отрочество пришлось на 90-е годы?

В.Ч.: — В конце 90-х годов мы проводили исследования и зафиксировали ослабление, если не сказать полное прерывание литературной традиции. Более ста лет существовали так называемые «золотые полки» чтения для подростков и юношества, аккумулировавшие лучшую литературу — лучшую и в смысле художественного качества, и в смысле познания мира, человека, общества. Это, допустим, Майн Рид, Дюма, Джек Лондон, Фенимор Купер, Диккенс, Конан Дойл, Честертон… Так вот, с середины 90-х годов до начала 2000-х «золотая полка» почти ушла из детского и подросткового чтения.

А.К.: — Точнее говоря, она не вообще ушла из детского чтения, но растворилась в огромном количестве другой литературы. Конечно, дети и сейчас читают Конан Дойла и Дюма, но это в массе своей составляет очень небольшую долю их чтения. А значит, такие книги перестали быть своего рода «камертоном» для читающих детей, перестали формировать круг их интересов и, соответственно, круг излюбленной ими литературы.

При этом я не готов утверждать, что это само по себе ужасно. С одной стороны, «золото» этих полок растворилось отнюдь не в платине и даже не в серебре. Большая часть того, что сейчас читают дети, вызывает очень серьезные нарекания. Но с другой стороны, необходима и ротация самих «золотых полок». Что мы считаем действительно ценным, что хотим сохранить для будущих поколений? Мне кажется неверной позиция «мы это читали в детстве, значит, наши дети непременно должны читать то же самое». Жизнь очень сильно меняется, и современные дети все дальше уходят от мальчишек 40−50-х годов XX века из рассказов Носова или, тем более, от героев Гайдара.

В.Ч.: — Нельзя сказать, что сейчас совсем нет людей, которые стремятся формировать круг чтения своих детей на основе «золотых полок», но таких людей становится все меньше. В итоге у многих родителей уже размыты критерии, что такое хорошо и что такое плохо в детской литературе.

А.К.: — Еще 15−20 лет назад можно было считаться культурным, начитанным человеком, если твое чтение строилось вокруг «золотых полок», но сейчас ситуация в корне изменилась. На книжный рынок выплеснулось такое море разливанное современной литературы — и хорошей, и плохой! — что просто невозможным оказалось объять необъятное, невозможно оказалось совместить традиционное чтение и чтение «актуальное». В сутках-то всего двадцать четыре часа. Вот и получается, что те, кто сформирован «золотой полкой», попросту не знают современную литературу, а те, кто ее читает, зачастую незнаком с литературой традиционной. Именно поэтому и необходима ротация «золотых полок», необходимо выбрать лучшее и из старого, и из нового.

— На основе каких критериев?

- А.К.: Я думаю, главный критерий — художественность. То есть литературное качество текста.

Что такое хорошо и что такое плохо

- А кто будет руководствоваться этими критериями? Ясно, что дети, особенно маленькие, читают то, что предлагают им взрослые. Какие взрослые? Учителя, библиотекари и родители. Но если учителя и библиотекари, в идеале, разбираются в предмете, имеют профессиональную подготовку, то у родителей представления о художественности порой бывают самыми причудливыми…

- В.Ч.: Что такое хорошая детская книга или плохая детская книга? Мы живем в эпоху постмодернистской культуры, а она характерна тем, что ценности размываются. В детской литературе это особенно заметно. В чем это проявляется? Например, в том, что у книги нет четкого адресата — она, по сути, написана и не для детей, и не для взрослых. Вот, к примеру, трилогия Филипа Пулмана «Темные начала». Я проводила опрос детских библиотекарей, как они относятся к этой книге — и оказалось, что их мнения полярны. Одни в восторге, другие считают ее педагогически вредной. Такие расхождения были бы нормальными для взрослой книги, но в случае детской (а «Темные начала» позиционируются именно как детское чтение) это симптом неблагополучия*.

*Об этой книге см. рецензию Сергея Лукьяненко «Конструктор и его лего-бог» в январском номере «Фомы» за 2005 год.

Другой пример — издающиеся огромными тиражами «ужастики» Роберта Стайна. Обилие физиологических деталей, печальные финалы. А ведь один из важнейших критериев детской книги — она должна хорошо заканчиваться. Не в плане пресловутого «хеппи энда», но книга должна давать надежду. А в книгах Стайна обычна ситуация, когда, даже при более или менее позитивном финале, дается глава из следующей книги, где зло вновь торжествует. Как следствие — дети реагируют совсем не так, как, может быть, хотели взрослые. Обычно ведь как бывает — дети немножко пугаются, но, преодолев свой страх, становятся сильнее. Это нормально для детской психологии. На этом основаны, к примеру, многие волшебные сказки. Но если книга оканчивается нехорошо, то она может породить самые разные фобии.

А.К.: — Знаете, всё это весьма относительно. Вы привели в пример Пулмана — но задолго до Пулмана была Астрид Линдгрен, которая буквально на каждом шагу нарушала правила и табу детской литературы, а в итоге добилась мирового признания.

Дело в том, что эти табу постоянно нарушались и нарушаются, и никуда мы от этого не денемся, потому что это залог развития детской литературы. Мне кажется, что, если уж говорить о критериях качества, то в основу должно быть положено отношение к детской книге как к искусству. Искусству слова, искусству книжной иллюстрации, и так далее.

У нас, к сожалению, никогда такого рода отношение не культивировалось. В советские времена главный критерий был идеологический. А сейчас на первое место могут быть поставлены педагогические критерии, патриотические (хуже того, военно-патриотические) или, извините, религиозные. Вот этого мне бы очень не хотелось, потому что литература — и я не устаю это повторять! — это искусство слова. И в такой системе ценностей, которая мне очень близка, имеют безусловное право на существование и Пулман, и Линдгрен, и Андерсен. Отношение к ним должно складываться не из соображений их полезности или вредности, а, прежде всего, исходя из их художественного качества. Я убежден, что качественная книга в любом случае принесет пользу.

В.Ч.: — Я добавлю, что сейчас, когда перед нами такое обилие детской литературы, причем чаще всего малохудожественной, крайне важно ее как следует изучать, важно ориентироваться в этом море. Важно и родителям, и учителям, и библиотекарям. Иначе по незнанию вполне можно нанести вред ребенку, дав ему некачественную книгу.

— Ну, а если в целом оценивать качество детских книг — сейчас ситуация лучше или хуже, чем в 90-е годы?

А.К.: — Я думаю, сейчас ситуация улучшается. Прежде всего потому, что на книжном рынке появились издатели, которые ясно понимают, чего хотят, и которые заботятся о качестве своей продукции. 90-е годы были временем книжного бума, когда рухнул «железный занавес» и мы смогли познакомиться со всем многообразием художественной литературы. Это касается и детских книг, и взрослых. Сейчас, когда первичный «книжный голод» уже утолен, появилось понимание, что не все то золото, что блестит. Поэтому есть издатели, стремящиеся отбирать только самое лучшее, есть спонсоры, поддерживающие литературные конкурсы и премии в области детской литературы. К примеру, «Заветная мечта» — премия негосударственная, «Алые паруса» — государственная премия, которую поддерживает Министерство печати. То есть на разных уровнях — и государственном, и частном — возникают механизмы поддержки детской литературы. И программы поддержки чтения внедряются, и улучшилась работа детских библиотек, положение которых в 90-е годы было, мягко говоря, печальным.

В.Ч.: В 90-е годы отечественный рынок детской литературы большей частью формировался за счет издания классики детской книги, как отечественной, так и зарубежной, за счет переиздания наиболее популярных книг советских авторов. Сейчас, когда всё перечисленное перестало быть дефицитом, действительно появилась возможность издавать талантливых современных авторов. Однако есть очень большое «но».

Дело в том, что эти замечательные новые детские книги издаются крайне маленькими тиражами — поэтому они попросту не доходят до российской провинции. В селах и в городах с населением до полумиллиона человек этих книг попросту нет. Книготорговцам невыгодно их туда завозить. Поэтому главная задача на сегодняшний день — чтобы эти книги попали хотя бы в детские библиотеки, в школьные библиотеки. То есть это уже не столько проблема книгоиздания, сколько проблема распространения. И пока она не решена, в российской провинции очень страдает детское чтение. В 2002—2003 годах мы проводили исследование чтения сельских подростков, и картина оказалась ужасающей. К этим ребятам доходит только худшая взрослая литература, ширпотреб, а лучшая детская, которой за последние годы стало довольно много — не попадает.

Правда, благодаря премии «Заветная мечта» что-то все же удается делать: часть книг лауреатов этой премии попадает в провинциальные библиотеки, спасибо за это спонсорам и организаторам. Но это лишь капля в море.

Мораль или художественность?

- Действительно ли сейчас мало талантливых детских писателей? Или проблема не в отсутствии талантов, а в коммерциализации книжного рынка?

А.К.: — Я бы не сказал, что сейчас мало талантливых детских писателей или что современному детскому писателю никак не пробиться сквозь барьеры книжного рынка. Взять, к примеру, Артура Гиваргизова. Он как писатель сложился уже в постсоветские времена и сейчас имеет весьма приличные тиражи, с ним сотрудничают разные издательства — и коммерческие, и элитарные. Могу назвать и другие имена, появившиеся в 90-е годы. Это Сергей Георгиев, это Михаил Есеновский, это Станислав Востоков, это Валентина Дегтева, это Ая эН (псевдоним очень талантливой писательницы), это Сергей Седов, это Борис Хан. Их издают не только элитарные издательства вроде «Самоката», но и коммерческие — «Эгмонт», «ЭКСМО», «Дрофа». То есть круг современной детской литературы вовсе не так узок, как может показаться человеку со стороны.

Другое дело, что многие родители покупают своим детям только то, что сами любили в детстве, а к новым авторам относятся с подозрением. Иногда у них есть здравые аргументы (например, нередко неплохой текст сопровождается чудовищными иллюстрациями), но чаще всего это инерция мышления. А иногда люди считают, что никакая новая детская литература вообще не нужна, поскольку вся детская литература уже написана. Есть великие имена — Чуковский, Маршак, Линдгрен… что еще надо?

Мне не близок такой подход. Конечно, среди классической детской литературы есть шедевры, рассчитанные на любой возраст, но одних старых шедевров мало. Детям всегда интереснее читать про своих сверстников, про свое время. Поэтому нужна и современная детская литература.

В.Ч.: — Надо сказать, что у нас крайне мало литературы о современных подростках — в отличие от Европы, где таких книг издается множество, где писатели говорят с подростком о серьезных проблемах современности на понятном ему языке. Была у нас такая серия «Опасный возраст», запущенная издательством «Детская литература», редактором-составителем ее стала писательница Наталья Соломко. Но издавались эти книги небольшими тиражами и до провинции не дошли.

Вообще, писателей, способных писать для подростков, очень мало. Видимо, нужны специальные государственные программы поддержки таких писателей. Кроме того, нужно гораздо больше переводить подобные книги зарубежных авторов. Не ширпотребовские детективы и ужастики, а реалистическую прозу для подростков.

Впрочем, нынешняя ситуация лучше, чем в середине 90-х годов, когда кроме Владислава Крапивина, таких писателей у нас практически и не было, а западные авторы, пишущие для подростков, у нас почти не переводились. Сейчас и переводы появились, и писатели, ориентирующиеся на подростковый возраст, есть. Но, во-первых, их все равно пока очень немного, а во-вторых, их не издают большими тиражами. Издатели не любят рисковать. Если маленький тираж не распродан (а не распродан он может быть по множеству причин, не имеющих отношения к литературному качеству книги), то больше этого автора и не станут печатать. Так подчас с книжного рынка вытесняются весьма талантливые люди.

А.К.: — Сейчас ситуация стала получше, но все равно есть огромный клубок проблем. Ведь писать для подростков — труднее задачи не придумаешь. Почему тот же Крапивин до сих пор остается на этом поле? Потому что у него колоссальный педагогический опыт, дающий ему пищу для творчества. Вообще, проблема детской литературы в том, что ее пишут взрослые люди для детей. Общаясь с детьми изредка, случайно, писатель не сможет написать для них ничего, кроме пустых развлекалок. В лучшем случае он будет основываться на собственных детских воспоминаниях, но этого совершенно недостаточно, чтобы говорить с современными подростками на их языке. Чтобы такое получилось, писатель должен постоянно общаться с подростками, досконально знать их жизнь. Вот есть в Санкт-Петербурге писательница Екатерина Мурашова, по основной профессии — детский психолог. Она сделала себе имя в подростковой литературе, начинала с серии «Опасный возраст», затем стала лауреатом премии «Заветная мечта» — и все это благодаря своему профессиональному опыту. По ее словам, к ней каждый день приходят на прием подростки и рассказывают такие истории, что на тысячи романов хватит.

Впрочем, тут есть серьезная проблема. Вера Петровна говорила о необходимости поддержки подростковой литературы. Но это палка о двух концах. Кого именно поддерживать? Здесь открывается огромное поле для всяческих спекуляций. Вопрос упирается опять-таки в художественность. В самом деле, зачем нам нужны книги, которые более или менее грамотным языком излагают какую-то животрепещущую проблему, но художественной ценности не представляют? Сама по себе задача поддержки детских писателей мне кажется очень туманной. Уважаемый экспертный совет, который заседает в Министерстве печати и занимается поддержкой книгоиздания, вовсе не застрахован от ошибок, несмотря на то, что в него входят очень компетентные, уважаемые люди.

Все-таки литература развивается по каким-то своим законам и ее невозможно культивировать путем преференций или запретов. Да, конечно, нужна государственная поддержка, но поддержка вообще всей детской литературы, а не только тех писателей, кто отрабатывает некий социальный заказ.

В.Ч.: — Я изучала опыт тех европейских стран, которые раньше нас столкнулись с теми же самыми проблемами. Мне нравится система поддержки, принятая в Норвегии и Швеции. Смысл ее в том, что издатели, совершенно независимо от государства, издают то, что считают нужным. А далее работают государственные экспертные советы — по разным видам литературы, в том числе и по детской. В экспертные советы входят библиотекари, педагоги, детские психологи, литературоведы, критики — словом, люди компетентные. И если экспертный совет решает, что данная книга очень хороша, очень полезна детям, то издательству выделяется государственное финансирование для того, чтобы эта книга была допечатана большим тиражом и, прежде всего, попала в библиотеки.

Другой механизм — полумиллионным тиражом (а население Швеции, для сравнения, всего девять миллионов) издается рекомендательный каталог, где собрана лучшая детская литература. С помощью такого каталога родители узнают, какие книги стоит покупать детям, библиотеки узнают, что надо заказывать в фонды. Это обеспечивает повышение спроса и, как следствие, допечатку издательствами дополнительных тиражей.

— У нас, как я понимаю, весьма плохо обстоит дело с литературной критикой в области детской литературы? То есть людей, занимающихся такой критикой, крайне мало?

А.К.: — Увы, таких людей меньше, чем пальцев на руке. Я могу назвать Ксению Молдавскую, могу назвать Марию Порядину. Не знаю, насколько уместно называть себя — хотя наш сайт «Библиогид» получил премию «Алые паруса» как раз в номинации «Литературоведение и критика», на что мы, его создатели, как-то и не рассчитывали. Понятно, что рекомендательная библиография в чем-то смыкается с критикой, но мне всегда казалось, что критика и особенно литературоведение — вещи гораздо более серьезные, нежели то, чем мы занимаемся. То есть мы заполняем пустующую нишу. В российском высшем образовании есть замечательные специалисты, например, доктор наук Ирина Николаевна Арзамасцева. Она занимается детской литературой и воспитывает людей, которые потом приходят в детскую литературу и пытаются работать как критики. Однако чаще всего в качестве критиков выступают те же самые писатели — если им нравится книга коллеги, они искренне пытаются ее продвинуть.

Но общая ситуация крайне тяжелая. Особенно она стала тяжелой после того, как фактически прекратил свое существование журнал «Детская литература» — единственный отечественный журнал, посвященный критике детской литературы.

В.Ч.: — Добавлю, что мы потеряли не только критику детской литературы, но и ее исследование. В советское время каждый институт культуры (сейчас они называются университетами культуры и искусства) имел кафедру детской литературы, где были специалисты, занимающиеся изучением детской литературы, читающие эти курсы будущим детским библиотекарям. Сейчас в большинстве провинциальных университетов культуры эти кафедры ликвидированы. Такие кафедры и, соответственно, такие специалисты остались только в Москве и Санкт-Петербурге. Смотрите, что получается! Идут процессы ухудшения детского чтения, ухудшения качества детских книг, усложняется ориентация в море книжной продукции — и это на фоне развала системы подготовки детских библиотекарей!

А.К.: — Пожалуй, эта проблема сейчас — самая острая. Я смотрю в будущее с большой тревогой. Ситуация на рынке детской литературы улучшается, а ситуация с изучением детской литературы становится все хуже и хуже.

И это при том, что рекомендательная библиография (о которой в 90-е годы говорилась, что она нам не нужна, поскольку при демократии никто никому ничего не навязывает) ныне все-таки признана необходимой. Я больше скажу — сейчас она даже нужнее, чем в советские годы, когда она все-таки во многом выполняла идеологические функции. Но в наше время, когда книжный поток невероятно вырос, проблема ориентации в нем стала как никогда острой. А решения этой проблемы пока нет. Понятно, что наш «Библиогид» — это капля в море, что реально изменить ситуацию сможет только государственная поддержка рекомендательной библиографии, поддержка детских библиотек (в конце концов, не будем забывать, что библиотеки — это же государственные учреждения, кому же, как не государству, их поддерживать?).

— А есть ли понимание со стороны государственных органов? Понимаю ли они, что библиотеки, особенно детские — это не просто место выдачи книг, но нечто гораздо большее?

А.К.: — Ситуация со временем улучшается. Существуют программы поддержки чтения — правда, не общенациональная программа, а региональные инициативы.

В.Ч.: — Кроме того, несмотря на отсутствие национальной программы поддержки чтения (которая на словах была поддержана, но реально не была профинансирована), какие-то элементы этой программы были включены в государственную политику в сфере культуры. В отдельных продвинутых регионах — например, в Москве, Санкт-Петербурге, Челябинске, Брянске, в ряде сибирских городов — были осуществлены, либо сейчас проходят различные региональные и городские программы по поддержке чтения. Внимание к проблеме было привлечено, начало положено, и лед, что называется, тронулся. Но все это делалось и делается исключительно на энтузиазме местной власти. Там, где власть понимает, что надо поддерживать библиотеки и людей, которые занимаются развитием детского чтения, то есть библиотекарей и в какой-то мере книгоиздателей — там ситуация реально улучшилась. Но в целом по стране все далеко не лучезарно, именно поэтому мы боремся за то, чтобы в России на федеральном уровне была принята программа поддержки детского чтения, подобная тем, что давно уже действуют в европейский странах.

О чтении ерунды

- Изменился ли нравственный посыл современных детских книжек по сравнению с советскими временами?

В.Ч.: — В целом я не могу сказать, что этические ценности, продвигаемые в современной детской литературе, так уж отличаются от ценностей советских лет (если, конечно, воспринимать последние вне их идеологической упаковки). Тем не менее, в последнее время появилось большое количество книг (в основном это переводная литература, ориентированная на детей 9−12 лет — книги для девочек, детские детективы, детское фэнтези), где моральная составляющая довольно размыта, и где недостойное поведение героев никак не комментируется.

А.К.: — К примеру, в таких книгах убийство может подаваться как нечто нормальное, естественное. Или, в книжных сериях, ориентированных на девочек-подростков, присутствует особая система ценностей, весьма специфических. Как понравиться мальчику, как быть неотразимой… И такая пошленькая литература, к сожалению, получает широкое распространение.

Кроме того, существует проблема жестокости и агрессивности в развлекательной детской литературе. Вера Петровна упоминала тут фэнтези — я сам поклонник этого жанра и далек от мысли огульно его осуждать, но должен сказать, что в том фэнтези, которое сейчас читают дети и подростки, есть очень неприятная тенденция: это когда добрые герои одерживают верх над злыми не благодаря силе духа или нравственным качествам, как, например, герои Толкина или Урсулы Ле Гуин, а просто за счет хитрости или физической силы. То есть из такой литературы дети вполне могут сделать вывод, что силовой метод решения проблем — это универсальный метод.

Но это не значит, что мы, взрослые, особенно те, кто профессионально занимается детским чтением, должны с пренебрежением отнестись к массовым жанрам — детективам, фантастике, ужастикам и так далее. Массовые жанры вообще традиционно недооцениваются. Помните, как это нередко бывало? Читает подросток фантастику, а взрослые недовольны, поскольку вообще фантастику на дух не переносят, и говорят ему: «Брось читать всякую ерунду, лучше почитай про пионеров-героев». Сейчас мало что изменилось — разве что на место пионеров-героев заступила общепризнанная литературная классика. И ребенку, который читает, допустим, Пулмана или Ролинг, предлагают: «Чем всякую дрянь читать, почитал бы лучше Пушкина! Для ума оно полезнее!».

К сожалению, далеко не всякий взрослый понимает, что работа с ребенком должна быть очень деликатной, и что дистанция между «Гарри Поттером» и «Евгением Онегиным» включает множество промежуточных этапов. Нельзя их преодолеть одним прыжком. Я не говорю уж о том, что если мы хотим что-то рекомендовать ребенку, то должны установить с ним контакт, а для этого нам нужно понимать, чем он живет. Демонстрируя пренебрежение к тем жанрам, которые ему интересны, мы рискуем оказаться в его глазах скучными занудами, чьи советы лучше не слушать.

В.Ч.: — Библиотекарям и родителям необходимо понимать, что, во-первых, среди любого жанра, будь то детектив, фэнтези или даже ужастик, есть качественная литература, развивающая личность, а есть антихудожественные суррогаты, а во-вторых, что есть дети, которые очень любят какие-то конкретные жанры и не любят другие. Поэтому наша задача — не переключать ребенка на другой жанр, а подобрать ему в интересном ему жанре наилучшую книгу. Любишь детектив? Вот, возьми, прекрасный детектив. Любишь фэнтези? Вот, попробуй это. Любишь ужастики? И среди ужастиков найдем то, что не вредно почитать. А если ребенок будет с доверием относиться к нашим рекомендациям внутри своего излюбленного жанра, то впоследствии он с доверием воспримет и наши советы по поводу других жанров, более серьезных.

Но вновь повторю: чтобы нам было что детям посоветовать, необходима критика детской литературы, необходимо ее рецензирование. Ведь никакой библиотекарь, никакой родитель не в состоянии прочитать, допустим, все детские детективы, чтобы выбрать из них лучший. Надо ориентироваться на чьи-то профессиональные рекомендации. И мы вновь возвращаемся к проблеме отсутствия критики, к проблеме отсутствия соответствующих журналов, к проблеме подготовки библиотекарей… Круг замкнулся.

Бог — не соучастник!

- В последние годы появилось довольно много детской литературы, позиционирующей себя как православная. Знакомы ли Вы с такими книгами и какие видите тут проблемы?

А.К.: — С такой литературой мы знакомы и, к сожалению, имеем негативный опыт. О некоторых таких произведениях мы писали в нашем «Библиогиде» в разделе «Осторожно, книга!», то есть в разделе, где говорится о книгах, которые мы не рекомендуем в качестве детского чтения.

Ситуация с православной детской литературой точно такая же, как и вообще с социально востребованной литературой, точнее, с той, на которую существует социальный заказ. Мне кажется, что те люди, которые издают православные книги для детей, озабочены в первую очередь педагогическим значением таких произведений. Им важны назидательность, поучительность, в крайнем случае информативность — но художественное качество их волнует меньше всего.

При этом и нравственный посыл таких книг в некоторых случаях бывает весьма сомнительным. К примеру, возьмем книгу Тамары Крюковой «Обещание», которая широко продается в церковных лавках. Там есть такой эпизод: мальчик Дениска, которого друзья втянули в игру на деньги, стащил из бабушкиного кошелька сто рублей. А бабушка взяла кошелек и пошла в магазин. Дениска в ужасе, что раскроется его преступление. Он обращается с мольбой к Господу: сотвори чудо! И Господь сотворил: бабушка возвращается расстроенная и без покупок. Возле магазина у нее украли кошелек. То есть проступок мальчика покрывается чужим преступлением! Вместо того чтобы внушить юному воришке стыд, Бог становится его соучастником! Ни о каком раскаянии в данном эпизоде и речи не идет, к иконе Христа мальчик обращается только из страха разоблачения, а признается в своем проступке лишь под влиянием еще более опасных обстоятельств.

В.Ч.: — Я читала несколько книг Юлии Вознесенской. Некоторые из них, к примеру, «Путь Кассандры, или Путешествие с макаронами», мне понравились, а вот другие (особенно, с героями-детьми) вызвали грустные чувства. Я всецело разделяю православные ценности и хочу, чтобы ребенок благодаря книге приобщился к ним. Но крайне важно, как именно это написано. Ведь если эти же ценности подаются топорно, в лоб, если художественных достоинств в тексте нет, то всё это вызовет противоположный эффект. Трудно сказать, каких православных детских книг больше, хороших или плохих — тут надо проводить специальное исследование. Но уже сейчас с уверенностью можно сказать: слабых довольно много, это отнюдь не редчайшие случаи.

А.К.: — Странные ощущения иногда испытываешь, заходя в православные книжные лавки. На одной полке могут стоять чудесные книги Ивана Шмелева и примитивные современные поделки.

Может быть, дело в моей невоцерковленности, но порой мне кажется, что переводные детские книги, утверждающие христианские ценности, на порядок лучше, чем-то, что пишут здесь и сейчас наши «православные авторы». Сказки того же Клайва Льюиса, хоть он и англиканин, делают для христианского воспитания детей гораздо больше, чем продукция всех наших доморощенных писателей-агитаторов. Это иногда вызывает у воцерковленных людей раздражение: дескать, не нужно нам ничего англо-американского, они там все неправославные, мы сами напишем ортодоксально безупречные книги для детей — и они немедленно проникнутся. На мой взгляд, такой подход далек от настоящей православной веры, это что-то вроде «партийности».

— Если все же говорить не о поделках, а о хороших детских православных книгах — как Вы думаете, есть ли у них шанс выйти на общероссийский книжный рынок, или они так и обречены оставаться внутри церковной среды, продаваться только в православных книжных лавках?

В.Ч.: — Думаю, у действительно хороших книг шанс есть. Ведь если книга отлично написана, если она интересна читателю независимо от его отношения к религии, то она будет востребована, а значит, окажется выгодной и для светских издательств. Причем далекого от веры читателя такая книга может если и не обратить в Православие, то, по крайней мере, расширить его понимание, что же это за религия. Но всё это возможно только при условии, что литературное качество книги будет очень высоким. А для этого нужны не только талантливые православные писатели, но и умные книгоиздатели, которые не ставят назидательность выше художественности.

А.К.: — Тут есть и другая проблема. Если православные писатели напрямую будут выходить на светские издательства, особенно на крупные, то их произведения могут отклонить просто потому, что с точки зрения издателя это «неформат». Такой подход касается не только религиозно окрашенной литературы, но и вообще любых книг, которые не вписываются в рамки раскрученных серий, не воспринимаются как ширпотреб. На эту тему можно говорить часами — и об инерции мышления издателей, и об их нежелании напрягаться, и об их отношении к читателям. Нужно, чтобы талантливые авторы, будь они православные или нет, понимали: наскоком эту издательскую махину не взять. Продвигать свои тексты им придется долго и трудно, и первые неудачи не должны их отпугнуть. Быстро и легко можно издать только пустой ширпотреб.

В.Ч.: — Надо сказать, что иногда светские издатели просто боятся связываться с православной художественной литературой — не потому, что лично им она неприятна, но из опасения, что кому-то в Русской Православной Церкви она не понравится, ее сочтут еретической, оскорбляющей чувства… Короче говоря, боятся скандала, и не всегда безосновательно — ведь талантливо написанная книга зачастую выходит за формальные рамки ортодоксальности. Словом, талантливые книги, продвигающие православное мировосприятие, нередко оказываются между молотом и наковальней: с ними не хотят связываться ни церковные, ни светские издательства. Для первых они непривычны, для вторых — потенциально чреваты неприятностями.

А между тем такие книги крайне нужны (я говорю сейчас не только о детской литературе). Нужны, потому что православных верующих в России много, потому что традиционная русская культура основана на православных ценностях, а значит — для православно-ориентированной художественной литературы есть и серьезнейшая почва, и целевая аудитория. Да и неправославным людям такие книги тоже нужны, потому что обогащают их представления о жизни.

Не просто яркая, а кричаще яркая

- Детская литература, особенно ориентированная на младший возраст, неотделима от книжной иллюстрации. Что можете сказать о современном книжном иллюстрировании?

А.К.: — Главная проблема — это колоссальный разрыв между ширпотребом и высокохудожественной книжной иллюстрацией. Чем по-своему были хороши советские времена — тогда в издательствах работали опытные профессионалы и потому общий уровень книжной иллюстрации был высок. Сейчас — кто в лес, кто по дрова. Наряду с чудовищно, безвкусно оформленными книгами есть и прекрасно изданные, причем бывает, что в одном и том же издательстве. В общем, происходит то же самое, что и с текстами — поток китча забивает качественную иллюстрацию.

А издатели хотят китч потому, что он яркий, кричаще-яркий. То есть сразу привлекает к себе внимание. Кроме того, широко используется компьютерная графика — с технической точки зрения это проще, это экономит время художника-иллюстратора (а значит, возрастает его производительность в чисто экономическом смысле). Однажды я говорил с одним очень крупным книгоиздателем о переиздании сборника стихов классика английской литературы Уолтера Де Ла Мэра, показал ему детлитовскую книжку 1983 года с прекрасными, на мой взгляд, иллюстрациями. Тот полистал ее и сказал: это не будет продаваться, это несовременно. Чтобы продавалось, пояснил он, книжка должна быть не просто яркой, а кричаще-яркой.

Трудно сказать, насколько обоснованы такие представления издателей о том, что продается, а что нет. Издатели опираются на мнение распространителей, но распространитель-то всегда стремится упростить себе жизнь, ему выгоднее брать тот товар, что гарантированно будет продан. На самом деле мы просто не знаем, как продавались бы те же самые книги с иллюстрациями в традиционной манере — всё это область догадок и предположений.

Но важно то, что издатели априори снимают с себя всякую ответственность за воспитание читательского вкуса. В результате идет постоянная игра на понижение. Оформление книг становится все вульгарнее, все примитивнее — а издатели считают, что тем лучше эти книги будут продаваться.

Тем не менее, сейчас ситуация начала улучшаться — именно потому, что книжный рынок настолько оказался замусорен китчем, что книги, оформленные скромно, вызывают больший интерес у покупателей. Об этом, например, свидетельствует история издательства «Самокат». Маленькое издательство идет супротив, казалось бы, незыблемых законов рынка — и побеждает. Больше того скажу — крупные издательства даже завидуют «Самокату», завидуют его репутации, его смелости.

В.Ч.: — Я добавлю, что в России существовала великолепная школа иллюстрации детской книги. Назову имена Митурича, Гольц, Диодорова, Юдина, Токмакова, Владимирского — их можно долго перечислять. Так вот, часть этих замечательных художников оказалась сейчас невостребованной. Невостребованной потому, что в современное иллюстрирование пришла «мультяшная», диснеевская традиция, совершенно неблизкая старым мастерам. А их техника рисунка, соответственно, отвергается современными издателями. Недавно наша библиотека провела выставку иллюстраций замечательной художницы Ники Гольц, и там было выставлено огромное количество рисунков к книгам, которые так никогда и не были изданы. Тончайший художественный вкус, потрясающее воображение — всё это издателям не нужно.

А.К.: — Нельзя сказать, что Ника Гольц настолько уж невостребована. Она сотрудничает, к примеру, с мощнейшим издательством ЭКСМО. Проблема в другом. Художникам старшего поколения, к которым относится и Ника Георгиевна, психологически очень трудно работать с современными издателями, которые начинают на них давить, диктовать свои условия. И многие книги не появляются именно потому, что издатель хочет побольше виньеток, бантиков и рюшечек, а это идет вразрез с представлениями художника о том, какой должна быть хорошая детская книга. При этом издатель не обладает вкусом, требования художника кажутся ему пустыми старческими капризами — и в итоге он нанимает молодых и дешевых, которые послушно нарисуют всё, что закажут. А бывает и так, что издатель берет для детской книжки прекрасные классические иллюстрации, но приделывает к ней чудовищную аляповатую обложку, которую и в руки-то взять неприятно.

В.Ч.: — Я уверена, что государство должно найти возможность как-то поддерживать этих художников старшего поколения. Речь идет не только о замечательных рисунках, но и о художественной традиции, о школе, которую очень легко потерять и очень трудно воссоздать.

О детской библиотеке замолвите слово

- В советское время на детское чтение большое влияние оказывали детские библиотеки. Какова сейчас их роль? Видите ли Вы какие-то нереализованные возможности современных детских библиотек?

В.Ч.: — Роль детских библиотек трудно переоценить, хотя не все люди это понимают. Главное их достоинство — они обеспечивают разнообразный и качественный ассортимент детского чтения.

Впрочем, есть и весьма практические соображения: книги, особенно детские, сейчас дороги, не всякая семья может позволить себе покупать их в достаточном количестве. А в детских библиотеках книги есть, причем детские библиотеки бесплатны. В провинции это гораздо заметнее, чем в столицах. Как только в фондах появляются новые книги — там сразу выстраиваются очереди из детей и родителей.

А.К.: — Подчеркну, что детская книга и не может быть дешевой, потому что к ней предъявляются повышенные требования. Иллюстрации, мелованная бумага, крупный формат — все это стоит дорого. Вот книжка Де Ла Мэра, которую я уже упоминал, в 1983 году стоила 50 копеек. Сейчас ее переиздание, значительно улучшенное в полиграфическом отношении, в магазине «Москва» стоит 620 рублей. Не всякий родитель может себе ее позволить. Поэтому детские библиотеки — это выход.

В.Ч.: — А я добавлю, что речь идет не только о художественной литературе, но и о детских энциклопедиях, о детских и подростковых журналах высокого качества, которые в розничной торговле найти почти нереально.

Вообще, нам нужна внятная государственная политика комплектования всех библиотек, обслуживающих детей, лучшими детскими книгами и периодикой журналами. Это тоже огромная проблема — в газетных киосках лежит самая разная макулатура, а лучшие детские журналы в провинцию не попадают. Я имею в виду такие журналы, как «Юный художник», «Юный натуралист», «Мурзилка», «Муравейник», «Кукумбер"… В киосках их практически нет, поскольку в основном они распространяются по подписке, причем большую часть их тиража выписывают как раз библиотеки… (Хотя они могут себе позволить выписать далеко не все, что бы хотели сделать, ведь их средства на подписку обычно невелики).

Кроме того, в детских библиотеках работают детские библиотекари. А это люди, которые в массе своей любят детей и любят детскую книгу, поэтому они не просто выдают ребятам то, что те просят, но общаются с ними, беседуют о прочитанном, рекомендуют лучшее. Я уж не говорю о многочисленных формах работы с детьми — конкурсах, викторинах, библиотечных уроках, кружках литературного творчества, рисунках, спектаклях, праздниках, связанных с книгами, с литературой. То есть детский библиотекарь не только что-то рекомендует посетителям, но и строит вокруг книги самую разнообразную работу. А это, в свою очередь, расширяет художественный мир личности ребенка.

Но, к сожалению, библиотеки не умеют себя пиарить, не умеют рассказать о своей деятельности, поэтому есть регионы, где библиотекам приходится особенно трудно, поскольку им хронически не хватает средств, и они не могут обновить фонды.

Поэтому государство должно целенаправленно поддерживать библиотеки, работающие с детьми. Если, конечно, оно ставит своей целью сохранить и преумножить отечественную культуру, и если оно заинтересовано в том, чтобы все дети, независимо от того, где они живут, могли стать культурными, образованными гражданами общества знаний.

Портал «Правкнига» благодарит журнал «Фома» за любезно предоставленный полный вариант интервью. Краткий вариант опубликован в журнале «Фома».

Беседовал Виталий КАПЛАН

http://www.pravkniga.ru/recomendations.html?id=1109