 |
| Фома | Владимир Легойда, Алексей Осипов | 17.09.2005 |
Алексей Ильич, в одной из своих статей вы называете христианство «антирелигиозной религией». С чем связано такое, на мой взгляд, весьма неожиданное определение?
А. Осипов: Ответы довольно часто начинают с чего-нибудь необычного. И я, пожалуй, тоже употреблю этот прием. Кажется, православие и марксизм — вещи трудно соединимые. Но Фридрих Энгельс, один из гениев марксизма, тщательно изучал христианскую историю, — и сделал вывод, что христианство, возникнув на мировой арене, вступило в резкое противоречие со всеми окружавшими его религиями. А Карл Маркс в своих работах иногда прямо называет христианство религией революционной.
О чем идет речь? Оказывается, о вещах весьма и весьма серьезных. Дело в том, что вывод Энгельса действительно вполне соответствует сути христианского учения — как вероучения, так и понимания самой духовной жизни, и христианской нравственности. Верно: христианство вступило в резкое противоречие с другими религиями. В чем это противоречие? Это слишком большой вопрос, чтобы здесь ответить на него полностью. Но кое на что можно обратить внимание.
Если бы сейчас перед нами сидели представители почти всех религий и мы могли обратиться к ним и задать вопрос: «Кто достигнет цели своей жизни или спасения, с точки зрения вашего религиозного учения?» — то, я думаю, ответ всюду был бы совершенно однозначен. В том числе, и со стороны православия.
В. Легойда: И кто? Святой человек?
А. Осипов: Конечно! Тот, кто тщательно исполняет все заповеди, все повеления Пророка и т. д.
В. Легойда: А разве это не так, Алексей Ильич?
А. Осипов: Вот тут — парадокс! Если мы обратимся к истории христианства, к его самой начальной стадии, то столкнемся с совершенно поразительным фактом. Первым в рай входит… ну, как сказать… К слову «разбойник» мы уже как-то привыкли… Можно сказать сильнее: негодяй, убийца! Я не знаю, что уж он такого сделал, что по вполне справедливым нормам и римского законодательства, и иудейского был приговорен к самой страшной казни. Он сам признал это: «И мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли"…
В. Легойда: Речь идет о разбойнике, который был распят с правой стороны от Христа?
А. Осипов: Да. Этот разбойник исповедовал свою вину, осознал, что он действительно достойно приговорен к этой казни. И что он слышит от Самого основателя христианства, от Того, Кто для христиан является и Богом, и Спасителем, и Идеалом? «Сегодня же будешь со Мной в раю»! Кто будет в раю, еще раз спрашиваю? Разбойник. Это же потрясающая вещь!
В. Легойда: А с чем это связано? Почему так?
А. Осипов: Хороший вопрос. Но я сейчас обращаю ваше внимание, на то, что этим фактом христианство ниспровергло все обычные, естественные для представителя каждой религии нормы: спасается святой. Здесь первый в рай входит негодяй!
И еще два-три момента. Мы видим почти то же самое, когда Христос идет среди шума и толпы и встречает Закхея, мытаря. Кто такие мытари? Это настоящие мошенники, которые брали с людей налоги в два-три, я даже не знаю, во сколько раз больше. Обманщики! Закхей захотел увидеть Христа. А он был небольшого роста, и ему пришлось залезть на дерево, чтобы посмотреть, каков Христос. И здесь мы опять встречаемся с удивительным фактом. Христос мог видеть душу человека. Он видел, почему Закхей влез на эту смоковницу. Видимо, не просто из любопытства, было и что-то другое.
Что — вскоре открылось. Он говорит: «Закхей, сойди! Мне сегодня нужно будет быть у тебя». Закхей устраивает прием, на котором кого только нет — мытари, грешники и т. д. И что происходит с Закхеем? Он говорит: «Всем, кого я обидел, я воздам вчетверо». Христос ему отвечает: «Пришло спасение этому дому». Опять спасение — кому? Что он сделал доброго в жизни? Ничего!
В. Легойда: Получается, христианство спасает негодяев, что ли?
А. Осипов: Вот-вот, я как раз о том и говорю. Совершенно антирелигиозная религия! Ужасные вещи предлагает!
В. Легойда: Но ведь эти люди спаслись не из-за того, что они негодяи?
А. Осипов: Ну, давайте вместе разберем, а то один я, наверное, не сумею! (смеется)
Почему же разбойник и мытарь получили такое обещание? Почему та женщина, которая была взята, — то же самое? Ее же привели, чтобы побить камнями, и спросили у Хритса: «Что Ты скажешь?» А Христос сказал: «И Я тебя не осуждаю. Иди и впредь не греши». В этих словах есть некий ключ. Она-то продолжала жить, а разбойнику уже ничего не оставалось…
В. Легойда: Алексей Ильич, давайте напомним нашим телезрителям, что речь идет о евангельском эпизоде, когда к Христу приводят женщину, застанную в прелюбодеянии. По еврейскому закону того времени ее должны были побить камнями насмерть. Фарисеи специально приводят эту женщину ко Христу, устраивая Ему очередную ловушку. Если Он скажет, что ее нужно простить, значит, Он против закона Моисея. А если Он скажет, что ее нужно побить камнями, значит, Он выступает за убийство. Ситуация практически безвыходная. И Христос поступает совершенно неожиданным для них образом.
А. Осипов: Да-да. Так что же, собственно, утверждает христианство, когда предлагает такие странные вещи? Оно, в отличие от прочих религий, которые были до Христа, — в том числе и от иудейской, ветхозаветной, богооткровенной религии, — обращает внимание на самую сердцевину человеческой души, человеческой личности и говорит о том, что же такое спасение.
Спасение — это не долг, который отдает Бог человеку, исполняющему Его повеления. Совсем нет! Спасение — это не что иное, как состояние души, подобное свойствам Божиим.
Каково же было представление о Боге в дохристианскую эпоху и какое представление дает христианство? Во всей дохристианской истории — в язычестве, в ветхозаветной религии, — божество было всесильным существом, творцом, судьей. В одних случаях, может быть, более милостивым, в других — немилосердным, даже мстительным. Откройте Библию и посмотрите: Бог мстит, наказывает и т. д.
В. Легойда: Это в Ветхом Завете, в дохристианскую эпоху?
А. Осипов: Да, в Ветхом Завете. А в языческих религиях даже приносили человеческие жертвы — бросали детей в пасть раскаленной статуи Молоха, чтобы задобрить божество. Только таким образом можно было свыше что-то получить.
Христианство утверждает совершенно парадоксальные и небывалые вещи. Бог абсолютно ни в чем не нуждается: ни в каких наших дарах и ни в каких наших делах. Бог есть Любовь и только Любовь. У Бога нет мести по отношению к человеку. И оказывается, спасение заключается не в том, что Бог дает что-то человеку за его дела. А спасение есть не что иное, как соединение сердцевины человеческого существа, в которой его душа, личность, его «я», воля, сердце, ум, — т. е. духа человеческого — с Духом Божиим.
В. Легойда: Алексей Ильич, если позволите, я вас перебью. Мне кажется, что вы выделили два самых важных отличия христианства от других религий. Прежде всего — это отношение к людям. Христианство обращено не только к успешным и не к тем, кто жестко и слепо исполняет закон, пусть даже данный свыше. Оно обращается, в том числе, и к тем, кому тяжело и кто сейчас по тем или иным причинам не способен — и сам понимает это — исполнить этот закон. И второе — собственно, вытекающее из первого, это представление о Самом Боге. Бог предстает не только в качестве судьи и творца, а в качестве всеобъемлющей Любви и стремится распространить эту любовь на всех людей. А еще какие-нибудь существенные, с вашей точки зрения, отличия христианства от других религий есть?
А. Осипов: Я как раз не договорил об одном важнейшем отличии. Во всех других религиях Бог рассматривается как податель благ, а может быть, и наказаний — в зависимости от поведения человека. Отношение к Нему примерно такое: я угодил кому-то значительному и богатому, он сам мне не нужен, мне нужны его дары, его кошелек, а не он. Не Бог нужен, а Царство Его нужно, уголочек рая.
Маленькая иллюстрация. На одной из ассамблей Всемирного Совета Церквей в Ванкувере каждое пленарное заседание предварялось маленькими, пятиминутными фильмами. И один из них мне врезался в память. Показывали за пять минут всю историю человечества, а люди изображались в виде муравьев. Начали с каменного века, потом показали луки, стрелы, мечи, машины. Наконец — самолеты, здания: Манхэттен в Нью-Йорке, небоскребы… И потом вдруг — ядерный взрыв, в воздух поднимается гриб! Страшное разрушение, нагромождение камней, все оказывается уничтожено. И с неба — огромный Божественный перст, указующий: вот что вы сами себе сделали!
И вдруг из какой-то трещинки выскакивает муравейчик, водит усиками. Потом видит этот перст, начинает бегать вокруг него. Ничего: перст его не трогает. Муравей поднимается на лапки, трогает, отскакивает — ничего страшного. Наконец, осмелев, он впивается хоботком в перст Божий и начинает сосать оттуда кровь!
Примерно таково отношение к Богу во всех дохристианских и, могу сказать, и в постхристианских религиях. Бог как источник благ им нужен, а не Сам по себе.
Христианство решительно отвергло это. Те, кому Бог не нужен, а нужны Его дары, — это как раз распинатели Христа, которые, казалось бы, исполнили все, чтобы получить награду, — и оказались предателями Истины. В христианстве целью является Сам Бог, а не Его дары. Соединение с Богом оказывается величайшим благом, ибо Бог, по определению, есть Любовь, а скажите — что может быть выше для человека? Ничего.
Вот в чем принципиальное и важнейшее отличие христианства, отличие номер один: понимание Бога и отношение человека к Богу — совсем другие.
В. Легойда: Алексей Ильич, значит ли это, что, принципиально отвергая отношение человека и Бога в других религиях, приходя с новым пониманием этого, христианство тем самым отвергает и другие религии? Как, в таком случае христианин должен относиться к другим религиям, понимая, что их представления о Боге — совсем иные?
А. Осипов: Представления о Боге — одно дело. Каждое представление о Боге проистекает из внутреннего, интуитивного чувства и искания человека, его попытки понимания смысла своей жизни, мира и всего бытия в целом. Это так называемая «естественная религия», искреннее стремление такие вещи понять. Поскольку каждый человек может по-своему осмыслить эту свою интуицию и свое чувство Бога, и возникали разные варианты религиозных представлений. Но в них был этот положительный импульс, положительный вектор искания. Недаром многие раннехристианские апологеты первых веков называли, например, греческую философию «пестуном», «детоводителем ко Христу». Более того, они даже называли греческих философов «христианами до Христа»!
В. Легойда: Алексей Ильич, я хотел бы вам и нашим телезрителям представить постоянных участников нашей программы — это студенты университета МГИМО и сотрудники редакции журнала «Фома». Я уверен, что у ребят есть вопросы. Если позволите, я бы хотел, чтобы они их задали вам, пользуясь возможностью.
Илья, студент: Получается, чтобы соединиться с Духом Божиим, необязательно быть праведником. Тогда вопрос: зачем соблюдать заповеди Христа, зачем молиться, если можно вести грешную жизнь, а потом в конце просто раскаяться? Зачем нужны традиции, обычаи, Таинства?
А. Осипов: Человек может делать зло не потому, что он желает зла, а по причинам совсем другого порядка. Подчас он не может справиться с собой. Я уже сколько раз себе говорю: «С завтрашнего дня я больше никого не осуждаю!» Утром мне звонок, я подпрыгиваю: «Ах, он такой-сякой, немазаный!» Хотя знаю, что осуждать никого нельзя. Я знаю, что нельзя никому завидовать, но вдруг наградили моего лучшего друга, а меня — нет. А я же знаю, что я лучше! И я весь позеленел.
Одно дело, когда человек все-таки хотел бы быть лучше, но, к сожалению, никак не получается. Он, например, с детства попал в шайку разбойников или в такую среду, которая совершенно ясно и однозначно требует вещей, совершенно противоположных человеческому естеству. Он живет в этой среде, и она стала для него нормальной и естественной. Но он все это делает не потому, что стремится к злу и хочет быть негодяем. Вы попробуйте подойти к какому-нибудь настоящему негодяю, если найдете такого человека, и сказать: «Ну и негодяй же ты!» Он вам тут же покажет!
Человек, который творит зло не потому, что он хочет зла, а потому что он воспитан в таких условиях, где совершенно другие устои и принципы морали, сохраняет возможность раскаяния. Это раскаяние состоит в решительном отвержении всего того, что, как он увидел, является злом. Недаром у святых отцов есть выражение, что покаяние — это, прежде всего, ненависть к греху. Вот когда человек раскаивается от всей души, отвергает зло, с ненавистью его отбрасывает, — он и имеет самое ценное. Вот кто спасается.
Я говорил о разбойнике, распятом справа от Христа. А ведь промыслительно был и другой разбойник, который был распят слева и о котором ничего положительного не сказано. Он так и не раскаялся, хотя был таким же разбойником. Вот, оказывается, спасение в чем — в искреннем стремлении человека к святыне, к правде, к истине. «Искреннее» — это значит, что он хочет всеми силами, какие у него есть, это делать. Христианство говорит, что человек, который искренне раскаивается, оказывается, выше того, кто исполняет все предписания и даже свечку передает через правое плечо, а не через левое. А вот про таких «исполнителей», помните, что Христос в Евангелии говорит? «Змеи и порождения ехиднины! Гробы, окрашенные снаружи!» Вот о чем идет речь.
В. Легойда: Алексей Ильич, я хотел бы уточнить. Человек может хотеть быть лучше, но не сейчас, а потом. Помните, как Блаженный Августин в своей «Исповеди» писал? Когда он в молодости молился, он говорил: «Господи, пожалуйста, сделай меня лучше, — но не сейчас, а чуть позже! Сейчас я еще покушаю и попью…» Мне кажется, что прозвучавший здесь вопрос, собственно, этим и продиктован. Например, я молодой человек, я хочу быть лучше, но лет через двадцать…
А. Осипов: Ну, я думаю, каждый поймет, что тут лукавство. А «муж с двоящимися мыслями (смотрите, какие замечательные слова есть в Новом Завете!) неустроен во всех делах своих». И жизни человеческие показывают, что тот, кто говорит: «Вот я сейчас поживу в свое удовольствие, а потом раскаюсь», — никогда этого не может сделать. Может помешать моментальная, неожиданная смерть, или в конце концов человек впадет уже в такое состояние ожесточения, когда ни о каком раскаянии даже речи не идет. Это очевидное лукавство, которое человек очень легко может увидеть, если снимет розовые очки.
В. Легойда: Спасибо, Алексей Ильич! Ребята, есть еще вопросы?
Студент: Есть ли в православии какая-нибудь норма, как, например, в исламе, чтобы человек какие-то вещи выполнил, все, какие вспомнил, грехи исповедовал, причастился — и мог успокоиться?
А. Осипов: Это не норма, это некое искаженное представление о норме. Здесь надо сказать, что есть заповеди, а есть церковные предписания, нормы и правила, которые имеют только одну-единственную цель — помочь исполнению заповедей.
Знаете, можно поститься — и превратиться в настоящего сатану. Делать все, что положено, все церковные правила исполнять — и возомнить себя, не знаю кем. «Все исполняю? Все! Я человек очень хороший: верный в семье, на работе честный, каждый пост пощусь, исповедуюсь, причащаюсь… Я лучший в мире, вам понятно? Не подходите ко мне на целый километр — опалю огнем своей святости!» А в чем беда? В том, что мы восприняли церковные предписания, правила как самодостаточные средства соединения с Богом. А по определению Бог есть Любовь и величайшее смирение. Это Крест Христов доказал.
Я недавно посмотрел «Страсти Христовы» Гибсона. Спасибо ему! Наконец-то за всю историю христианства мы смогли увидеть, что перенес Христос ради нас. Это какое нужно иметь смирение и потрясающую любовь, чтобы находиться в таких муках, страданиях, перенести все это и с креста сказать: «Отче, прости им, ибо они не знают, что делают!» Это просто что-то потрясающее!
Бог есть смирение и любовь, любовь и смирение. Поэтому все заповеди должны привести человека к этому состоянию. Если же они приводят к самомнению, тогда все эти церковные предписания не только ничего не стоят, а становятся вредными для человека, орудиями его гибели. И мы видим сколько угодно таких случаев.
Кстати, в прелесть-то кто впадал? Нет, мы все, конечно, в прелести, но в это особое состояние самомнения — кто впадал? Великие подвижники, которые подумали, что этими подвигами они могут угодить Богу. Помните, Антонию Великому было видение? Сатана явился ему и говорит: «Антоний, ты мало ешь, а я совсем не ем. Ты мало спишь, а я совсем не сплю. Не этим ты победил меня, а смирением». Кстати, вы почувствовали здесь лукавство? Не возгордится ли Антоний своим смирением?
Алла, студентка: В одной из евангельских притч говорится, что в одном винограднике были работники, которые работали там целый день, потом к ним присоединились люди, которые работали там в течение половины дня. И напоследок пришла третья смена, которая проработала там час. А награду все получили одну и ту же. Понятно, что под виноградником имеется в виду работа ради Господа Бога и под наградой понимается Царствие небесное. Но ведь это несправедливо!
А. Осипов: Да, несправедливо. Помните, как там возмутились те, кто пришли с утра? Это то, о чем мы только что сейчас говорили: одна из опасностей для каждого христианина — придать какое-то особое значение своим усилиям по доброделанию и исполнению заповедей.
Вообще, вы знаете, какой критерий христианства? Смирение не видит себя смиренным! Более того, как говорили египетские пустынники, та добродетель, которая становится очевидной для всех, теряет всю свою цену. И мы находим удивительное предсказание древних подвижников, — кстати, о последних временах. Они говорили, что последние монашествующие «не будут уже иметь тех подвигов, которые имели мы (а подвиги, какие они имели, это что-то действительно потрясающее, сейчас мы настолько слабы, что ничего такого не можем сделать), они будут спасаться смиренным терпением скорбей». Смиренным — т. е. с осознанием, что они ничего не могут сделать. Еще раз — смирением они будут спасаться! Оказывается, вот тот последний критерий, благодаря которому только человеческий дух может прийти к соединению с Богом.
Макарий Великий говорил: «Я еще не видел ни одного человека, у которого не было бы чего-то гордостного». Большая опасность для каждого из нас, в том числе и для подвижников, — придать значение своему подвигу. Вы, наверное, замечали: когда что-нибудь хорошее сделаешь, уже думаешь — «ну, Господи, как Ты меня оценил? Теперь я жду от Тебя мзды…» Это сидит в нашей природе! Помните, у Отцов есть три категории деланья: рабское — из страха («ой, нет, не буду делать, а то Бог накажет!»), наемническое — когда человек ждет награды, и, наконец, — сыновнее, когда человек делает что-то не из страха и не ради награды, а по любви. По какой причине мать бросается в огонь и спасает своего ребенка? Только из любви, больше ни из-за чего. Вот, оказывается, каково возвышеннейшее деланье!
Так вот, эта притча показывает, что можно действительно нести очень большие подвиги — и не стать выше того разбойника, который только покаялся и смирился, но от всей души. Почему? Причина, наверное, в том, что вот я много пощусь, тружусь, молюсь и так далее, и у меня червячок самомнения поднимает свою головку. Поэтому люди, не перенесшие столько подвигов, не подвизавшиеся, но достигшие того же смирения, получают, образно говоря, и ту же самую награду. Самое главное в этом и состоит.
В. Легойда: Алексей Ильич, давайте еще позволим вопрос задать. Уж больно хорошие вопросы!
Константин, студент: Христианство есть терапия, а Христос — величайший Врач. Значит ли это, что христианство — удел больных душою, а другие религии — удел здоровых?
А. Осипов: Один себя не видит больным и не хочет лечиться. А другой все-таки поверил, когда ему сказали: «Ты болен», — и идет лечиться. Христианство просто предлагает самые оптимальные, совершенные средства лечения.
Мы все больны. Это, кстати, одна из христианских истин, которая в дохристианскую эпоху была практически неизвестна и о которой забыли в эпоху постхристианскую. О чем мечтали гуманисты? Еще век-два — и будет на земле цветущий рай! А XX век залил мир кровью в таком изобилии, какого вся история человечества не знала. В том-то и дело, что все люди больны, но не все это видят. И беда, когда больной человек не признает, что он болен. Тогда он не будет лечиться — и сами понимаете, какие следствия могут из этого проистекать.
Кстати, первая задача всей аскетики и всей христианской жизни — научить человека видеть свои болезни. А как их можно увидеть? Вот я только что сказал: никого не буду осуждать, больше не буду объедаться, не буду даже дурно мыслить ни о ком… Давайте вместе попробуем, и каждый сразу увидит, что в нем есть. Ведь каждый хочет быть хорошим, правда? А хороший — это тот, кто ни на кого не злится, никому не завидует, никого не обманывает и не предает… Ну, так и будь хорошим. Попробуй!
Симеон Новый Богослов высказал великолепную формулу: искреннее побуждение к жизни по евангельским заповедям открывает человеку его духовные болезни. Оказывается, я не могу не осуждать, не могу не завидовать, не болтать просто так и… не хочу даже называть разные прочие грязные вещи. Не могу! Почитайте Достоевского — и достаточно увидите, что в нас есть. Оказывается, не могу! Вот тут только я и увижу, кто я есть на самом деле, и с грустью и иронией скажу: «Да… Человек — это звучит гордо…» Лучше повода для иронии не придумаешь!
В. Легойда: Алексей Ильич, можно я тоже вопрос задам? Ребята задают, и мне тоже хочется. Вот вы говорите: христианство — терапия, Христос — Врач, это религия спасения… Но от чего я должен спасаться? И зачем вообще человеку нужно, чтобы его кто-то спасал? Я, кстати, очень часто с этим вопросом сталкиваюсь — ребята задают. Почему нужно спасаться? Это совершенно неочевидно для современного человека.
А. Осипов: Неочевидно — пока не видно. Но если я наступлю голой пяткой на острый гвоздь, то, пожалуй, я не скажу: «Ха-ха!», как будто мне щекотно или смешно, или: «Давай-ка я еще раз наступлю!» Ничего подобного!
Однажды подходит ко мне студент с кислой миной. Я его спрашиваю: «Ты чего прокис-то?» Он говорит: «Зуб болит». Я говорю: «Чудак-человек, болит-то зуб, а не ты! Ну и пусть он болит!» «Вам бы только шутить, Алексей Ильич!»
Я это к тому, что болезнь — это ведь не абстракция. Каждый грех — это не что иное, как повреждение нашей человеческой природы, он нам боль приносит. Думаю, что многие замечали: когда злостно кого-то осудишь, — что потом на душе? Чувствовали? Обманешь — что потом на душе? Совесть что говорит? Но у нас сейчас настолько толстая кожа, что мы многого и не чувствуем, и это беда. Мы потеряли чувствительность, а это ужасная вещь. Представьте себе: рядом костер. Я руку кладу, ничего не чувствую, а потом гляжу — руки-то нет! Только благодаря чувствительности, — раз! и отдернул руку, — я спасаюсь.
Так вот, нужду в спасении человек начинает чувствовать тогда, когда он хочет быть хоть немножко почище, хочет быть даже просто человеком, и уж тем более — христианином, — и видит, что не может. Затем он постепенно начнет видеть, какие страдания приносит каждый грех. Каждый грех — это примерно как пяткой на гвоздь наступить, только в разной степени: иногда будет сильнее рана, иногда меньше… А когда у меня рана, я хочу, чтобы мне быстрее кто-нибудь помог, и бегу к медсестре или к врачу, а то и к знаменитостям, — в зависимости от степени болезни.
Вот откуда проистекает это стремление к помощи — из осознания, что сам я не могу.
Что требуется от человека? Приведу хороший, как мне кажется, образ. Вдруг мой прекрасный нос был поражен болезнью, которая может быть излечена одним-единственным средством — солнечными лучами. От меня зависит, подставлю я свой нос солнышку или нет. Пока я буду держать его на солнышке, все будет прекрасно. А если я не буду этого делать, с моим носом опять неизвестно что произойдет. От человека зависит только свой нос под солнце подставить. Солнце исцеляет. Вот об этом говорит христианство. Бог есть Любовь, Он готов исцелить нас от всех страстей, страстишек и т. д. Но от нас требуется произволение, понуждение, труд. Царство Божие, т. е. наше благо, достигается только трудом с нашей стороны. А Бог всегда готов помочь, Он стоит рядом, этот великий Терапевт.
В. Легойда: Алексей Ильич, получается, что Церковь — это и есть способ обретения этой чувствительности?
А. Осипов: Нет, Церковь добывает средства к обретению чувствительности.
В. Легойда: Хорошо, уточнили. Стандартной позицией многих наших современников является такая: я в Бога, конечно, верю (а кто сейчас не верит в Него?), но в церковь не хожу. Как бы вы отреагировали на такую позицию?
А. Осипов: Ну, во-первых, это значит, что люди просто не видят, что дает Церковь. Что такое «ходить в церковь»? Речь идет не только о посещении храма, требуется что-то большее. Т. е. человек еще просто не знает, что он может получить от Церкви. Это одно.
Второе — он просто не видит себя больным, он видит себя хорошим. «Я вижу, что я хороший человек, есть люди и хуже. И кто спасется? Я и еще некоторые, немногие. А остальные — я не знаю, спасутся или нет. По крайней мере, моя соседка ни за что не спасется, это такая дрянь, что и говорить нечего!» Не видят люди себя больными и не ищут средств излечения.
В. Легойда: Интересно, что думают по этому поводу ребята, и есть ли у них еще вопросы?
Студент: Ну, а если действительно не чувствуешь себя больным? Если простые вещи — еда, секс, — вам, православным, доставляют какой-то дискомфорт, у вас там куча сомнений или грехов возникает по этому поводу, то для нормальных людей это простые вещи. Я не понимаю, почему мне надо убиваться, рвать волосы на голове: «Ой, какой ужасный грех! Ой, мне надо лечиться!» Может, с людьми, не так глубоко верующими, по-другому надо разговаривать? Может, не надо им постоянно говорить: «Вы больны! А если не будете лечиться, знаете, что вам будет?» Может, другой подход нужен к этим людям?
А. Осипов: Я вполне согласен, что к каждому человеку нужно относиться с учетом его психологии, образовательного уровня, интеллекта, условий его жизни. Вы одни и те же вещи одним образом скажете ребенку, другим — подростку, третьим — взрослому. Необразованному человеку вы скажете так, образованному — иначе. То, что вы говорите, это вполне естественно: нужно обращаться к каждому человеку с учетом его менталитета. Надо и следующее сказать: действительно, у многих складывается впечатление, что христианство — это религия, требующая от человека только слез, коленопреклонения, молитв, ограничений (не есть, не пить и т. д.)… Но так может думать только тот, кто не читал Нового Завета.
С чего начал Христос свою проповедь? Со свадьбы в Кане Галилейской, куда Его пригласили. Как должен был поступить Он, аскет? Он должен был бы сказать слово — и вино бы превратилось в воду. Все пьют — и вдруг: «Ах! Вода!» «Вот вам — не упивайтесь вином!» А что Он сделал? Видимо, жених был очень бедный, у него не хватило для гостей вина. Представляете, как это было бы нехорошо? И Христос превращает воду в вино, причем делает это, когда гости уже выпили, кажется, вина. Более того, — это уже я думаю, — не сидел же Он в углу и не смотрел, как «эти греховодники» поют брачные песни и танцуют! Я уверен, что нет, уверен, что Он тоже пел.
Христианство ничего не отвергает, никаких естественных радостей человека. Оно говорит о другом: не переходи границу! Женись — но не развратничай. Ешь — но не объедайся. Пей — но не превращайся в скотину, и т. д. Оно показывает такой прекрасный идеал: будь человеком! И показывает нормы этой человечности, вот в чем дело-то.
А познание себя — это естественно. Я хочу для себя этой нормы человечности — и вдруг вижу, насколько я ей не соответствую. Так надо же честно на это посмотреть: я не такой, каким бы я хотел быть. Как поступить? Трудись — без труда не вынешь рыбки из пруда. Трудись, кайся! Христианство предлагает спасительные средства, проверенные двухтысячелетним опытом. Это же не просто некое философское умозрение: что, мол, дает исповедь, а что Причастие… Колоссальнейший опыт говорит о том, как церковные Таинства помогают человеку. Не спасают, а помогают. Вот, перед тобой открывается путь излечения!
И беда, когда человек хромой и кривой, а мнит себя неизвестно кем…
Дарья, студентка: Алексей Ильич, вот вы говорите: «Вера есть смирение и любовь». А чего в ней больше? Что я обрету и от чего должна отказаться, приняв православие?
А. Осипов: Бог есть идеал этой любви. Бог есть, в то же время, идеал смирения. Православие утверждает, что более высокого идеала и более высокой цели для человека, чем приобретение этой любви, быть не может. Но мы и сами знаем, иногда интуитивно чувствуем, иногда реально переживаем, что действительно, более высокого, святого, истинного, — что можно отождествить со словом «счастье», — чем любовь, в человеческой жизни нет. Понимаете, просто нет!
Так, оказывается, вся суть христианской жизни сводится к одному — приобретению этого идеала. Но речь не о мечтательной любви, которую можно себе нафантазировать. Правильная человеческая, т. е. христианская жизнь как раз и приводит человека к состоянию, когда его душа преисполняется истинной любовью. Чем привлекал к себе Серафим Саровский, этот малообразованный человек, ничем не знаменитый, не сделавший ни одного открытия и не написавший ни одной книги? Когда к нему приходили люди, они бывали потрясены: «Ко мне, совершенно незнакомому человеку, я вижу такую любовь, от которой содрогается душа!»
Святой Исаак Сирин сам себе задавал вопрос: «Что есть сердце милующее?», т. е. Любовь. И отвечал: «Это возгорение о всей твари, о всем живущем, о человеке, о самих демонах, о врагах Истины. И не может оно удовлетвориться ничем, как только желанием всякого блага человеку». Т. е. любовь, оказывается, может стать свойством человеческой души, и больше этого для человека ничего быть не может. Этого действительно достигали многие подвижники, и они об этом писали. Причем, если вы почитаете того же Исаака Сирина, то увидите, что это был не сумасшедший, это человек потрясающей глубины. Уильям Джеймс, американский психолог, живший на рубеже XIX—XX вв.еков, сказал, когда прочитал его: «Это же величайший психолог мира!»
Оказывается, любовь — это то, к чему человек приходит при правильной человеческой жизни. Вы скажете: «А что до этого?» Что такое наша обычная, земная любовь? Она присуща всем тварям земным и, увы, преходяща. Она часто через какое-то краткое время, как писал один из Отцов, превращается в бешеную ненависть. Только что люди клялись в любви, прошло совсем немного времени, а они уже ненавидят друг друга. Флоренский называл это «переодетым эгоизмом»: я люблю до тех пор, пока меня любят, пока мне приносят всякое удовлетворение. Как только перестали это делать, я уже ненавижу. Это — любовь? Странно!
Христианство же утверждает, что человек может при правильной христианской жизни достичь такого состояния, когда любовь становится свойством души. Как глаз может видеть и черное, и белое, так и душа любит все: всякую тварь, всякого человека. Христос указал потрясающий идеал: «Любите врагов ваших». Кстати, знаете почему? Как только я кого ненавижу, — кто страдает? Я. Люби всех — и ты будешь радоваться. Будешь ненавидеть — будешь страдать. «Любите даже врагов ваших!» И к этому приходило бесчисленное множество христиан.
Вот идеал, к которому призывает христианство. Апостол Павел так и пишет: «Любовь есть союз совершенства, царица добродетелей. Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал бряцающий. Если я имею дар пророчества и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу горы переставлять, а не имею любви, то я — ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, — нет мне в том никакой пользы». Вы слышите?
Кстати, вот вам о добродетелях и прочих вещах: «Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине"… Вы подумайте только, это же потрясающие вещи! Это что — фантазии? Нет, опыт проверил: такова она и есть. Вот где истинное благо человека!
В. Легойда: Алексей Ильич, спасибо огромное! Я хотел бы только, в продолжение ответа на вопрос Даши, заметить следующее. У современного человека существует такая установка: «От чего еще мне придется отказаться в этом замечательном православии, если я его приму?» Мне кажется, сама постановка вопроса — не совсем правильная. Современный человек почему-то воспринимает Церковь как место, где будут ограничивать его свободу, тогда как на самом деле Церковь — это место обретения свободы. И мне кажется, что есть смысл этот свой изначальный подход немножко переоценить.
Если позволите, у меня к вам следующий, последний в нашей сегодняшней встрече, вопрос, чтобы поставить точку в разговоре о христианстве и других религиях. Сейчас 2005 год, и люди, исповедующие разные религии, уже не разделены океанами и континентами. Они нередко живут в одном городе, в одной стране и сидят в одной учебной аудитории. Эти различия между религиями, между нами — они же не должны сказываться на наших отношениях? Как относиться христианину к людям, которые исповедуют другие религии? Каково должно быть его, на самом деле христианское, отношение?
А. Осипов: Основной христианский догмат, основная христианская истина — что Бог есть Любовь. Слова Христа «любите даже врагов ваших» дают полный ответ на этот вопрос. Для христианина не должно существовать различий в проявлении любви — не просто как чувства, а как желания блага, желания добра. Не должно иметь значения, какой человек религии, какой он веры, какой национальности, каких убеждений.
Ну, вот, скажем, пьяница. Мы должны его ненавидеть — или сочувствовать ему? Мы должны сочувствовать: в больнице никто никого не осуждает, все друг другу помогают. Любой христианин знает, что он болен, только у него одна болезнь, а у другого человека, скажем, представителя другой религии, — другие болезни. В частности, с христианской точки зрения, он заблуждается в понимании Бога. Так я к нему должен относиться с сочувствием: у меня болит рука, а у него — нога. Что, разве я должен сказать: «Ах, ты, негодяй — нога у него болит! Я хуже таких людей не видел»? Ну что за глупость, такого же не бывает!
Так что христианство самым решительным образом утверждает, что наше отношение к человеку не должно быть ничем обусловлено, оно всегда должно быть исполнено благожелательности. Я уже боюсь называть слово «любовь», скажу спокойнее — «благожелательность». Вот каков принцип отношения к представителям любых мировоззрений.
Я помню, однажды мне сказали: «Смотрите, а эти вот — они такие-сякие!» Я сказал: «Боже мой, какой ужас!» Потому что если бы я сказал: «Ах, они такие!», это означало бы: «Какой я — хороший, а они — плохие!» И своими словами я поставил бы ужасный крест на самом себе, оказавшись неизмеримо хуже тех, на кого я так махнул рукой.
Там, где нет осознания человеком, что он болен, там не может быть правильного отношения к другим людям. Напротив, когда я вижу в себе массу недостатков, я с благожелательностью, с великодушием отношусь и к недостаткам других людей.
В. Легойда: Спасибо. Я думаю, можно только пожелать, чтобы все наши зрители действительно прониклись таким отношением. Спасибо, Алексей Ильич, что вы были сегодня с нами!
Дорогие друзья! Мы сегодня говорили об отличиях православия от других религий, о том, с чего начинается вера и что в ней является главным, а что — второстепенным. Подводя итоги, хочется вспомнить слова одного известного христианского мыслителя Лафатера: «Можно найти множество противоречий в Евангелиях, — говорил он, — но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа». Я прощаюсь с вами и желаю вам всего самого доброго. Не бойтесь своих сомнений!
