 |
| Политический журнал | Евгений Примаков | 23.06.2005 |
— Вы преувеличиваете мою роль и, думаю, делаете это из лучших побуждений, потому что у нас с вами давнишние очень добрые отношения. А в действительности это никакие не конфиденциальные поручения, а просто совпадения.
Да, рекомендации с моей стороны бывают, например, по Ближнему Востоку, где я неплохо знаю ситуацию. Но решает все сам президент. Он не работает под диктовку.
Что касается моей поездки в Пекин, а потом встречи глав МИД Китая, Индии и России во Владивостоке, — эти два обстоятельства никакой связи не имеют.
— Как будто все уже забыли, что тройственный союз — это проект Примакова…
— В общем-то действительно первым выдвинул эту идею я. И руководствовался при этом тем, что необходимо создавать такие стратегические фигуры — в данном случае треугольник, который абсолютно не является некой коалицией, военно-политическим союзом. Просто необходимо укреплять связи между углами этого треугольника. И мне кажется, когда мы движемся к многополярному миру, такие «фигуры» оказывают стабилизирующее воздействие. Особенно если речь идет об отношениях между Россией, Китаем и Индией. Все три страны эту идею поддерживают. И одним из ее положительных последствий уже стало улучшение отношений между Пекином и Дели.
— Алексей Арбатов называет эту идею «кошмаром для Америки».
— Кошмаром для Америки она не является, поскольку речь не идет о создании противовеса США и тем более о создании конфигурации, которая своим острием направлена против США. Отнюдь. Но в то же самое время считаться с тем, что существует такой треугольник, нужно, конечно, всем. Считаться в том смысле, что не стоит делать опрометчивых шагов. Нужно исходить из того, что есть воля трех стран, которые объединяют 40% населения земного шара.
— И вы настаиваете, что ваша идея и ее реализация — это совпадение.
— Я даю слово и не кривлю душой, что это действительно совпадение.
— Будь по-вашему. Когда президент России, который позиционирует себя как европеец, поддерживает ближневосточные режимы, например сирийский, многие кивают на вас: это, мол, влияние Примакова. Что ответите на это?
— Это опять несоразмерное представление о моей роли в политике. Я гораздо больше участвовал в политике, когда возглавлял МИД и правительство. Это абсолютно не я, это Путин сам.
А по сути я поддерживаю линию на диверсификацию российской политики. В условиях многополярного мира мы не можем исходить из того, чтобы ориентироваться только на Европу, или только на США, или только на Восток. Нам нужно развивать отношения по всем направлениям.
Но подчеркну: диверсификация не должна приводить к антиамериканизму. Посмотрите, как сейчас поступают и Путин, и наш МИД. Мы сохраняем принципиальную позицию в связи с американской операцией в Ираке. Мы нигде не говорим, что поддерживаем унилатерализм США. Мы считаем, что меры по обеспечению безопасности могут осуществляться только на коллективной основе. Без применения силы или, в крайнем случае, с применением силы, но только через решение СБ ООН.
Во время холодной войны такая позиция России неизбежно привела бы к росту антиамериканизма в нашей политике. А сейчас этому поставлена серьезная преграда. И это правильно. Посудите сами: можем ли мы сейчас решить самые насущные задачи безопасности без США? Нет. Это и борьба с терроризмом, с распространением оружия массового поражения. Кстати говоря, переговоры относительно ядерной программы КНДР ведутся в шестистороннем формате, а Пхеньян настаивает на заключении договора с США. Это характерный пример. Без США и ближневосточный конфликт не урегулировать.
Поэтому, если бы антиамериканизм развивался, это было бы контрпродуктивно для всей системы борьбы с новыми вызовами и угрозами. И с новыми, и со старыми.
— Вопрос к вам как к члену Совета мудрецов ООН. Какие ваши предложения, связанные с применением силовых мер принуждения, учел Кофи Аннан в его недавнем докладе о реформе организации?
— Кофи Аннан на днях прислал мне свой доклад и поблагодарил меня за работу в Совете мудрецов. Не сомневаюсь, он направил письмо всем 16 членам совета.
— Вы скромничаете, мне стало известно, что генеральный секретарь ООН расценил вашу роль в Совете мудрецов как важнейшую и подчеркнул, что в его докладе нашли отражение ключевые рекомендации, разработанные Советом мудрецов. В чем их суть?
— Было два очень сложных вопроса. Во-первых, это превентивные меры. Мы пришли к выводу, что превентивное применение силы возможно в том случае, если возникает пусть даже внутригосударственная ситуация, но она угрожает региональному миру или выплескивается на глобальный уровень. Но в нашем докладе говорится, что критерии применения превентивных ударов должны быть одобрены СБ ООН. И в каждом конкретном случае решение должен принимать СБ ООН. Следовательно, превентивные действия уже не исключаются, но тем не менее обусловливаются. Это шаг вперед по сравнению с нынешним положением.
Второй важный вопрос — вмешательство во внутренние дела. Раньше за этим понятием всегда следовало — «ни в коем случае, ни при каких обстоятельствах». Сейчас такого подхода нет. Опять-таки если возникает ситуация, угрожающая миру, безопасности других, то такое вмешательство может осуществляться. Но только по решению СБ ООН.
Естественно, когда мы отрабатывали эти новые подходы, мы исходили из того, что уже, к сожалению, существует практика односторонних действий США, так называемый унилатерализм. Между тем иракский кризис показал, что ни одна страна не может самостоятельно определять условия для применения силы. Ведь США утверждали, что у Ирака есть ОМУ, что Хусейн связан с «Аль-Каидой». А выяснилось, что этого не было. Это еще раз подчеркивает, что унилатерализм в современном мире не проходит, и нужно максимально приспособить коллективный механизм к принятию ответственных решений.
— Как, на ваш взгляд, выглядят перспективы сотрудничества России и Евросоюза из-за последних событий вокруг принятия Конституции ЕС?
— Те страны ЕС, которые не отменяют проведение референдумов по Конституции ЕС, как это сделала Великобритания, могут их провалить, как Франция и Нидерланды. Это заставит участников саммита ЕС очень серьезно подумать над причиной, по которой граждане голосуют против конституции. Причина эта, безусловно, комплексная. Одна из них — это недовольство расширением ЕС именно за счет тех стран, которые по своему уровню развития ниже даже тех государств, которые Евросоюз уже «подтянул», — Греции, Испании, Ирландии, Португалии. Многие в ЕС уже считали, что на этом их роль спонсоров закончилась. Ан нет.
Поэтому я думаю, что новым кандидатам придется ждать вступления в ЕС очень долго. Среди них можно назвать Грузию, Украину, Хорватию, Черногорию, Сербию.
И последствия будут тоже многоплановыми. Во-первых, некоторые из стран-кандидатов, особенно бывшие республики СССР, должны будут еще раз взвесить, насколько в их интересах сохранять и развивать отношения с Россией.
Во-вторых, во многих странах, в частности в Греции и Болгарии, где я недавно побывал, есть колоссальный интерес к тому, как будет решаться косовская проблема. Ведь у многих европейских стран был расчет на то, что после вступления в ЕС Сербии и Черногории все национальные проблемы в Косове снивелируются и уже не будет так остро стоять вопрос о том, что сербов вытеснили из этого края, что албанское население там доминирует и что натовская операция не привела к урегулированию ситуации. Как ныне будет решаться проблема Косова — это большой вопрос.
И еще один момент. Ситуация с непринятием Конституции ЕС может ослабить стремление некоторых стран вступить в НАТО. Потому что в НАТО эти страны видели некий мост по дороге в Евросоюз.
Тем не менее совершенно точно, что ЕС будет существовать. Процесс интеграции в связи с последними событиями в обратную сторону не раскрутится. Но в нынешних условиях ЕС будет заинтересован не столько в расширении, сколько в установлении более развитых многосторонних отношений с другими государствами и среди них, безусловно, с Россией. А у нас большой интерес к связям с ЕС. Я даже как-то говорил, что на моем веку произойдет присоединение России к ЕС. Сейчас я этого не скажу. Но наша политика по-прежнему должна быть направлена на сближение с ЕС без противопоставления этого процесса развитию двусторонних отношений с европейскими странами.
— Хоть среди дипломатов и говорят о том, что дружить надо не с соседями, а через соседей, отношения России с Украиной, Молдавией, странами Балтии, с Грузией — из рук вон. С Грузией это особенно печально, думаю, и для вас — это ведь ваша вторая родина. Не в том ли причина, что соседи в лице России не видят позитивной модели развития?
— Одна из главных причин — в прошлом, когда мы согласились на ликвидацию СССР без сохранения единого экономического пространства. В свое время разговоры об этом шли очень серьезные. Я был в числе тех, кто говорил, что сначала нужно подписать экономический договор, а потом политический…
— Никогда не числила вас в идеалистах. Кто бы из национальных элит в то время с вами согласился? Тогда ведь им нечего было бы разворовывать…
— Не скажите. Притом, что было тяготение многих республик к независимости, даже страны Балтии тогда хотели сохранить экономическое пространство. Впрочем, это ретроспектива.
А сейчас мы должны согласиться с тем, что те государства, которые стали самостоятельными, переориентировали свою политику, как, например, Молдавия, которая находится в 200 км от центра Европы, или Украина, Грузия. Мы должны это понимать как данность. Смысл наших действий должен состоять не в создании непреодолимых препятствий на их пути многосторонней ориентации, а в том, чтобы в этом процессе не сокращались и не уходили в прошлое российские интересы.
Вот для той же Грузии, например, США могут одноразово дать 40 или 70 миллионов долларов. Но разве это перевесит экономические связи с Россией? В свое время Грузии предлагалось посчитать, во что ей обойдутся все российские поставки нефти, бензина, газа, зерна, стали и так далее, если они перейдут на систему мировых цен. Конечно же, баланс получится не в пользу Грузии.
Или возьмем проблему российских баз в Грузии. Я никогда не считал, что они нам стратегически нужны. Они больше были нужны Грузии. Потому что в Джавахетии, например, наша база расположена на территории с компактным проживанием армянского населения. С российских баз для Грузии никакой опасности не исходило. Это показали хотя бы события в Батуми. Когда был свергнут Абашидзе, с которым у России были очень близкие отношения, никто, находясь на военной базе, даже не пошевелился. Ни один ствол не пропал, ни один солдат оттуда не вышел…
Я считаю, что нам нужно развивать отношения и с Грузией, и с Украиной, со всеми странами СНГ. Но если четыре страны — Украина, Белоруссия, Казахстан и Россия — участвуют в процессе создания ЕЭП, — это для нас приемлемо. А если кто-то хочет ограничиться всего лишь созданием зоны свободной торговли и дальше этого не идти, а это следует из недавнего заявления Виктора Ющенко, то здесь надо вести серьезные переговоры. Либо мы идем по всему полю, по всем этапам создания ЕЭП, как это проделала Европа, либо переходим на двусторонние отношения на тех направлениях, которые выгодны той или другой стране.
— В связи с недавней сменой власти в Киргизии, подавлением мятежа в Узбекистане какие, на ваш взгляд, перспективы ждут Центральную Азию? Что может сделать Россия для сохранения своего влияния в регионе? Или мы обречены на проигрыш своих позиций Западу?
— Я бы отметил, что примитивно представлять дело так, будто это американцы свергают тех, кто становится жертвами «цветных революций». Смешно думать, что их не устраивал Шеварднадзе, или Акаев, или Кучма. Американцы в данном случае проявляют умный подход: если они видят, что тот или иной режим шатается, они устанавливают связь с оппозицией, с тем чтобы события развивались по их сценарию. Чтобы к власти не пришли силы, абсолютно неподконтрольные США. Или какие-то случайные силы, с которыми придется устанавливать отношения через многие трудности.
К сожалению, у нас практика другая. Мы считаем, что контакты с оппозицией наносят удар по отношениям с тем руководством, которое находится у власти. Я не говорю о том, что отношения с оппозицией должны иметь характер подготовки ее прихода к власти. Но отношения политического диалога важны, может быть, и для того, чтобы не дать раскачать лодку.
Американцы пошли даже дальше этого. Они начинают устанавливать контакты с умеренными исламскими организациями. По идее это очень неплохо. Потому что без вовлечения умеренных исламских сил в борьбу против исламского экстремизма его вообще победить нельзя. Нельзя победить без того, чтобы отделить исламскую улицу от террористических организаций. Кстати говоря, если бы с самого начала в Чечне нам удалось отделить мирное население от боевиков, уже давно не было бы чеченской проблемы. Нам это не удалось главным образом по объективной причине: боевики уходили в населенные пункты, и начиналась их «зачистка». А «зачистка» — это жертвы среди мирного населения.
С другой стороны, контакты с умеренными исламскими организациями объективно усиливают исламский фактор в политике. Это проявилось, например, в Ферганской долине.
— Я не очень верю в то, что в Андижане во главе выступления стояли исламисты.
— Да, я уверен, что колоссальную роль сыграла социально-экономическая ситуация в Ферганской долине. Но уверен и в том, что там проявили себя исламисты. Когда меня спрашивают, возможно ли такое в Казахстане, считаю — нет, потому что положение там совершенно другое.
— Как экс-премьеру РФ вам ставят в заслугу тот факт, что вы за восемь месяцев 1998—1999 годов вытащили страну из дефолта. Мне кажется, вам в этом помог не только опыт, но и миссия служения обществу. А сейчас в правительстве доминирует идея служения макроэкономическим задачам, проведения рыночных реформ без учета интересов людей. Вы разделяете такую оценку?
— Служение макроэкономическим задачам необходимо. Против этого выступать нельзя. Но когда этим дело и ограничивается, когда микроэкономике не уделяют должного внимания — вот это плохо. Однако от этого постепенно отступают. Вдруг заговорили о том, что нужен инвестиционный фонд. Заговорили о том, что из стабилизационного фонда какая-то часть будет идти на развитие инфраструктуры. Кстати, это ни в коей степени не разгоняет инфляцию. И те, кто считает, что стабфонд должен быть закупорен и что только таким путем можно сдержать инфляцию, должны посмотреть: на что можно тратить средства без инфляционного взлета. А если даже инфляция чуть-чуть поднимется, то нужно сопоставить это с теми выгодами, которые страна получит от вложения части средств в реальную экономику.
— В свое время мне выпала честь бывать на «мальчишниках», где вы встречались с друзьями детства и молодости. Леон Оников, диссидент, умудрившийся 30 лет проработать в ЦК КПСС, умер. Недавно ушел из жизни ваш друг и коллега по газете «Правда» Томас Колесниченко. Они были очень остроумными людьми. Расскажите в память о них что-нибудь веселое о вашей дружбе.
— С Ониковым мы в Тбилиси в одной школе учились. Он замечательный был человек, ближайший мой друг. В конце жизни он написал книгу-исследование о том, как партийный аппарат в СССР прибирал власть к рукам после смерти Ленина. У Леона была специальная записная книжка. В нее он записывал все многочисленные просьбы, с которыми к нему обращались, чтобы ничью просьбу не забыть. Он был прекрасный тамада. И когда поднимал тост за ушедших, а это обязательный тост, всегда говорил: «Не называйте имена. Потому что стоят на том свете за столом наши друзья с пустыми чашами, и те, кого мы не назовем, останутся без вина».
А Томас Колесниченко, когда мы вместе работали в «Правде», как-то прилетел ко мне в Каир, где я работал собкором этой газеты. И моя покойная жена, когда мы сидели за столом, предложила нам за пять минут написать стихи либо о Нефертити, либо о Сфинксе. Колесниченко был настоящий поэт, он написал что-то такое:
«Ракетопланы на орбите, /Но мне милее всех чудес /Твоя улыбка, Нефертити…/.
А у меня были тупые стихи: «Из веков пришедший стих / В каменной облатке» — дальше шла какая-то рифма, это про Сфинкса. Жена поставила нам две «пятерки». Мне — за нахальство, а Колесниченко — за поэзию. Из Каира он полетел в Аддис-Абебу и оттуда прислал мне стихи, написанные клером (думаю, многие разведки мира ломали голову над этим посланием). Стихи были такие: «Из веков пришедший псих, /На заду заплатка, /Милый, не пиши стихи / В каменной облатке».
— А вы ведь до последнего времени писали и публиковали свои стихи. Сейчас пишете?
— У вас нет диска с песнями на мои стихи? Сейчас подарю.
— А с такими людьми, как Мадлен Олбрайт, можно дружить как с простыми смертными?
— Мы с ней перезваниваемся. Иногда она просит принять кого-то. Сегодня я принимал по ее просьбе американского бизнесмена. Встречаемся редко. Но когда я бываю в США — я ее вижу, когда она в Москве — тоже.
У меня с ней нормальные отношения, потому что и она знала, и я знал, что мы не блефуем. Если она говорит «нет», значит, нужно искать компромисс. Если «да», то можно рассчитывать, что она это сделает. Мы расходились, естественно, по многим вопросам, но на личные отношения это не влияло.
— А кто сейчас ваши самые близкие люди?
— Семья и друзья. Друзей у меня много. Кстати, среди них из действующих политиков и Сергей Степашин, и Игорь Иванов. В дружеских отношениях я и с новым главой МИД Сергеем Лавровым.
— Вы один из лучших в Москве тамада. Каким анекдотом порадовали друзей на очередном застолье?
— Этот анекдот мне рассказал один мой товарищ, еврей по национальности. В анекдоте, естественно, ничего антисемитского нет. Умирает человек. Его окружают родственники и ждут, что он напишет в завещании. Он отвернулся в постели, думал минут десять, а потом говорит: «Сара, скажи, «НИЧЕГО» пишется вместе или отдельно?»
Евгений ПРИМАКОВКогда годов отстукало немало,
То любишь или рубишь не сплеча,
Идешь «на Вы» не с поднятым забралом.
Давно уже не дружишь с кем попало.
И не осудишь сгоряча.
Смириться можно с возрастом любым,
Коль ощущаешь каждое мгновенье,
А не плывешь от юбилея к юбилею
И только вниз и «по теченью спин».
http://www.politjournal.ru/preview.php?action=Articles&dirid=72&tek=3725&issue=108
