 |
| Эхо Москвы | Шамиль Султанов, Сергей Бабурин, Священник Михаил Прокопенко, Максим Шевченко | 05.07.2006 |
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход». Я хочу вам представить моих гостей здесь, в студии. Максим Шевченко, телеведущий. Здравствуйте, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шамиль Султанов, член Комитета Госдумы по международным делам, координатор межфракционного депутатского объединения «Россия — исламский мир, стратегический диалог», добрый вечер.
Ш.СУЛТАНОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин, здравствуйте.
С.БАБУРИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Священник, руководитель Службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, отец Михаил Прокопенко.
М.ПРОКОПЕНКО: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, свершилось — сегодня в Москве открылся Всемирный религиозный саммит — так называется, почему-то так называется. Мы тут перед началом передачи думали, почему. Представитель — во всяком случае то, что заявлено — представители из 40 стран обсуждают проблемы терроризма, ксенофобии, семьи, экологии — это некоторые темы. В роли организатора форума выступила Русская православная церковь, по итогам встречи должны написать послание, обращенное к верующим людям, обществу в целом. И предполагается, что документ будет отправлен лидерам стран «Большой восьмерки», когда они приедут в Санкт-Петербург. 200 религиозных деятелей, включая представителей грузинской, чешской и американской православной церквей — так заявлено. Одна из самых представительных делегаций приехала из Ватикана, своих муфтиев и имамов прислали несколько исламских стран. Вот такая мощная история. И первое, что я хочу попросить — я хочу о. Михаила, который входит в структуру организации всей этой истории, чтобы вы рассказали — какие цели, почему именно сейчас. Расскажите, чтобы радиослушатели поняли, что происходит.
М.ПРОКОПЕНКО: Хотелось бы немножко сначала внести уточнение относительно инициатора созвания этого форума. Он собрался по инициативе Межрелигиозного совета России, то есть, неверно тут указывать в качестве организатора только Русскую православную церковь. Работе этого форума, точнее, его началу, предшествовала довольно длительная предварительная работа, одним из ее значимых этапов было экспертное совещание в конце мая в Москве, которое определило повестку дня этого форума. На этом же экспертном совещании был определен круг участников. И сегодня, в 5 часов вечера, в «Президент-отеле» состоялось торжественное открытие, в котором принял участие Святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий, его слово начало работу саммита. Там присутствовал В.В.Путин, президент России, также обратившийся к участникам форума с приветственным словом. И затем последовало несколько выступлений, в частности, главного раввина Израиля Йона Месгера, Мохаммеда Альтасхири, это аятолла и иранский и мусульманский чиновник. И патриарха буддистов Камбоджи. Ожидается, что основная, содержательная часть работы форума последует завтра и послезавтра, и завершится он 5 июля пресс-конференцией. Что касается целей и задачей этого форума, их круг достаточно обширен. В общем, можно обозначить их как обсуждение перспектив участия людей веры в принятии политических решений во всем мире. В России, в странах, которые прислали своих представителей на этот форум, и так далее. Предлагается решить вопрос — может ли далее быть игнорируем глосс людей веры, глосс религиозных общин, религиозных лидеров при построении нашего тесного, и все более и более расширяющегося взаимного обмена в мире, и так далее. Не хотелось бы сейчас предвосхищать итоги, проект итогового документа я, например, не видел, я думаю, что его еще нет. Но, тем не менее думаю, что председатель Отдела внешних церковных связей. Митрополит Смоленский и калининградский Кирилл был прав, когда сказал о том, что такого уровня межрелигиозное собрание последние лет 20, наверное, не собиралось. На одной из пресс-конференций ему был задан вопрос — сравнили это собрание с торжествами по случаю тысячелетия крещения Руси, но, тем не менее, нынешнее, по числу и уровню представителей, нынешний саммит превосходит тот, который в памяти нашей церкви выдающееся место занимает — тысячелетие крещение Руси.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам два уточняющих вопроса. То есть, вы собрались потому, что считаете, что ваше мнение не учитывается политиками?
М.ПРОКОПЕНКО: В том числе, и по этой причине.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие еще важные причины? Они носят внутренний, внутрицерковный, межконфессиональный характер?
М.ПРОКОПЕНКО: Нет, это проблемы, которые терзают все общество сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы, например, будете заниматься вопросами терроризма.
М.ПРОКОПЕНКО: В том числе, и терроризма. Особенно в той ее части, которая пытается себя мотивировать религиозно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще один вопрос, который для меня важен для понимания целесообразности этой высокой встречи. Существуют какие-то механизмы воздействия на «плохих мальчиков»?
М.ПРОКОПЕНКО: ОБ этом говорить пока сложно, тем более, что саммит такого уровня проходит впервые. Я думаю, будет видно по итогам этого саммита. Я думаю, что эти итоги можно будет оценивать, может быть, даже не через день, два или даже через неделю, а по прошествии какого-то более длительного времени — здесь нам предстоит еще немножко подождать, набраться терпения, и подождать, посмотреть, каковы будут итоги. Что касается механизма — неверно думать, что к официальному голосу религиозных лидеров в мире не прислушиваются. В том числе, тех люди, которые сегодня стоят перед выбором — взять им в руки автомат, или чемодан с взрывчаткой. Голос религиозных лидеров и для таких людей имеет определенный вес. Возможно, необходимо найти какой-то ключик к сердцам этих людей, возможно, необходимо найти адекватные слова, с которыми следовало к этим людям обратиться. Но, тем не менее, я не думаю, что это задача невозможная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О. Михаил Прокопенко — о целях и задачах. Ну вот, уважаемые гости, вы это услышали. Я хочу сказать еще одну цитату — сегодня В. Путин — о. Михаил говорил — он выступил там, и сказал вот, какие слова, президент заявил, что «миру фактически навязывается конфликт цивилизаций, надо в полной мере отдавать себе отчет, к каким катастрофическим последствиям такая конфронтация могла бы привести». То есть, навязывается конфликт цивилизаций, ну и, соответственно, религиозный конфликт. Давайте теперь попробуем размять эту тему. Задачи и их выполнение — я бы так сказал. И давайте еще попробуем прочертить ось, насколько влиятелен церковный институт на политиков. Мне очень понравилось, что о. Михаил сказал такую фразу: «в определенной мере». Это значит, что понимает, что это может быть, а может и не быть. Вот я хочу, чтобы мыс этим разобрались — стоило собираться, или не стоило, самое главное — какой инструментарий существует у религиозных институтов для того, чтобы что-то произошло, чтобы то, что там намечается, было воплощено.
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, спасибо вам, о. Михаил, за такое тонкое, я бы сказал, даже изысканное изложение мотивов этого мероприятия, поскольку не всегда так это ясно и внятно услышишь. Знаете, меня тоже резануло, точнее, не резануло, а привлекло мое внимание вот это вот соотношение религии и политики. Вы сказали — верующие хотели бы, чтобы их голоса звучали наравне с другими голосами, как я понимаю. А вы полагаете, что голоса верующих в современном мире не звучат? Что они звучать должны как-то особенно? Ведь тут есть какое опасение — когда высказывается эта мысль, может быть, во многом справедливая, и она является реакцией на безбожные советские времена, на времена господствующего атеизма не только в СССР, но и в либеральном западном обществе. Но, в принципе, современный мир дает возможность высказываться каждому человеку. И никто не может сказать, что его мирное, миролюбивое высказывание по какой-либо причине было запрещено. Наверное, в мире, по крайней мере, демократическом, запрещено пропагандировать рознь, насилие. О каком голосе верующих идет в данном случае речь? Потому что мы это уже неоднократно слышали из уст владыки Кирилла, и сейчас вы это повторили, и о. Всеволод это говорит — что голос верующих должен звучать. Что этот голос должен произносить? И о чем он должен говорить в современном мире?
С.БАБУРИН: Можно я отвечу?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это круто.
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, сначала о. Михаил?
С.БАБУРИН: А почему вы делаете только лиц, облеченных саном, ответственными за верующих? Вот я, например, считаю, что это совершенно для меня непонятная постановка, Максим, вами вопроса.
М.ШЕВЧЕНКО: Это не мной. Это владыка Кирилл поставил вопрос — «голос верующих должен звучать».
С.БАБУРИН: Так вот ваше недоумение непонятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это отец Сергей Бабурин говорит.
С.БАБУРИН: Отец тогда уже четырех внуков.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я это и имел в виду. Не в прямом же смысле.
С.БАБУРИН: Кто ж его знает, на что вы тут… Я просто хочу сказать, что самая главная проблема, которая, по имеющейся у меня, по крайней мере, информации, планируют рассматривать в разных аспектах — это причины, почему общество сегодня утратило свои духовные ориентиры.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот что это за такие загадочные вещи вы говорите, Сергей Николаевич?
С.БАБУРИН: Никакой загадочность. Для меня загадочность в вашем недоумении.
М.ШЕВЧЕНКО: В советское время, в 50-е годы, слово «духовные ориентиры» подразумевало приход вовремя на работу, чтение после работы классиков марксизма-ленинизма. Какие духовные ориентиры?
С.БАБУРИН: Вот. Вы обнажаете свои социалистические, советские такие устои…
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я обнажаю. Я родился в этой стране.
С.БАБУРИН: Вопрос в том, что идеология в конце 20 в., как соединяющая, как скрепа, рухнула. И сегодня возрождение веры — где-то веры православных. В других местах ислама, в третьих местах индуизма, и так далее — это сегодня спасение человечества от самоуничтожения.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. То есть, идеология рухнула, но на место идеологии мы поставим возрождающуюся веру.
С.БАБУРИН: Возрождение, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Веру на место идеологии?
С.БАБУРИН: А вы что думаете?
М.ШЕВЧЕНКО: А я слушаю и восхищаюсь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте все-таки попросим, чтобы о. Михаил ответил.
С.БАБУРИН: Я просто побоялся, зная Максима, что у вас будет диалог в течение всей передачи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я здесь зачем?
М.ШЕВЧЕНКО: Тут есть пастырь добрый, Матвей Ганапольский.
М.ПРОКОПЕНКО: Дело вот, в чем. Дело в том, что последние полтора, а может быть, даже и больше десятилетия — пока я участвую активно в церковной жизни, думаю, что и Максим Леонардович со мной согласится, таким бекграундом всякой дискуссии о ценностях в мире, являются ценности секуляризма.
Ш. Вот это слово мы слышим постоянно. Что оно в вашем понимании означает?
М.ПРОКОПЕНКО: «Все животные равны» — есть такое дивное оруэлловское — «но некоторые равнее других».
М.ШЕВЧЕНКО: А если про людей, батюшка, а не про животных?
М.ПРОКОПЕНКО: Нет, здесь речь не о людях, а речь идет об исповедованиях, о мировоззрениях. Точкой отсчета во всех сравнительных дискуссиях, мировоззренческих дискуссиях, общественно-политических дискуссиях, всегда является секуляризм, атеистическое мировоззрение как отправная точка всякой вообще человеческой мировоззренческой ориентации. Вот это какой-то произвольно избранный, не нами избранный, ноль, от которого отсчитываются координаты в ту, или иную сторону.
М.ШЕВЧЕНКО: есть такая проблема.
М.ПРОКОПЕНКО: И задача, на мой взгляд, и этого саммита, в том числе, а также всей серьезной дискуссии, которую этот саммит породит в обществе, думаю, не только в России, но и в мире — в том, чтобы эта точка «нуля» больше в этом месте не находилась. Чтобы мы не отсчитывали всякий раз, не основали нашу систему координат на вот этом вот совершенно нелогичном, парадоксальном нуле атеизма. И это имеет приложение ко всей человеческой деятельности.
М.ШЕВЧЕНКО: А на чем мы должны основываться, если мы верим в совершенно разные доктрины? Я еще могу понять, что меня объединяет с мусульманином и иудеем — по крайней мере, пророки общие. Но что объединяет меня с буддистом или индуистом, или с каким-нибудь еще представителем там Бахаи, мне вообще непонятно. Не знаю, Шамиль. Может быть, тебе понятно?
М.ПРОКОПЕНКО: Не бывает стерильных обществ, таких, в которых все присутствующие в этом обществе религиозные течения сделали бы одинаковый вклад в духовное богатство этого общества, и так далее, и тому подобное. Такого не бывает. В каждой стране есть определенное, сложившееся иногда за сотни лет, тысячи, своеобразие. И на основе этого своеобразия каждая из стран, каждый из народов, должен строить свою жизнь — вот об этом идет речь.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, своеобразие мы признаем как единообразие данной страны? Так превращаем своеобразие сложившееся в единообразии, от которого теперь будем отсчитывать.
М.ПРОКОПЕНКО: В значительной мере так.
С.БАБУРИН: Не единообразие, а общую черту, которая делает нацию.
М.ШЕВЧЕНКО: Подводим общий знаменатель под своеобразие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не хотел бы сейчас начинать новую тему, если позволите, я еще выясню у о. Михаила кое-что. Просто я хочу, чтобы слушатели адекватно понимали цели и задачи этого саммита.
С.БАБУРИН: Можно по-русски — встречи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Это такое слово, красивое, на котурнах.
С.БАБУРИН: Чужое слово.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, чужое — вы называйте как хотите, я буду называть, как хочу.
М.ШЕВЧЕНКО: По-новорусски — «терка».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда, о. Михаил, вы говорите о смене координат, смене точки отсчета, у вас должны быть реальные механизмы, как эту традицию — пусть она даже вам не нравится — как ее изменить. Но ведь эта традиция носит определенный глубинный характер, она рождена историей нашей непростой, тем, этим — как-то это надо изменить. Вы считаете, что это изменить можно?
М.ПРОКОПЕНКО: думаю, что да. Думаю, что такого рода перемены уже происходит. Вопрос только в том, насколько общество. В том числе, и политический истэблишмент в разных странах готов с этим смиряться. Насколько международные институты власти готовы с этим считаться. Здесь вопросов больше, чем ответов пока.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Давайте мы сделаем паузу небольшую — вот такое начало. Сейчас мы начнем по разным направлениям идти разминать их, прямо здесь, в студии. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии Шамиль Султанов, член Комитета Госдумы по международным делам, координатор межфракционного депутатского объединения «Россия — исламский мир, стратегический диалог», Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, отец Михаил Прокопенко, священник, руководитель Службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, Максим Шевченко, телеведущий. Мы говорим о целях и задачах открывшегося сегодня в Москве Всемирного религиозного саммита. Почти все гости уже высказались, и сейчас свое слово скажет Шамиль Султанов.
Ш.СУЛТАНОВ: О. Михаил уже говорил по поводу целей. Как эти цели можно решать — предположим, с точки зрения ислама, если там нет представителей нагжбанди, Тариката нагжбанди, который объединяет 126 млн мусульман. Это действительно реальное объединение. Или там как можно решать эти проблемы политики и религии, без организации…
М.ШЕВЧЕНКО: А кавказских там нет разве? Есть дагестанский муфтий, нагжбандийский представитель. Если есть духовные представители Дагестана — это нагжбандийцы в чистом виде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, скажем так я понимаю, приехали не все.
Ш.СУЛТАНОВ: В общем, приехали не ключевые шейхи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Ну?
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, я говорю конкретно. Есть Киприси, который является нагжбанди, который является главой, который дал, кстати, баракат многим шейхам в Дагестане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще три минуты такой беседы, и вы останетесь без меня. Прошу вас, пожалуйста, пожалейте.
Ш.СУЛТАНОВ: Хорошо. В общем, завершая, я хочу сказать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите, «завершая» — не надо. Значит, тогда вам вопрос…
Ш.СУЛТАНОВ: С одной стороны, вы мне не даете продолжить, с другой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не говорите тогда пугающих меня фраз- завершаю. Продолжайте. Слушаю вас внимательно.
Ш.СУЛТАНОВ: Нет, слушаю вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда просто вопрос, отталкиваясь от того, что вы сказали — мне неудобно немножко говорить, но так, «чисто-конкретно» — пиар-акция, как антитеза американскому тезису. Не борьба цивилизаций, а мир един, об этом говорят все присутствующие — да, они осуждают экстремизм, войну религий, пятое-десятое, но говорят о самом главном- Америка говорит, что вот так, а мы говорим, что вот так. Да, нет?
Ш.СУЛТАНОВ: Вы знаете, на самом деле это не чисто пиар-акция. Это, скорее, попытка найти некий такой идеологический контр-ход против американцев, которые предлагают идеологическую основу для объединения западного мира против ислама. Потому что одна из задач концепции Хантингтона заключается в том, чтобы найти врага. Потому что если глобализирующийся мир, если США ключевой игрок, если Запад, который дает 90% или 80% мирового ВВП — он является ключевым игроком, то где враги, на чьей основе консолидировать этот мир, тем более, что ближайшие 20−30 лет предстоит очень сложный переход в другое состояние. Вот в качестве какого врага ищут ислам, исламистов, исламский террор.
М.ШЕВЧЕНКО: Но все-таки не совсем точно — у Хантингтона говорится о неизбежности конфликта между США и Китаем, и сказано, что Китай будет всячески избегать прямого конфликта с США, и что и исламский мир, который не является субъектным сам по себе, он просто раздроблен на множество субъектов — он будет использоваться в этом глобальном процессе цивилизации китайской и западной как пространство борьбы и на его территории будет идти эта борьба. Но сам по себе исламский мир не является субъектов борьбы или атаки. В этом концепция Хантингтона и заключается.
Ш.СУЛТАНОВ: Я буквально цитирую Хантингтона, он говорит, что главная проблема для западного мира не исламский фундаментализм, а ислам как таковой. Дальше, через несколько страниц, он говорит, что ислам это была единственная цивилизация, которая два раза ставила под сомнение существование европейской цивилизации.
С.БАБУРИН: Боюсь, что большинство участников встречи и иерархов Хантингтона не читали.
М.ШЕВЧЕНКО: Владыка Кирилл читал точно.
С.БАБУРИН: Я не говорил о всех. Более того, я считаю, что он один из хороших исследователей, но не является причиной этой встречи, и даже те проблемы, которые он субъективно осветил, не представляют сердцевину альтернативы. Я просто абсолютно убежден, что пришла пора действительно определить, на каких началах может существовать человечество. ООН, как таковая, показала свою неспособность предотвратить мировые конфликты. Если это, в частности, проявлялось это и в Югославии, в Ираке…
М.ШЕВЧЕНКО: А это не мировые конфликты.
С.БАБУРИН: Вот я и хотел сказать — это были частности. А если это в глобальном масштабе появится?
М.ШЕВЧЕНКО: Как раз ООН предотвращала мировой конфликт.
С.БАБУРИН: И сегодня стоит задача формирования некоей такой всемирной организации, но где будут согласовывать развитие человечества мировые религии, если хотите.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто их будет слушать, Сергей Николаевич, эти мировые религии?
С.БАБУРИН: Их будут слушать сторонники этих религий. Вот те, кто…
М.ШЕВЧЕНКО: А скажите, в европейском Средневековье много ли слушали немецкие рыцари-феодалы, католики, Папу? Мне кажется, что даже не только немецкие рыцари, а гибеллины — Данте Папу в самые недра ада поселил. С. БАБУРИН: Сегодняшний однополюсный мир, вот это варварство нам и пытается восстановить.
М.ШЕВЧЕНКО: Вера не заставляет меня быть покорным следователем тому, что говорит мой духовный лидер. Вся история человечества это показывает. И тем более, история Европы.
С.БАБУРИН: Это там, где вера идет от дежурной показушности, а не от внутреннего мира.
М.ШЕВЧЕНКО: По вашему, Фридрих Второй Гоггенштауфен был дежурный показушник, лицемер и лжец? Который всю жизнь боролся с Папой? Данте был показушник, что ли?
С.БАБУРИН: Не надо сегодняшнюю религиозную атмосферу отождествлять с атмосферой тысячелетней давности.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы хотите сделать из нее пиар-атмосферу, пиар-пространство?
С.БАБУРИН: Нет. Я хочу, как раз, чтобы от этих пиаровских штучек вы попытались отойти, когда оцениваем, что такое религия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы сейчас отойдем. Сергей, у меня вопрос к вам и к Шамилю. Во-первых, Шамлиь. Все-таки скажите — кто о чем, а я о этой встрече. Мы договорились слово «саммит» не употреблять. Все-таки хочу понять. Что, на ваш взгляд, пытаются сделать участники встречи ее результатом? Кроме вот этого знаменитого заявления, которое должно быть передано лидерам «Джи-Восемь». Что они там делают? Они что, говорят, что терроризм это плохо и убеждают в этом друг друга?
Ш.СУЛТАНОВ: Знаете, практически я вам хочу сказать, как это все произойдет, в ближайшие два дня. Каждая — я не знаю, сколько там — 30, 40 делегаций, каждая из делегация выступит со своим заранее подготовленным заявлением. Вряд ли при чтении этих заявлений будет там очень глубокая тишина, и так далее — люди будут перемещаться по залу, там делать…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как депутаты Госдумы.
Ш.СУЛТАНОВ: Как депутаты Госдумы, как в ООН там происходит.
М.ШЕВЧЕНКО: Но этого не бывает, когда происходит выступление президента. Мне кажется, депутаты сидят, прислушиваются и мы слышим, как муха пролетает, когда Путин говорит. В чем же проблема?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите.
М.ШЕВЧЕНКО: Есть моменты, очевидно, когда…
Ш.СУЛТАНОВ: Я думаю, что сверхзадача этого мероприятия заключается в том, чтобы установить личные отношения между ключевыми людьми. Вот Асхери, например — это один из пяти великих аятолл в Иране. И он отвечает как бы за межцивилизационный диалог — это, кстати, одно из очень важных направлений в иранской внешней политике. И задача заключается, насколько я понимаю, в том, чтобы установить межличностные отношения между 20−30−40 людьми, которые действительно влиятельны в своих конфессиях, в своих странах. Для того, чтобы попытаться — ну, с точки зрения Кремля — развивать вот эту идеологию межцивилизационного диалога и межцивилизационного согласия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Тогда вопрос у меня к С.Бабурину. Вот они та уважаемые люди, они там собрались, напишут что-то. Скажите, насколько политики, которые в основном либо атеисты, либо агностики, что, в принципе, почти одно и то же — насколько вы готовы вообще воспринимать какие-то призывы, указания вот такой вот конфигурации.
Ш.СУЛТАНОВ: Кстати, политики чаще всего язычники.
М.ШЕВЧЕНКО: НО не Сергей Николаевич, который является православным русским человеком.
С.БАБУРИН: В этой аудитории как раз мы с Максимом участвовали в дискуссии по поводу внесенного нашей фракции «Народная воля» законопроекте о Юлианском календаре.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, актуально.
С.БАБУРИН: И если говорить о влиянии политиков на процессы, о влиянии религии на политиков, то это влияние, на мой взгляд, всегда было, и сегодня оно усиливается. И речь идет о том, что все больше поднимается в России тема преподавания основ православной культуры в обществе. Вот для политиков, для нас, это аксиома.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не о том сейчас говорите.
С.БАБУРИН: О том. ОБ этом. Нет, может быть, вы хотите о чем-то другом…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто чтобы вы ответили на мой вопрос. Вот вы сидите в Госдуме, разные депутаты. Вот будет принято какое-то решение. Насколько это решение может быть для вас руководством к действию? Причем, поверьте, я спрашиваю вас…
С.БАБУРИН: Если это решение будет одобрено РПЦ, для нас это руководство к действию.
М.ШЕВЧЕНКО: Так Сергей Николаевич сказал — он хочет, чтобы вера встала на место идеологии — он с этого начал свое выступление.
С.БАБУРИН: Я сказал, что для меня это так и есть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что подпишет патриарх, для Государственной думы — руководство к действию?
С.БАБУРИН: Для любого православного человека, в том числе, и прежде всего, политика…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Вас выбирали как кого?
С.БАБУРИН: Меня выбирали как человека, и моих соратников, с определенными убеждениями. Не вслепую. Вот наши убеждения включают Русскую православную церковь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в избирательном бюллетене было написано, что вы православный?
М.ШЕВЧЕНКО: Было. Могу сказать точно. У Бабурина было.
С.БАБУРИН: Нет, в бюллетенях это никогда не пишется, но в наших взглядах это всегда указывается. Причем, у нас, в «Народной воле», и мусульмане есть. У нас светская партия. Но в основе общества русского лежат ценности православия. И не нужно здесь нам другие какие-то…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы меня не убеждайте.
С.БАБУРИН: О чем тогда речь? Мы будем с уважением, действительно, я здесь с Шамилем согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто не понимаю, кто для вас президент. Для вас президент — президент, или президент — патриарх?
С.БАБУРИН: Очень хороший вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я всегда хорошие вопросы задаю.
С.БАБУРИН: И оставим его на совести российского президента. Кто для него патриарх.
М.ШЕВЧЕНКО: Матвей, это как раз та история — война гвельфов и гибеллинов. Гвельфы — сторонники Папы, гибеллины — сторонники императора, это была гражданская война… Данте — пламенный гибеллин — так называли его.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да еще и Данте — что же это такое?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Дело в том, что политики — это совершенно определенная каста людей, которая отвечает за развитие истории. Жрецы, условно говоря, клерикальное сословие — клерикальники — я сейчас без негативных коннотаций говорю — это люди, которые отвечают не за развитие истории, а за консервацию смыслов, которые называются традицией. И неоднократно в истории были моменты, когда — вот история Папства нам это показывает, как ничто другое — когда жрецы требовали от политиков, от аристократов, чтобы они подчинялись тем смыслам, которые генерирует клерикальная каста. Это всегда приводило к глобальной войне, к глобальным конфликтам. Но буржуазная эпоха, эпоха демократии, дала нам тип политика — пусть не обижаются дорогие депутаты, которые политиком в подлинно смысле этого слова не является. Потому что демократические политики являются, по сути, менеджерами, которые действуют от имени достаточно непонятного статуса. Потому что понятие «народ» — это непонятная вещь. Народ объединяет собой и человека с двумя классами образования, и включает в себя человека с тремя дипломами и знанием восьми языков. И то, и то — народ. Так никогда мир не был устроен, ни в какие века. Так мир устроен только последние 150 лет. Поэтому мне кажется, что сейчас претензии религиозных лидеров на то, чтобы стать некоторыми водителями, водителями демократических, простите, Сергей Николаевич, политиков…
С.БАБУРИН: А может, они просто хотят заставить политиков вспомнить об основах, от которых они оторвались.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вы извините, проблема в том — вот о. Михаил четко формулирует — дело в том, что социализм, атеизм, либерализм — это идеология, которая базируется на определенном типе мировоззрения. Она может нравиться, может не нравиться, но за ней есть некая интеллектуальная, очень большая, история, даже драма — есть мученики свои. Но политики, которые говорят о духовных ценностях — мне вообще непонятно, на чем они базируются. Вы должны определиться, Матвей правильно ставит вопрос — или для вас президент является главным, то есть, императором.
С.БАБУРИН: Главой государства — президент.
М.ШЕВЧЕНКО: А чем для вас является Папа тогда, или патриарх?
С.БАБУРИН: В чем значение этого заявления, которое эта встреча иерархов разных церквей и религий должна выработать? Что они, обращаясь к этой сходке президентов, поставят вопросы общества, о котором государство забывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему это государство забывает о вопросах общества? Вы — часть государства, депутаты — вы что, забываете о вопросах общества?
С.БАБУРИН: Ну извините, все зависит от парламентского большинства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вынужден вас прервать, потому что здесь сидит несчастный о. Михаил, который уже 20 раз интеллигентно поднял палец, но никто не заметил. Тут пока не заорешь, так вообще в этой компании никто не обратит внимания. О. Михаил, с вами все были несправедливы. Вам слово.
М.ПРОКОПЕНКО: Ну, я не в претензии, на самом деле. Я думаю, что говоря о перспективах влияния религиозных лидеров на принятие решения политиками, можно говорить, с одной стороны, оценивая факты, с другой стороны, рассматривая тенденцию. Вот тенденция сегодня восходящая. И отчасти, возможно, это связано с тем, как Максим Леонардович правильно заметил, политики в таком дистиллированном, что ли смысле. Стали, в общем-то, достоянием прошлого. Что сегодня смысл слова «политика» размывается, что он наполняется какими-то новыми смыслами, тенденциями, и так далее. И именно по этой причине, возможно, роль религиозного фактора, роль мнения лидеров религиозных общин, и так далее, возрастает. То есть, мы сейчас присутствуем при рождении прецедента, в каком-то смысле.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что прецедент, где?
М.ПРОКОПЕНКО: Прецедент — такое согласное мнение людей, совершенно отделенных друг от друга мировоззренчески — саммит ведь не обсуждает богословских вопросов, это очень важно подчеркнуть. Там не будет никаких попыток создания компота какого-то
М.ШЕВЧЕНКО: В общем, это не экуменизм.
М.ПРОКОПЕНКО: да, такого не будет. Потому что непременным условием успеха диалога является сохранение идентичности вероисповедания, всех его участников. Только в этом случае это дело может быть успешным. Ну, может быть, не простым, он может быть иной раз даже конфликтным, но тем не менее, только в этом случае он имеет какую-то перспективу. И вот такого рода прецедент, когда люди совершенно разных мировоззрений обсуждают совершенно актуальные для жизни общества проблемы, и пытаются найти какой-то выход, с которым можно было бы серьезно, например, вести дискуссию с миром секулярным.
М.ШЕВЧЕНКО: Выход откуда? Отец, вы все-таки договорите, пожалуйста, это очень важно.
М.ПРОКОПЕНКО: Выход из той бездны, в которую современное человечество, лишившись, относясь с пренебрежением к своим нравственным основам, постепенно погружается.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, это можно сказать, традиционалистский реванш — если так, без негативной коннотации?
М.ПРОКОПЕНКО: Я бы, наверное, не упоминал военную терминологию здесь. Вот это ревизия — может быть. Не реванш, а ревизия.
С.БАБУРИН: Ренессанс, возрождение, еще что-то.
Ш.СУЛТАНОВ: Матвей Юрьевич задал очень хороший вопрос. Он сказал — соберется «Восьмерка», вот как она отреагирует на это заявление саммита?
М.ПРОКОПЕНКО: Посмотрим, когда соберется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ясно, как они отреагируют, они скажут — о, это замечательно, «йес», мы с огромным уважением.
М.ШЕВЧЕНКО: Между прочим, не факт еще. Потому что там есть аятолла Хасхери, и там есть очень сильная иранская позиция. И если саммит включает Иран в контекст договоренности как бы религиозных организаций, то я не думаю, что все члены «Восьмерки» с одинаковым энтузиазмом отреагируют на такое мощное присутствие иранских аятолл в этом контексте.
Ш.СУЛТАНОВ: Ты имеешь в виду документик какой-то «Восьмерки»?
М.ШЕВЧЕНКО: Допустим, в документе будет сказано — мы, деятели религиозных организаций считаем, что каждое государство имеет право развиваться так, как считает нужным развиваться народ и его духовные лидеры. То есть, мы признаем Исламскую революцию в Иране. Вот я уверен, что американцы и англичане заявят протест по поводу такой формулировки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундную паузу сделаем — нужно голосование запустить.
ОТБИВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам вопрос. Автор вопроса — Максим Шевченко. Способны ли лидеры религиозных организаций снизить уровень экстремизма в мире? Вот благодаря этой встрече, или вообще. Экстремизм это не только же исламский фактор. Как это говорится — с одной стороны, что он не имеет национальности, с другой стороны — как-то все понемногу этим грешат. Кто немного, кто много. Значит, если — да, способны снизить уровень экстремизма в мире лидеры религиозных организаций — 995−81−21. Если вы считаете, что они не способны — 995−81−22. Только не спешите голосовать сразу, потому что все сразу проголосуют — нет, не способны, мы не верим, и так далее. Подумайте. Это все-таки серьезная вещь, и о. Михаил говорит, что это прецедент. Подумайте. А может быть, имеют. Способны ли лидеры религиозных организаций снизить уровень экстремизма в мире? Если «да» — 995−81−21, если «нет» — 995−81−22. Вот я вам, о. Михаил, дам результаты голосования, вы туда их отнесете, скажете — вот, на «Эхе Москвы», радиослушатели, образованные, интеллигентные, вот они проголосовали так-то. Как — пока не знаю. Не надо подглядывать. Это нехорошо, это грех. Способны ли лидеры религиозных организаций снизить уровень экстремизма в мире? Если «да» — 995−81−21, если «нет» — 995−81−22. Больше не повторяю вопрос, вы все уже знаете, потому что такие замечательные люди здесь, лучше вопросы задать. Вот еще раз, о. Михаил, Шамиль, у меня к вам вопрос. Вот сидят наши радиослушатели, там собралась такая очень респектабельная встреча, люди собрались на эту встречу. Я почему чуть улыбался, когда здесь шел смешной со стороны диалог — ваш, или Максима — такой до нюансов, до деталей. А со стороны смотришь на это, и вопрос очень простой — терроризм снизится, инструменты для этого воздействия есть?
Ш.СУЛТАНОВ: В результате этой встречи? Нет. Однозначно — нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, с другой стороны зайду.
М.ШЕВЧЕНКО: А о. Михаил-то как считает?
М.ПРОКОПЕНКО: Вы знаете, в любом случае эта встреча прояснит некоторые вещи относительно терроризма. И всякого думающего человека подтолкнет к решению вопроса о том, что является причиной терроризма в мире.
С.БАБУРИН: Совершенно точно. И станет понятно, что терроризм давно не имеет отношения к религии. Это политический инструмент, где религия является только декоративным прикрытием.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сереж, они только собрались это выяснять, а вам уже это ясно. Вопрос второй.
Ш.СУЛТАНОВ: Неужели это не было ясно уже три года назад?
М.ШЕВЧЕНКО: Есть все-таки чисто религиозный терроризм. Есть примеры чисто религиозного терроризма тоже.
С.БАБУРИН: Максим, не терроризм, а экстремизм.
М.ПРОКОПЕНКО: Когда человек видит, что ценности его, его предков, ценности, которые ему дороже своей собственной жизни, постоянно игнорируются, игнорируются с упорством, достойным лучшего применения, такой человек, в конце-концов, как я вначале говори, берется за автомат Калашникова или за чемодан с динамитом, и вперед. Потому что ценность его жизни в его глазах невысокая, и он переносит это на ценности тех людей, кто топчет его веру.
С.БАБУРИН: Отсюда революция в Иране, где вот эти ценности, религиозные…
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не сказал.
М.ПРОКОПЕНКО: Я бы тоже не ставил бы, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы не ставил в контекст терроризма Исламскую революцию.
С.БАБУРИН: А я еще раз говорю — это не терроризм, это самоотверженность. Вот все время человек, который стреляет — это обязательно террорист. Это совершенно не синонимы.
М.ШЕВЧЕНКО: Не могу с вами не согласиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы делаем паузу, новости, после этого вернемся в студию. Напоминаю — Способны ли лидеры религиозных организаций снизить уровень экстремизма в мире? Если «да» — 995−81−21, если «нет» — 995−81−22.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу «Ищем выход», напомню тему. Я думал, что тема неправильно сформулирована, а теперь, в результате вот этого диалога я понимаю, что сформулирована очень делово: «Перспективы диалога между политической властью и религиозными общинами в мировом масштабе». Вот я бы хотел, чтобы остаток времени мы поговорили именно на эту тему. Потому что, поверьте мне, для меня, как для гражданина, это очень важная вещь, важная история — я хотел бы понять, есть ли здесь перспективы, кто на что должен обращать внимание, кто какие слова говорить. Как сделать, чтобы политики, например, обращали внимание на то, что говорят религиозные деятели. Как сделать так, чтобы религиозные деятели — ну, я пока не могу сказать свое отношение, да и не нужно это — вот собрались на эту встречу, или саммит, о. Михаил, вы правы, что это прецедент — раньше этого не было, а сейчас это случилось. И это есть хорошо. Может, в следующий раз соберутся, может, больше народа приедет. То есть хорошо. Понятно, что там и пиар, и все намешано, но неважно — слава богу, собрались же, не разбежались.
Ш.СУЛТАНОВ: Что пиар — это вы сказали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто сказал то, что вы сказали другим словом. Значит, у нас было голосование — способны ли лидеры религиозных организаций снизить уровень экстремизма в мире. Проголосовало 1350 человек, смотрите — «нет» — 61%.Но мы тут на «Эхе», по традиции, обращаем внимание на меньшинство. А меньшинства — 39%, почти 40% считают, что могут сделать. Так вот теперь давайте поговорим на одну, крайне важную и самую актуальную, и самую — ну. Не знаю даже, какой эпитет тут подобрать, тему — перспективу диалога между политической властью и религиозными общинами. Что сделать, чтобы голос верующих был услышан, с одной стороны, и что сделать, чтобы верующие поняли свою ответственность за — я такое скажу — за отбившихся от рук. Хотя замечательную репризу я услышал по поводу того, что пора уже уяснить, что в исламе нет руководства, это не Политбюро, где кто-то приказал, и это немедленно пошло по каналам, и там быстро все… Да, вот своя специфика в исламе.
М.ШЕВЧЕНКО: В суннитском исламе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо. А что, нам мало суннитского ислама? Вполне нормально взрывают.
Ш.СУЛТАНОВ: Суннитский — это 90%.
М.ШЕВЧЕНКО: 85%.
Ш.СУЛТАНОВ: А почему — взрывать? Я не понял, при чем тут взрывы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да при том, что это самая большая проблема сейчас. А какая еще проблема?
Ш.СУЛТАНОВ: Какая? Я могу сказать.
М.ПРОКОПЕНКО: Прозвучало, когда Шамиль говорил о пиар-итогах, пиар-последствиях этого саммита… во-первых, нужно сказать, что плох тот чиновник государственный, который на такого рода собрание не обратит просто внимания, не постарается его в своих интересах использовать — это первое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Страшна фраза — «в своих интересах».
М.ПРОКОПЕНКО: В законных интересах, в том, что должна делать власть, будучи избранной. Это первое. Во-вторых, здесь шла речь о каком-то американском проекте, еще каком-то проекте, и так далее. Я не стал бы здесь употреблять те или иные географические или политические названия. Американцы случайно оказались возглавителями определенных процессов в истории. На их месте могли бы быть кто угодно.
С.БАБУРИН: Случайность — непознанная закономерность.
М.ПРОКОПЕНКО: В другом случае могла быть какая-то другая страна, другой народ, и прочее. Речь идет — может быть, я повторю то, что уже говорил — о противостоянии, о полемике, так скажем, более мягко, религиозного, традиционного мировоззрения, и мировоззрения секулярного, которое точкой отсчета имеет тот самый ноль. Об этом идет речь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Вы только половину сказали. Ответьте на мой вопрос — ну и? Ну, поговорили. Дальше? Как сделать, чтобы ваши выводы были услышаны? Я все время, во время всей передачи, твержу только об одном, о самом главном. То есть, стратегия понятна…
М.ПРОКОПЕНКО: Как это сделать практически?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Как сделать, чтобы к вашему голосу, какие механизмы существуют, чтобы к вашему голосу прислушались? Кроме писем, которые будут благодарно приняты, народ кивнет, скажет, что это замечательно, у нас тут отчитаются в Кремле, скажут — видите, какую мы встречу собрали? Тут все приехали.
М.ШЕВЧЕНКО: Папа отлучал императоров от церкви, и после этого императоры прислушались к мнению Папы, как известно.
М.ПРОКОПЕНКО: Что касается практических мер, я думаю, что они также будут обсуждаться. Будут обсуждаться вещи немного более частного характера на этом саммите, в частности, допустим, присутствие религии в светской школе, в образовательном процессе вообще. Присутствие религии в армии. Проблемы экологии, проблемы справедливого или несправедливого распределения земных богатств, и так далее. То есть, помимо общих тем будут обсуждаться темы и более частного порядка. Что из этого выйдет — посмотрим на итоговый документ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, пока вы говорите только об итоговом документе? Вот я политика хочу спросить — С. Бабурин, как сделать, чтобы вы — я в широком смысле говорю — чтобы не только верующие, но и неверующие прислушивались, чтобы это было каким-то законом жизни. И как сделать наоборот — чтобы у вас было воздействие на церкви?
С.БАБУРИН: Прежде всего, я бы хотел вернуться к одному утверждению М. Шевченко, достаточно жутковатому, от которого мы ушли, никак на него не отреагировав. А оно имеет прямое отношение к ответу на вопрос, ибо он сказал, что как же могут согласиться лидеры США и Великобритании, если в итоговом документе будет написано право любого народа строить жизнь по своему усмотрению и развиваться по своему усмотрению.
М.ШЕВЧЕНКО: И имелся в виду Иран, который подпишется под этим документом.
С.БАБУРИН: И Иран в том числе. Так вот я считаю, что именно это право любого народа, развиваться по своему усмотрению, должно быть признано. И не США и Великобритании делать для исламских государств, православных государств рамки и параметры развития. И вот здесь очень важно, чтобы президенты, которые возглавляют секулярные структуры, то есть, государственные механизмы, услышали согласованную позицию всех мировых религий по ключевым вопросам воспитания, развития, сосуществование цивилизаций. Я, например, в широком смысле слова могу сказать — да, у нас одна цивилизация людей. Но в то же время я уверен, что у нас много цивилизаций, если говорить о фундаментальных различиях — мировоззренческих, культурных. Этнических, и так далее. И вот здесь сегодняшняя встреча, даже приезд этой огромной делегации Ватикана — это огромный шаг вперед в диалоге между РПЦ и католицизмом.
Ш.СУЛТАНОВ: Это отдельный вопрос.
С.БАБУРИН: И вот это святое — что мы двигаемся к пониманию друг друга. Причем, да, действительно, не смогли быть все. Но это невозможно, чтобы с первого захода, даже со второго, третьего, стопроцентно обеспечить явку всех лидеров духовных.
М.ШЕВЧЕНКО: Главное не зайти слишком далеко. А то вот митрополит Исидор московский пошел слишком далеко в диалоге с католической церковью, был изгнан москвичами. В 15 веке это было.
С.БАБУРИН: Это был не диалог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шамиль, вам тот же вопрос — вы у нас прагматик.
Ш.СУЛТАНОВ: В данном случае я буду говорить как политик. Вот при каких условиях я отреагирую, позитивно отреагирую на некие призывы духовных лидеров? Помимо чисто психологических моментов — доверяю я им, не доверяю, знаю их бекграунд, или не знаю, первый для меня ключевой момент будет — они говорят о реальных вещах, которые реально происходят, либо они являются марионетками в чьей-то игре? Есть ключевая проблема, проблема войны или конфликта цивилизаций — она существует. Эта проблема реализуется, причем, реализуется террористическими, экстремистскими методами в Ираке. Для меня один из самых поразительных примеров событий, которые произошли за последний год — это то, что произошло в Басре полгода назад, когда полиция Муктады Асадра захватила четырех или пять английских диверсантов, которые закладывали взрывчатку под шиитскую мечеть. Это ребята из МИ-6, они прекрасно говорили по-арабски, на иракском диалекте. И их задача заключалась в том, чтобы столкнуть суннитов и шиитов. Это нормальные действия со стороны противника — столкнуть.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не нормальные действия.
С.БАБУРИН: С точки зрения военной.
Ш.СУЛТАНОВ: Это нормальные действия с точки зрения военной.
М.ШЕВЧЕНКО: Закладывать взрывчатку под мирные объекты — это не военные. Это спецслужбы. В данном случае честь армии я хочу защитить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте дослушаем.
Ш.СУЛТАНОВ: Вы меня не поняли сейчас, я к чему? Значит, это акт терроризма. Ни одна конфессия не характеризовала это событие как акт терроризма. Ни одна. Более того, вслед за этим последовал следующий момент, который вообще поставил под сомнение демократические принципы, когда командующий британскими войсками в Басре послал там танковую роту для того, чтобы освободить этих диверсантов. Они взорвали тюрьму, вытащили их оттуда, и сказали — никакое иракское правосудие, ничего подобного. Это наши люди, и мы делаем, что мы хотим. Это и есть терроризм. То есть, я поверю, условно говоря, каким-то православным, исламским, буддистским, и так далее — когда они будут называть белое — белым, черное — черным. Если же речь пойдет о каких-то общих вещах, типа — ребята, давайте жить хорошо, дружно, мы едины, мы произошли от одного Адама и от одной матери — это все пустые слова. Я приду к выводу, что просто этих людей используют, используют какие-то силы. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы хотите от религиозных деятелей большей определенности?
Ш.СУЛТАНОВ: Конечно. Потому что по-настоящему вера — это очень четкая конкретная оценка того, что здесь происходит — это справедливо или несправедливо, соответствует это законам Божьим. Или не соответствует, плохо это, или хорошо. Потому что, собственно говоря, религия — будь это ислам, православие, буддизм, и так далее — эта религия должна определять, она должна давать оксиологическую, ценностную структуру. Вот как мы к ребятам из МИ-6 должны относиться? Это ребята, которые выполняют свой долг перед королевой, в том числе, перед архиепископом Кентерберийским?
М.ШЕВЧЕНКО: Спецслужбы выполняют свой долг только перед спецслужбами.
Ш.СУЛТАНОВ: Это ты уже говоришь как циник, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю как практик, как журналист.
Ш.СУЛТАНОВ: Да, как практик. Либо это террористы, которые действуют в некоем бесправовом пространстве. Но тогда, если они, представители Англии, действуют так — тогда, соответственно, открываются двери.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шамиль, простите, вы хотите от религиозных деятелей политических оценок?
Ш.СУЛТАНОВ: Нет. Я хочу искренности и честности.
М.ПРОКОПЕНКО: Следует ли понимать искренность и честность как публицистический язык, как язык памфлета?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне тоже хотелось этот вопрос задать.
М.ПРОКОПЕНКО: Следует ли его понимать? На самом деле всякий человек, умеющий читать, в любом, самом сбалансированном официальном заявлении, болевой нерв найдет. И будет понятно, о чем этот документ. Понятно, что человеку, привыкшему мыслить в клиповом режиме…
Ш.СУЛТАНОВ: Подождите. Я понял вас. Вопрос заключается в следующем — сейчас современный мир — это мир, где главная проблема — это проблема отсутствия смысла жизни.
М.ПРОКОПЕНКО: Совершенно верно.
Ш.СУЛТАНОВ: И на самом деле я встречал разных людей в Кувейте, Иране, Пакистане, и когда мы обсуждали эту ситуацию в Басре, они спрашивали — а это что такое? Вот с точки зрения ислама — понятно. А вот сточки зрения православной церкви? Они говорят — а православная церковь как к этому отнеслась? А как католики к этому отнеслись?
М.ШЕВЧЕНКО: Православная церковь отнеслась к этому негативно, безусловно, у меня тут просто даже нет сомнений. Потому что закладывание взрывчатки под религиозный объект — терроризм. Атака мирных жителей — православная церковь всегда это осуждала и будет осуждать.
М.ПРОКОПЕНКО: Существует информационный вакуум вокруг подобного рода деяний. Мы не будем называть имена известных броадкастинговых корпораций, которые очень избирательно подходят к проблемам освещения, например, межрелигиозного, межнационального противостояния в мире. Мы помним кадры одной очень уважаемой телекомпании, например, когда бомбили Сербию. Какие это были картинки?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, о влиянии серьезных религиозных лидеров на политику — мне кажется, это крайне интересный сюжет. Я, в первую очередь, вспоминаю, конечно. США, имя Билли Грэма, который был фактически человеком, напрямую влиявшим на мировоззрение и политику Р. Рейгана, Буша-старшего, одного из самых популярных религиозных лидеров вообще 20 века, второй его половины точно. Человек, который собирал многомиллионные аудитории на свои проповеди. И просто президент Рейган напрямую говорил, что Билли Грэм, как друг его, как друг семьи, как его личный проповедник — ну, не личный был, естественно — что он играет огромную роль. Вот «империя зла» — это словосочетание, которое не Р. Рейган родил, а Билли Грэм. Ну, может в России это кажется, что это какой-то протестантский пастырь. Но реально в мировом масштабе такие люди, как Грэм — кстати, я не знаю, жив он, или не жив, но есть наверняка его наследники. Это люди, которые по настоящему являются религиозными лидерами. Это вообще слово, родившееся в Америке, как бы «Релиджен лидерс». Там ситуация реальных общин, «комьюнитиз», как это строится американское общество — это словосочетание имеет смысл, где является выборная ситуация, где коллективная собственность, во-первых — на землю, на религиозные объект. Объект может принадлежать организации, может принадлежать общине — там это есть. Я могу сказать. Что в Иране это другая точка, где просто религиозный лидер является главой государства в таком, исламском смысле, «велоята факих» — духовный лидер аятолла Хоменеи, президент Ахмадиниджад, или любой другой президент — он шага не сделает без мнения духовного лидера Исламской революции, которым сначала был аятолла Хомейни, теперь вот аятолла Хоменеи, потом будет еще какой-то аятолла, если ситуация будет продолжаться. Другая совершенно ситуация в европейском пространстве, где естественно, Папа остается духовным лидером, но таким, рекомендательным. И ни президент Италии, ни президент Франции, ни президент Германии не прислушиваются к нему. В Англии, по-моему, еще третья ситуация, где архиепископ Кентерберийский — формально королева является главой церкви, то есть, там просто идет совмещение государства и правящей конфессии. Но вот я не знаю, насколько мнение архиепископа Кентерберийского является определяющим в такой ситуации. Нет универсальной системы. Есть ситуация парадигмы Ирана, есть ситуация США. Я вот, кстати, о. Михаил не понимаю, почему не приехали американские представители какой-то южной баптистской конгрегации? Извините. Но это люди, за которыми стоят миллионы, десятки, может быть, сотни миллионов верующих в мире. Это реальные лидеры. Почему не приехали представители латиноамериканских харизматических церквей Бразилии, благодаря которым президент Лула, собственно, стал президентом, которые выросли из теологии освобождения? Мне кажется, это ошибка — вы не замечаете харизматов в современном мире, а харизматы, может быть, не являются католиками или православными, то есть, не являются традиционными в таком смысле, но извините, их в мире почти полтора миллиарда, представителей харизматических церквей. Их тут просто нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Меня интересует движение как в одном направлении, так и в другом. Существует ли, кроме такого — позвать к себе, сказать какие-то слова, чтобы после этого лидер духовный сказал, повторил эти слова, сказал — вот это правильно — существует ли реальный механизм воздействия на радикальные… вот я не знаю, как тут правильно сказать.
Ш.СУЛТАНОВ: На экстремистов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На экстремистов религиозных.
М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что мир это не конкуренция слов и понятий, а конкуренция статусов. И любой религиозный лидер, если он имеет статус в политическом пространстве, такой статус, как имеет, допустим, Святейший патриарх в России, который, несмотря на все перипетии демократические и пост-демократические, перед-демократические, остается просто лидером общественных мнений. Президенты меняются, патриарх остается, с 1990 г. — когда он стал патриархом. Он является, безусловным авторитетом. И мнение патриарха — он был дважды примиряющим человеком, и в 1991 и в 1993 гг., помним. Почему-то к его услугам прибегали беспредельно атеистические, демократические лидеры РФ тогда, и Хасбулатов, который вообще был мусульманином, тогда был на переговорах с участием патриарха.
С.БАБУРИН: Советским атеистом.
М.ШЕВЧЕНКО: Советским атеистом еще, вдобавок.
М.ПРОКОПЕНКО: Язычником.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне представляется, что тут, конечно, важен личный контакт духовного лица с каким-то политиком. Это касается и экстремистов. Допустим. Я могу себе представить, что в ситуации Ирака какой-нибудь шейх даже не иракский шейх, а допустим, Юсеф аль-Карадауи, великий современный исламский богослов — он может пойти в какую-то радикальную суннитскую группу, которая даже ассоциирована с «Аль-Каидой», и им сказать — ребята, то, что вы делаете — это неправильно, это наносит вред исламскому миру. И его могут послушать. Потому что его авторитет признается. Если придет какой-нибудь муфтий, который представляет только свое духовное управление небольшое, в рамках огромной России, то его никто не будет слушать. В Дагестане я могу себе представить — есть люди, есть Тапанди, есть шейх из села Черкей, наджбандийский шейх, которого послушает минимум 20% дагестанского, аварского народа точно. То есть, механизм авторитета — он не пиар-авторитет. Что касается этого мероприятия — конечно, это не пиар-мероприятие для меня. И, собственно, владыка Кирилл последние несколько лет озвучивал настолько не-пиар вещи в своих выступлениях. Конфликт традиционных ценностей и либерализма — это реальная политика, это политический проект, реальнейший. Я был бы раз, кстати, в рамках своей программы «Судите сами», на Первом канале, тоже сделать этот диалог, с участием владыки Кирилла — это очень важные вещи. Какой тут пиар, когда он просто показывает иное проектное развитие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Нам нужно подводить итоги. Давайте мы сейчас также пойдем по кругу. О. Михаил, какой вы бы вывод сделали из конференции, и из нынешнего сегодняшнего разговора, из темы, мне кажется, очень важной? Напомню — перспективы диалога между политической властью и религиозными общинами в мировом масштабе? Коротко?
М.ПРОКОПЕНКО: Во-первых, еще рано подводить итоги. Нам предстоит в будущем оценить эту перспективу. Думаю, что перспектива есть — хотя бы горячность дискуссии, которая здесь состоялась, которая, может быть, состоится на саммите, которая будет по итогам этого саммита в российских СМИ — я сегодня зачатки этой дискуссии видел в Интернете, в одной из поисковых программ несколько страниц было посвящено этому саммиту. Поэтому я думаю, что дискуссия будет. И это хорошо. Кому еще лет 10−15 назад могло придти в голову о том, что эти вещи будут в прямом эфире обсуждаться, на телевидении, радио, на страницах газет, и так далее? Тогда религия казалась чем-то совершенно пигмейским.
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь, о. Михаил, в России. В Америке это обсуждалось.
М.ПРОКОПЕНКО: Не только в России. В значительной части мира.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы не сказал пигмейским, но закрытым.
М.ПРОКОПЕНКО: Маргинальным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не маргинальным.
М.ШЕВЧЕНКО: Закрытым — точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Именно закрытым. Ну ладно, я чуть позже скажу. Пожалуйста, говорите.
М.ПРОКОПЕНКО: Сегодня тенденция меняется. Поэтому мы как-то проецировать современное положение дел на год, допустим, или на два вперед, я думаю, мы без большой погрешности не можем никогда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Шамиль?
Ш.СУЛТАНОВ: Вы знаете, это мое мнение. И как мусульманина, и как политика. Проблема религии, влияние религии на политику — это, прежде всего, проблема знания того, что происходит в религиях. Вы задали очень интересный вопрос по поводу экстремизма. В исламе идут очень ожесточенные споры, дискуссии между представителями братьев-мусульман и такого экстремистского движения, к которому принадлежит «Аль-Каида», как это говорят — это «Салафи-итоль джихад». И дискуссии между ними могут быть гораздо более сильные, чем между представителями официозных муфтиев и экстремистов. И на самом деле существуют иерархи, даже не иерархи- определенная группа вождей, о которых даже внутри этих стран мало кто знает. Понимаете? Для того, чтобы определить и найти возможности влиять на политику, на политический процесс, нужно, прежде всего, знать, с кем иметь дело. Я хочу сказать откровенно, что в нашей стране об этом знают мало.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С. Бабурин?
С.БАБУРИН: Я считаю, что значимость феномена этой встречи межрелигиозной, на высшем уровне, уже в том, что создан прецедент обсуждения глобальных проблем, не затрагивая конфессиональные. И вот тот тест, который Шамиль обозначил, говоря об инциденте в Басре — вот это для меня тоже может быть критерием. И не только для меня лично, но и для многих православных, вот для «Народной воли», для всех. Вот если на этих встречах вот такие тесты будут получать ответ, и будет говориться, что и западные, и восточные церкви, и религии все, без исключения говорят о том, что это преступление и аморальность — взрывать храм — мы получим то, что общество будет более развито, чем государство. И это урок саммиту президентов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне представляется, что конечно, значение этой встречи очень важно. Тем более, что все-таки парадигма встречи задана, я считаю, позицией владыки Кирилла, и его речами о разнице миров — о разнице секулярного проекта и традиционного проекта. Мне вообще кажется, что это главная доминанта этого форума, и тем более это важно для России и для понимания особого пути России. В принципе, все эти люди являются гостями патриарха, владыки Кирилла, что бы вы ни говорили, владыка Кирилл, как глава Межрелигиозного совета…
М.ПРОКОПЕНКО: Не глава.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, хорошо. Он, как лидер, как инициатор межрелигиозного диалога в России в целом, он, конечно, задает тональность. И для нас это очень важно — то, что они именно будут обсуждать то, что задает один из крупнейших политических и религиозных лидеров именно РФ. И есть еще один момент — все-таки этот вопрос о влиянии. Все-таки невозможно влиять на человека, который является неверующим. И все-таки религия влияет через душу, тишину, молчание, отчаяние и надежду каждого конкретного человека. Превращение религии в пиар-концепт, мне кажется, это преступление против религии. И если безбожники возьмут на себя религиозную идеологию как доминирующую, то это будет еще хуже, чем если бы они были просто атеистами, Сергей Николаевич.
С.БАБУРИН: Да здравствуют межрелигиозные Вселенские соборы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо большое. Я хочу напомнить, что у нас в студии были Шамиль Султанов, член Комитета Госдумы по международным делам, координатор межфракционного депутатского объединения «Россия — исламский мир, стратегический диалог», Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы, отец Михаил Прокопенко, священник, руководитель Службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, Максим Шевченко, телеведущий. Это была программа «Ищем выход», вел ее М. Ганапольский, до свидания.
