 |
| Эхо Москвы | Протоиерей Всеволод Чаплин | 07.07.2006 |
О. БЫЧКОВА — Итак, 13 часов 7 минут. У микрофона Ольга Бычкова и Алексей Венедиктов. Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Добрый день.
О. БЫЧКОВА — И наш гость сегодня — это Всеволод Чаплин. Протоиерей, заместитель председателя отдела внешних связей Московского патриархата. Здравствуйте.
В. ЧАПЛИН — Ольга, Алексей, добрый день. И добрый день, дорогие друзья, слушатели.
О. БЫЧКОВА — И прежде чем Алексей Венедиктов начнет задавать свой первый вопрос, я напомню нашим слушателям номер нашего эфирного пейджера, которым нужно активно пользоваться: 725−66−33, и также номер для отправки SMS-вопросов — 970−45−45 с московским кодом + 7 495. Я слежу за компьютером и в любом момент готова подключать наших слушателей к разговору.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Итак, 13.08 в Москве. Действительно, отец Всеволод Чаплин у нас здесь. Вы знаете, скажите, вот этот всемирный саммит, он действительно был приурочен к «Восьмерке», потому что тема такая: «восьмерки», «семерки», «шестерки» — очень серьезная была тема, и вписывать это в такую ежегодную встречу лидеров стран мне казалось сомнительным.
В. ЧАПЛИН — Я не имею ничего против шестерок, если их не три. Против восьмерки я тем более ничего не имею. И, между прочим, всегда религиозные организации старались обращаться к власти по самым серьезным проблемам, и не мы первые вспомнили о том, что перед «Восьмеркой» нужно было послать лидерам государств какое-то послание от имени религиозных деятелей.
А. ВЕНЕДИКТОВ — В чем это послание?
В. ЧАПЛИН — Между прочим, совсем недавно перед саммитом «Восьмерки», который проходил в Шотландии, лидеры некоторых западных церквей пытались организовать воззвание, которое бы затрагивало экологические проблемы. Тогда оно не получило достаточное количество подписей. Вот поэтому, имея в виду этот не очень удачный опыт, мы решили все-таки собрать большую встречу лидеров религиозных общин с тем, чтобы они некоторое послание сформулировали.
А. ВЕНЕДИКТОВ — В чем суть послания?
В. ЧАПЛИН — Очень много тем. В послании говорится и об экономики, и об экологии, и о распределении ресурсов Земли, и о СПИДе. Но вот я бы одну только процитировал фразу: «Нужно построить такой миропорядок, который сочетал бы демократию как способ согласования различных интересов и как участие людей в принятии решений на национальном и глобальном уровне с уважением к нравственному чувству, образу жизни, различным правовым и политическим системам, национальным и религиозным традициям людей». Вот сейчас, наверное, один из главных вопросов: с одной стороны, есть определенная политическая система, существующая на Западе.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я бы сказал, политические системы.
В. ЧАПЛИН — Ну, политическая система, которая пытается себя поставить в качестве универсальной, которая ставит земную жизнь человека превыше всего. А есть другие, пока что подавленные системы: политические, общественные, правовые системы, которые считают, что есть и более цели, чем земная человеческая жизнь.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Вот смотрите, не хотел бы пускаться с вами в теоретические споры, но существуют теократические государства, кстати…
В. ЧАПЛИН — И пусть они существуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Такие, как Иран и Ватикан, да?
В. ЧАПЛИН — Вот в этом как раз и суть спора: это не теория, это…
А. ВЕНЕДИКТОВ — А почему спор? Ватикан существует и существует себе как система, теократическое государство.
В. ЧАПЛИН — Ватикан никого не трогает, потому что он маленький, но и то есть люди, которые говорят…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Сколько у папы-то батальонов — как говорил Иосиф Виссарионович.
В. ЧАПЛИН — По миру довольно много. И вы знаете, некоторые сегодня говорят, а почему в Ватикане ущемляются права женщин, почему женщина не может быть папой. По отношению к Ирану, вы знаете, претензий еще больше, и эти претензии выражаются чуть ли не в призыве все разбомбить, вбомбить Иран в каменный век. Проблема есть, конфликт есть. Много систем мира — это не теоретический спор. Нам было бы хорошо, если бы он был только теоретический. Но это спор, который сегодня решается при помощи военной силы.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Я напоминаю, отец Всеволод Чаплин у нас. Вы знаете, мне показалось, что на самом деле (не хочу обидеть тех иерархов, которые были приглашены и выступали), гораздо интереснее была встреча русской политической культуры, которая прошла в Волынском в конце июня. И там ваша речь гораздо более установочна, нежели даже то, что говорили некоторые иерархи на этой встрече, потому что в этой своей речи, я не знаю, говорили ли вы от себя или от имени православной церкви, вы говорили как раз о том, что должна быть определенная система политическая. Я так ее понял, во всяком случае, для России, где разность интересов должна подчиняться некому единому интересу, если я правильно понял.
В. ЧАПЛИН — Естественно, документ саммита более общий, потому что, извините, за столом сидят люди разных исповеданий, разных культур, разных возрастов, разного социального положения, разных стран. Поэтому они не могут вместе договориться вокруг одного набора чисто практических идей. Все-таки политическая система — это практическая вещь. Это не самое важное, как называется и как строится политическая система: демократия или теократия — это вторичная вещь. Для верующего человека важно не это. Это абсолютно вторичная практическая вещь. Важно достижение вечной жизни, блаженной вечности царствия небесного. А вот эти вещи в какой-то степени являются просто мелким техническим вопросом. Но вокруг этого вопроса сегодня льется кровь, и поэтому этот вопрос становится важным для большого количества людей. Если же говорить о том, что я говорил, я говорил все-таки от имени того ощущения, которое сегодня складывается в верующем народе. Я не стараюсь оглядываться ни на каких людей, но я стараюсь оглядываться на то соборное ощущение церкви, которое сегодня говорит, нам нужна система, в которой была бы артикулирована идея единства власти, народа и церкви. И эта идея была свойственна той традиции, которая была перенята из Рима, потом из Византии. Эта традиция всегда была свойственная России, и она пробивается через асфальт искусственного западничества и искусственного западнического политического концепта. У нас может быть любая формальная политическая система, она может называться ультрадемократией, она может полностью скопировать политическое устройство Соединенных Штатов или Франции — двух самых революционных в свое государственном устройстве.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Англия — тоже неплохо. Где глава государства — глава церкви, однако.
В. ЧАПЛИН — Знаете, и через этот асфальт искусственного западничества…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Почему искусственного?
В. ЧАПЛИН — Да искусственного.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А почему искусственного?
В. ЧАПЛИН — Потому что так оно есть в России.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А, для России это искусственно.
В. ЧАПЛИН — Обычно сверху насаждается просвещение и западная политическая модель, а потом через пять — десять лет, иногда чуть больше, иногда чуть меньше, этот асфальт начинает стареть, и из-под него появляется простая живая жизнь, которая отличается от этого асфальта и по цвету, и по внешнему облику.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Отец Всеволод Чаплин у нас в эфире.
О. БЫЧКОВА — Роман из Москвы как раз на эту тему прислал вопрос на наш эфирный пейджер: «Обсуждали ли вы на саммите нетерпимость людей к любым меньшинствам?»
В. ЧАПЛИН — Естественно. В документе саммита говорится о том, что должны быть учитываемы права религиозных и национальных меньшинств. Вот мы об этих меньшинствах говорили, другие все-таки кажутся несколько более сложной проблемой.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну что же, вы только простыми проблемами занимаетесь? Не верю. Испокон веков церковь занималась самыми сложными проблемами, то есть нравственностью, этикой.
В. ЧАПЛИН — Об этом и речь. Некоторые меньшинства себя декларируют как природные меньшинства, не являясь таковыми, поэтому мы говорим здесь в положительном смысле о том, что необходимо учитывать права национальных и религиозных меньшинств, которые в некотором смысле являются природными и являются теми, чье право принадлежит людям по рождению и по факту их мировоззренческого выбора. Конечно, об этом шла речь.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А как можно учитывать? Все-таки все равно есть конкуренция (извините за это западническое слово). Все равно есть конкуренция между церквами, даже то, что, по-моему, у нас в законе называют традиционными. Есть конкуренция даже на тех землях, где эти церкви издавна произрастали. И как это можно учитывать, как там церковь подавляющая (подавляющая не в смысле давить, а наиболее распространенная), как она может учитывать интерес? Как русская православная церковь может учитывать интерес, скажем, мусульман или иудеев или буддистов в России?
В. ЧАПЛИН — Я опять же хотел поговорить об этих расходящихся мнениях не в категории конкуренции, а в категории единства.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Но не закрывайте глаза на конкуренцию.
В. ЧАПЛИН — Ее не должно быть.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А как это? Она есть.
В. ЧАПЛИН — Потому что люди разных исповеданий способны отказаться от каких-то своих общественных целей ради общего единства в том, что составляет их ценности.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Отец Всеволод, но мы же знаем, что люди переходят из одной церкви в другую, что есть буддисты, которые принимают православие, а есть православные, которые переходят в буддизм — это факт.
В. ЧАПЛИН — Естественно. Есть какое-то количество православных, которые стали мусульманами, есть какое-то количество мусульман, которые стали православными, и мы к этому нормально относимся, между прочим. Вот разница нашей с западной моделью как раз в том, что мы жертвуем частным ради единства в гласном. Для верующего человека, конечно, богословские убеждения, религиозные убеждения — это самое главное, потому что это относится к чему-то, что выше земной жизни — к жизни вечной. Но в то же самое время мы не противостоим, мы не играем в кока-колу и пепси-колу, мы не занимаемся религиозным рынком, а мы стараемся при всей разности своих убеждений стремиться к тому, чтобы в чем-то, в частности в нравственных нормах, быть едиными.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Можно задать вопрос? Сколько у нас сейчас приходов? Знаете ли вы, сколько у нас приходов, или это не входит в вашу сферу деятельности?
В. ЧАПЛИН — Нет, это примерно 27 тысяч.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Сколько… вот знаете, я когда смотрю опять же некоторые исследования, касающиеся, кстати, западной церкви, почему-то это у нас не публикуется (я имею в виду Францию, я занимаюсь ей подробно), там есть люди, которые каждый день ходят в церковь, есть люди, которые ходят на мессу воскресную. Есть ли какая-то статистика русской православной церкви? Потому что когда спрашивают человека, вы относите себя к лону православной церкви, конечно, большинство говорит да. Но практикующих?
В. ЧАПЛИН — Мы не ведем подсчет, около четверти населения — это практикующие люди.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Те, кто ходит в церковь, соблюдает обряды?
В. ЧАПЛИН — По крайней мере, раз в неделю. Не обязательно в воскресенье — чаще вечером буднего дня. Люди, которые молятся в храме или дома каждую неделю — это около четверти населения. Это данные статистики, где-то может быть их больше, где-то меньше, но у половины примерно населения есть в домах иконы, есть религиозная литература. Вот около четверти: 20%, 30% - молятся, по крайней мере, раз в неделю дома или в храме или где-то еще. И я думаю, что не меньше 20% населения, по крайней мере, раз в неделю заходит в храм.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А если говорить о крещении?
В. ЧАПЛИН — 80%. Всех жителей страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Все жители страны крестятся?
В. ЧАПЛИН — Я думаю, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Оля.
О. БЫЧКОВА — Еще один вопрос с пейджера на, может быть, близкую тему, но только один от Жени, вообще вопросов на эту тему много. Женя формулирует так: «Зачем патриарх пошел к президенту за премией?»
А. ВЕНЕДИКТОВ — О, это действительно вопрос очень многих наших слушателей был еще тогда. Зачем? Я бы сказал так — почему. Я бы не сказал, зачем. За чем — за премией. Почему?
В. ЧАПЛИН — Чтобы от имени всей церкви засвидетельствовать заслуженное признание заслуг всей церкви. Когда святейший патриарх выступал на церемонии вручения этой премии, он сказал, что относит ее к трудам многих людей, которые составляют русскую православную церковь, поэтому если эти труды получили оценку, естественно, святейший патриарх эту оценку должен был по достоинству в свою очередь оценить и сказать о том, что эта оценка справедливая.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Хорошо, это ответ. Вот какой вопрос у меня к вам — по поводу организации саммита (все-таки вернемся). Вы уже объясняли, я думаю, что самым главным вопросом для вас во время саммита, вернее самым внешним вопросом этого саммита религиозных деятелей, «Московский комсомолец» даже написал о том, что «отец Всеволод Чаплин искусно скрывался от журналистов» в кулуарах саммита (сегодня просто прочитал), потому что было несколько неприятных вопросов, и эти вопросы задавали наши слушатели. Действительно саммит встречи в верхах, назовем это так, на саммите не присутствовало несколько очень видных религиозных деятелей. Не было папы Римского, хотя была очень представительная делегация, не было Далай-ламы, не было четырех православных патриархов, в том числе Варфоломея прежде всего, и поэтому очень многие сравнивали это с такими конгрессами в защиту мира, которые проходили тогда, церковных лидеров разных стран которые собирались, но те, которые партию одобряют и поддерживают.
О. БЫЧКОВА — А можно (я прошу прощения) формулировки одного из слушателей на эту тему, потому что на пейджере очень много вопросов именно об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Хотелось бы, чтобы были все (чтобы вы понимали).
О. БЫЧКОВА — Да. Владимир просит «представить более убедительные объяснения отсутствия этих людей».
В. ЧАПЛИН — Вы знаете что, на самом деле, по уровню этот саммит был одним из самых крупных за последние десятилетия.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Хотелось бы большего.
В. ЧАПЛИН — Вы знаете что, кроме двух — трех встреч в Ватикане — самым крупным. Ни саммит, который устроили в Нью-Йорке в зале генассамблее ООН, не большинство встреч, которые устраивает католическая церковь (хотя мы желаем католической церкви в этом успеха), не были более крупными по составу участников. Из 15-ти глав православных церквей были 5 делегаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Маловато. Православных маловато. И Варфоломей — константинопольский патриарх… Ну, маловато.
В. ЧАПЛИН — Вы знаете, что, организатором саммита был наш святейший патриарх Алексий, и я думаю, что было бы неправильно, чтобы кто-либо, кто стоит в списке глав православных церквей выше его, председательствовал бы на этом саммите. Поэтому я считаю правильным то, что у нас не было…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Представьте на «Восьмерку» вместо Буша приедет Чейни. А вместо Путина вдруг неожиданно окажется, что ведет Дмитрий Медведев. Ну, это невозможно.
В. ЧАПЛИН — Подождите. Константинопольский патриархат — это не Соединенные Штаты Америки, это…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Хоть Люксембург — не важно. Какая разница? Просто это всемирный саммит.
В. ЧАПЛИН — Люксембург бы туда не пригласили.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это всемирный саммит религиозных лидеров.
В. ЧАПЛИН — Вы видите параллель? Были представлены две самые крупные церкви православного мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да.
В. ЧАПЛИН — Румынская и русская, которые представляют из себя примерно 80% православного мира. Остальные, извините, но все-таки это скорее Люксембург. Теперь относительно господина Бычкова. Он просто лжет, когда говорит, что не было на саммите, например, протестантской церкви Германии, он был. Он лжет, когда говорит, что не была представлена англиканская церковь Великобритании. Господин Бычков — это интересный человек.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Бычков — это кто?
О. БЫЧКОВА — Это журналист, который пишет о религиозных темах.
В. ЧАПЛИН — Это интересный человек. Спросите любого из духовных чад отца Александр Меня, они вам скажут, что это сумасшедший доносчик, который в 80-е годы писал в КГБ на других духовных чад отца Александра Меня доносы. Сегодня этот человек считает себя чуть ли не главным религиозным лидером России. Наверное, считает, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Кто? Первый раз слышу.
В. ЧАПЛИН — Он постоянно говорит, что нужно созвать поместный собор русской православной церкви, почему-то считая, что, наверное, на этом соборе миряне, то есть он, будут играть первую скрипку.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну бог с ним.
В. ЧАПЛИН — Это человек душевно больной. И, к сожалению, такая серьезная газета, как «Московский комсомолец», свою религиозную рубрику отдала человеку, который вымещает личную скорбь шизофренического плана. Этот человек…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Ну тем более, давайте его в медицинскую программу тогда.
В. ЧАПЛИН — Этот человек мечтал о власти в церкви. Власть в церкви взять у него не получилось. Ну что же, очевидно еще много лет его будет есть этот внутренний червь.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Да бог с ним.
В. ЧАПЛИН — А теперь свои доносы он оформляет в виде статей. Тем более он смешон довольно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Давайте про Далай-ламу и про папу еще два вопроса. Про Варфоломея вы объяснили, но я не согласился с вами.
В. ЧАПЛИН — А Далай-лама не был приглашен постольку, поскольку действительно мы оказались бы в странной ситуации, если мы бы пригласили, и ему МИД не выдал бы визу. Не было гарантии того, что эта виза будет выдана, поэтому естественно, мы не стали присылать ему формального приглашения, хотя мы были бы рады его видеть, организационный комитет был бы рад его видеть, но, тем не менее, не…
А. ВЕНЕДИКТОВ — Это политика.
В. ЧАПЛИН — Ну было бы печально, если бы мы его пригласили, и он не получил визу. Поэтому мы знали позицию МИДа, пока была отрицательной, приглашать нам его было бы сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ — То есть вы консультировались с МИДом до того?
В. ЧАПЛИН — Естественно. У нас хорошие отношения с Далай-ламой, мы несколько раз принимали его в России, в том числе бывал он и в Москве еще в 80-е годы, встречался с покойным святейшим патриархом Пименом. И я надеюсь, что когда-нибудь и его посещение Москвы и его встреча здесь с нашими лидерами религиозных общин произойдет. Но естественно, мы не можем приглашать его, зная, что ему откажут.
А. ВЕНЕДИКТОВ — И все-таки самое главное — это приезд папы Римского, поскольку не удается эту встречу с патриархом папы Римского никак организовать. Я даже надеялся, что они в Эстонии встретятся!
В. ЧАПЛИН — Встреча и приезд — это две разные темы. Как вы знаете, сегодня Ватикан не ставит вопрос о приезде папы Римского в Москву. Об этом было сказано Вальтером Каспером в одном из его интервью, данных здесь во время саммита. Тем не менее, приехала очень серьезная делегация Ватикана, папа прислал послание, папа приветствовал этот саммит, выступая со своим еженедельным обращением к верующим католической церкви в центре Рима на площади святого Петра. Я думаю, что сам тот факт, что папа дважды приветствовал саммит и прислал сюда представительную делегацию, говорит о том, что он со вниманием и с благожелательным интересом относится к этому мероприятию. Кстати, письмо ему было направлено святейшим патриархом Алексием от имени оргкомитета, он ответил на это письмо.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Письмо с чем?
В. ЧАПЛИН — Письмо с тем, чтобы он прислал делегацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А, была приглашена делегация через папу.
В. ЧАПЛИН — Он ответил на это письмо, прислал свою делегацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Еще один такой может быть мелкий вопрос. Все-таки странно, что представитель папы здесь не был включен в эту делегацию. Господин Кондрусевич не получил приглашения, насколько я понимаю.
В. ЧАПЛИН — Он не является представителем папы здесь. Представитель папы здесь — это архиепископ Антонио Меннини, который присутствовал естественно на саммите. Главой российских католиков является епископ Верт — председатель епископской конференции в России. Он конечно был там тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ — А Кондрусевич — никто?
В. ЧАПЛИН — Один из епархиальных архиереев.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Понятно.
О. БЫЧКОВА — Вопрос от Владимира из Москвы. Возвращаясь к тому, что вы сказали несколько раньше, говоря о единстве власти и церкви: «Имеете ли вы в виду, что русская православная церковь, — видимо, имеется в виду православие, — должна быть господствующей государственной религией в Российской Федерации?»
В. ЧАПЛИН — Не думаю, что государственной, и я не стал бы говорить о православии в терминах господства, но то, что эта религия большинства народа и то, что эта религия, создавшая Россию, — это факт, и я думаю, что это должно быть отражено в нашей общественной жизни.
О. БЫЧКОВА — Еще один вопрос от Натальи из Москвы, которая, извините, пожалуйста, сравнивает массу людей, имеющих дома иконы, с тем, что в свое время происходило у нас с КПСС — формальное членство.
В. ЧАПЛИН — А что есть дома у этой гражданки? Может, у нее книги есть. Может, у нее есть записи любимой музыки. Что, это тоже какая-то партийность?
О. БЫЧКОВА — Она не написала нам на пейджер об этом. Она вам задала вопрос, видимо, его надо прокомментировать.
В. ЧАПЛИН — Вы знаете, каждый человек волен иметь дома то, что ему нравится, и я не думаю, что это должно обязательно связываться с какими-то штампами типа, если вы у себя дома сочинения Ленина, то ты коммунист, если у тебя дома икона, то ты еще что-то хуже. У меня дома есть, по-моему, где-то еще лежат сочинения Ленина.
А. ВЕНЕДИКТОВ — У меня лежат.
В. ЧАПЛИН — Я не считаю, что я из-за этого могу быть назван тайным агентом коммунизма.
А. ВЕНЕДИКТОВ — У нас осталось 2 минуты. Хотелось бы более подробно. Вы высказали озабоченность по поводу (и патриарх) по поводу закона о персональных данных. В чем суть? Ну, персональные данные, ну вот, борьба с терроризмом? Ну вот…
В. ЧАПЛИН — В этом законе, слава богу, многое поменяли и поменяли, именно исходя из пожеланий верующих людей. Была принята очень важная формулировка, связанная с тем, что права и свободы человека не могут ущемляться по признаку того, какова система, каков способ хранения его персональных данных государством: будь то база данных, или паспорт, или что бы то ни было еще. То, что, к сожалению, не поменяли, это то, что там есть пока общие, пока отсылающие к другому закону, но все-таки формулировка о том, что будет единый государственный регистр населения, и пока нет возможности тем или иным людям отказаться от записи своих данных в этот регистр. Я сам не очень понимаю, почему они от этого отказываются, но такова их воля. Я думаю, что было бы неправильно, если бы государство заставляло в обязательном порядке всех вносить данные в этот регистр и выводила бы из правового поля тех, кто в этот регистр не хочет свои данные вносить. Я думаю, что таких людей не очень много, но они есть, и было бы грандиозной ошибкой переводить их на нелегальное положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ — Последний вопрос. Считаете ли вы, что в этой анкете электронной должна быть обязательно, если оно есть, графа «вероисповедание»?
В. ЧАПЛИН — Думаю, что нет.
О. БЫЧКОВА — Протоирей Всеволод Чаплин — заместитель председателя отдела внешних связей Московского патриархата — был в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо вам. И спасибо нашим слушателям, которые присылали вопросы.
