Русская линия
Литературная газета Михаил Горшков24.02.2005 

Михаил Горшков: «Мы начинаем жить настоящим»

В отличие от многочисленных социологических центров, которые последнее время растут как грибы, Институт комплексных социальных исследований РАН не занимается изучением настроения общества накануне 8 Марта или 23 февраля, не проводит маркетинговых исследований, выясняя, какой стиральный порошок выгоднее использовать, и даже рейтинги отдельных политиков интересуют его только тогда, когда это имеет судьбоносное для страны значение. Весь свой колоссальный научный потенциал институт сосредоточил на фундаментальных проблемах развития современного российского общества. И потому только здесь сегодня можно получить самый исчерпывающий ответ на вопросы: что на самом деле происходит за столь быстро меняющимся в последние десятилетия фасадом Российской Федерации и почему.
Наш собеседник — директор института, доктор философских наук, лауреат Государственной премии РФ в области науки и техники Михаил Константинович ГОРШКОВ.

— Михаил Константинович, мы живём в век невиданных скоростей. А как обстоит дело со скоростью социального развития?
— В мире всё взаимосвязано. И стремительный научно-технический прогресс, конечно, сказывается на всех областях нашей жизни. А в условиях переходного общества, каковым является Россия, подобные процессы, как правило, носят особенно социально-рельефный характер. Последние события это ещё раз показывают. Невнимание к анализу социальных проблем позволило вот так, с кондачка, начать в стране самую болезненную реформу, связанную с отменой льгот. Даже Гайдару в своё время было куда легче — взял просто подписал указ о повышении цен — и всё! И тишина.
— А вот некоторые политики склонны считать наш народ патерналистким, проще говоря, иждивенчески настроенным по отношению к государству. Что вы как социолог скажете по этому поводу?
— И как социолог, и как человек скажу, что с народом в очередной раз обошлись по-хамски.
Во-первых, нельзя проводить реформу по методу: сначала дал, а потом отнял. А во-вторых, кто мешал, если уж на то пошло, деньги начать раздавать на месяц раньше? Кроме как провокацией и разгильдяйством, всё это никак не назовёшь. Обидно особенно нам, социологам. Ведь мы предупреждали ещё летом, что методом наскока такие реформы проводить нельзя, потому что общество очень разнородное, очень дифференцированное.
— Что оно собой представляет сегодня?
—  Я бы назвал сегодняшнее общество обществом трёх третей. Первая треть — верхняя, это слой очень обеспеченных людей, вторая треть — средний класс, третья — нижняя, малообеспеченное, бедное и нищее население.
Кстати, вот мы все друг друга ругаем за то, что происходит в стране, а между тем за последние четыре года в два раза возросло количество россиян, которые причисляют себя к среднему классу. Причём по своему самоощущению. Независимо от того, что зарплата у них недотягивает до этого уровня.
— Писатель тоже к этой категории относится?
— Что там писатель?! Мы выяснили, что директора школ, получающие мизерные зарплаты, завучи и даже многие учителя никогда себя ниже нижней границы среднего класса не поставят. А потому, что они ценят свой социальный статус в обществе, значимость своей профессии.
— Это типично для русской ментальности…
— И тем не менее субъективное самоощущение людей в таких масштабах на пустом месте тоже не возникает. Нельзя не заметить, что как бы инфляция ни пожирала доходы, но они реально выросли. Человека никто не заставляет говорить, что в 1998 году он себя видел на восьмой ступеньке социальной лестницы, а сегодня ставит на пятую.
Другое дело, как только мы начинаем применять западные критерии, а их три основных: уровень зарплаты должен быть не меньше, чем средний по стране; уровень образования должен быть высшим; характер труда не иметь физической направленности, то есть быть достаточно интеллектуальным, то выходит, что только 22% (а не 48, по субъективным оценкам) российских граждан сегодня можно отнести к среднему классу.
— Так субъективный фактор при проведении мониторинга мешает или помогает установить истинное положение вещей?
— Тем-то и отличаются наши мониторинги от ведомственных, которые имеют больше экономический уклон, что носят социальный характер. И потому дают более достоверную информацию о настроениях в обществе.
Незадолго до принятия пресловутого закона о монетизации льгот меня пригласили выступить с докладом на заседании правительственной комиссии по социальным вопросам, которая работала уже несколько месяцев, обсуждая ход подготовки к реформам. Тогда я попытался убедить присутствовавших в необходимости организации по всей России, пока ещё время позволяло, социологического мониторинга по оценке эффективности реформ в социальной сфере, в том числе замены льгот на денежные компенсации, чтобы дать прогноз, что будет с населением через два-три года после изменения ситуации, показать степень его адаптации к новым условиям. Что плохого, если бы правительство учло эти данные?
— А в других странах как действует механизм принятия подобных решений?
— На Западе при принятии любого закона привлекают сразу несколько социологических служб на конкурентной основе, чтобы сопоставить разные источники информации. Причём делают это в упреждающем порядке. Это у них называется социологической экспертизой принятия и разработки управленческих решений и законопроектов.
Мы несколько раз просили наших сенаторов и законодателей инициировать принятие такого же положения. Чтобы ни один законопроект, касающийся интересов большинства граждан, не мог приниматься без предварительной социологической экспертизы. Однако сбить спесь с некоторых наших министров просто невозможно.
Хотя, впрочем, реформы эти рассчитаны не на один день. Всё равно, рано или поздно, придётся создавать отлаженный механизм социального обеспечения подготовки принятия государственных решений.
—  Давайте вернёмся к характеристике социальных слоёв, интересно всё же знать, в каком обществе мы живём.
— К сожалению, нижняя треть его сегодня предстаёт как бедная, включая нищих.
В последние годы стало особенно заметно, что общество начинает жить двумя полюсами: на одном — очень бедные, на другом — очень богатые, а между ними как раз та треть среднеобеспеченных людей, их около 40%, которая как некий буфер не позволяет им столкнуться. Если в эти годы у обеспеченных людей среднедушевой доход увеличился ещё в два раза, то у малообеспеченных слоёв населения — на 10−12%, то есть практически незаметно. Поэтому ощущение того, что кто-то движется и улучшает свою жизнь, а они стоят на месте, всё больше раздражало их, и накопившаяся злость сегодня выплеснулась наружу. Монетизация явилась лишь толчком к возмущению. А средняя группа почему спокойно себя ведёт, потому что она сохранила свой статус-кво. Она мало что потеряла, но и мало что приобрела.
— К тому же у неё всегда есть шанс выбиться в верхний слой общества.
— А вот тут как раз не всё так просто. Только 10% из верхних слоёв среднеобеспеченных людей имеют сегодня шанс пролезть сквозь узкое горлышко, которое всё сужается, в верхнюю треть. Это тоже особенность последнего времени. Почему? Становится сложнее получить доходное место: ужесточаются критерии отбора людей на эти места, которых совсем мало остаётся на периферии, и чуть больше пока в Центре, но до него надо ещё добраться.
— Под доходными местами подразумеваются естественные монополии?
— Не только. Это та сфера развития частного бизнеса, где хозяин готов хорошо платить, но и от своего работника требует высокой квалификации и полной отдачи сил, где идёт подбор кадров на конкурсной основе. Возьмите маркетинговые службы, возьмите банковский сектор. Возьмите даже ту форму собственности, где участвуют одновременно частный и государственный капитал. Сейчас это называется государственно-частное партнёрство. Кстати, это интересная форма собственности, поддерживаемая правительством. И, надо сказать, подбор там квалифицированной рабочей силы ведут такие менеджеры сегодня, что на дурачка не проскочишь.
В том же государственно-частном секторе за счёт своей высокой квалификации ты уже можешь обеспечить себе очень хороший доходный уровень. В этом принципиальное отличие нашего времени: заработали рыночные механизмы.
— Но ведь это, как вы сказали, касается только четверти наших граждан…
— Только? Уже четверти! Сколько лет-то всего прошло? Россия невероятно быстро движется по пути естественного рыночного хозяйства. Люди принимают его правила, адаптируются, а главное — находят для себя верную модель экономического поведения. Ничего подобного мы в своих исследованиях ещё в конце 90-х — начале 2000-х годов не отмечали. Этот перелом произошёл буквально за последние два-три года. Его мало кто видит, потому что всё очень разбросано, дифференцировано.
- Зато очень заметен разрыв между самыми богатыми и самыми бедными.
— Разница в доходах одних и других сегодня действительно колоссальная. Она достигает 25 раз! Для сравнения — в развитых западноевропейских странах такая разница составляет 6−8 раз. Свыше восьми они считают её просто недопустимой. Там сразу объявляют экстренное заседание парламента, предпринимают все меры, чтобы упорядочить разрыв в доходах.
- Например?
— Усиливают социальные программы, организовывают благотворительные фонды с участием наиболее зажиточной части населения… Словом, там эти вопросы регулируют с помощью и за счёт прежде всего государства и частного бизнеса.
- У нас же, похоже, за счёт государственнных институтов пытаются сегодня освободить государство от несения тех социальных функций, которые ему имманентно присущи.
-…Забывая при этом, что в России в силу того же менталитета не может быть никакого другого государства, кроме как социально ориентированного. Кстати говоря, это записано и в Конституции. Поэтому, то, что сегодня происходит, — это ещё и нарушение Конституции. Так некорректно (даже с научной точки зрения) сбрасывать с себя социальные обязательства государство просто не имеет права. Его нужно тогда переделывать и менять людей, работающих в государственных институтах.
- Теперь становится понятной природа нынешней вспышки населения…
— Естественно, она кроется в безответственности тех государственных мужей, которые не знают общества, в котором они живут. Что общество на две трети остаётся в силу объективных причин, как мы говорили, патерналистским, и только около трети россиян сегодня являются носителями модернистского сознания…
- В каком смысле?
— Более открытого. Они готовы дружить с Западом, адекватно воспринимают другую культуру. Они хотят взаимодействия со всем миром. Поэтому прекрасно чувствуют себя не только в своей стране, но и подолгу могут жить за границей, не испытывая от этого дискомфорта и не становясь при этом меньшими патриотами. Это хорошо образованные люди, прекрасно относящиеся к своей Родине, готовые активно работать, получая высокое вознаграждение, желая только понять, насколько это стабильно и долговременно для их семьи, детей. Вот что волнует эту группу людей больше всего.
— То есть они опасаются очередных революционных рывков от своих соотечественников.
— Да уж чего-чего, а революции-то современное активное общество не желает. По нашим данным, три четверти населения выступает за продолжение реформ, даже при всех тех проблемах, которые мы наблюдаем. Но при этом их устраивает путь постепенных преобразований. Только процентов 12−13 у нас являются носителями радикалистского сознания.
- На самом деле это не так уж и мало, учитывая наш печальный исторический опыт: нам достаточно вывести на площадь тысячу человек, а за ними 10 тысяч уже подтянутся.
— Соглашусь. Что такое 12%? Это больше 10 миллионов человек. Да, они, конечно, разбросаны по всей стране, но это огромная масса людей, которая настроена агрессивно и действительно может завести других.
Причём её радикализм проявляется не только вследствие материального дефицита и нищенского существования. Она же носитель и сверхрадикалистских националистических установок. Всё это очень опасно для России. 12% россиян, например, то есть каждый восьмой, поддерживает сегодня тезисную установку: Россия для русских. Да, на другом конце гораздо более взвешенная и мудрая доля населения, две трети которой понимают, что Россия — общий дом для многих народов, тем она и сильна. И каждый живущий в России должен обладать одинаковыми правами. Но что такое две трети пассивных граждан против 12% радикалистов? Большинство тут может и проиграть.
- Социологи могут подобный всплеск просчитать заранее?
— Могут. И мы это делаем. И готовы даже карту географическую по регионам такую набросать, где, по нашим данным, скапливается наиболее взрывоопасный потенциал социального протеста. Дело в том, что во все наши опросы, независимо от темы исследования, мы включаем блок постоянных показателей, в том числе и такой, как состояние психоэмоциональной сферы (степень раздражительности, злости, возможности решить ту или иную жизненную задачу путём бунта…). И вы знаете, какие разные данные по регионам мы получаем?!
— Что, есть особо раздражительные регионы?
— Представьте себе, да. Но кто этим интересуется? Я заговорил об этом на заседании правительственной комиссии, никто из министров даже ухом не повёл. Поскольку я портил им благостную картину. Больше того, скажу: то, что вышли там две, там четыре тысячи человек на улицы — это мизер. На самом деле, по нашим данным, можно было ожидать более бурной реакции. И надо сказать большое спасибо той спокойной категории граждан пенсионного возраста, которая, на мой взгляд, дала ещё один шанс государству исправить ошибки.
- Я знаю, что социологи ИКСИ любят задавать всем респондентам один вопрос: в какой исторический период времени вы хотели бы жить? С какой целью?
— Тут мы не оригинальны. И на Западе очень любят этот вопрос задавать, особенно немцы. Он, как не покажется странным, помогает выяснить, куда направлены векторы развития общества. Надо сказать, впервые, по итогам нашего последнего, осеннего, исследования, в России наметился перелом в общественном восприятии. Около 8% захотели бы оказаться в России конца XIX — начала ХХ столетия, то есть в дореволюционной России; около 4% - в СССР сталинского периода (свыше трёх миллионов!); 36% хотели бы вернуться в брежневские времена; и 45% (!) уже отдают предпочтение современной России. Ещё два-три года назад ситуация была прямо противоположной: 45% привлекали брежневские времена, а 35−36% - нынешние. То есть сегодня сторонники современной жизни стали доминировать в обществе.
Сколько лет прошло, чтобы общество захотело жить не прошлым, а сегодняшним днём? 15 лет.
Теперь посмотрим для сравнения на Германию. Только в середине 70-х большинство немецких граждан стали отвечать на подобный вопрос социологов, что они хотели бы жить в современной ФРГ, а не в довоенное время, как говорили до этого. То есть 30 лет после войны прошло, прежде чем произошёл перелом в их сознании, а у нас — в два раза быстрее!
Ну как мимо такого факта проходить? Так вы обопритесь на эти категории населения, которые стали ценить жизнь сегодняшнюю в России и которые завтра будут определять облик страны, в том числе бизнес-элиту.
Кстати, мы не так давно провели исследование под названием «Экономическая элита в зеркале общественного мнения». И тоже нашли много любопытного. Оказалось, бизнес-элита и общество не очень-то понимают друг друга. Например, представители крупного бизнеса считают, что осчастливить общество можно только с помощью социальных программ. А люди ждут от экономической элиты больше поддержки адресной.
—  Сегодня действительно мало кто знает о том, куда вкладывает деньги бизнес-элита. Тут вот вдруг выяснилось, что тот же ЮКОС тратил немалые средства на благотворительные цели. Но кто об этом слышал? Чем объяснить такую «скромность»?
— Когда напрямую задаёшь вопрос крупным бизнесменам, заинтересованы ли они, чтобы об их благотворительной деятельности была широкая информация в обществе, 80% отвечают: нет, не заинтересованы. Почему? Говорят, потому что на следующий день к ним придут проверяющие комиссии, которые и так по пять-шесть раз в год наведываются. Причём количество вопросов растёт по мере того, как растёт благотворительность. Если крупный бизнес ещё может с позиций своей силы, авторитета с ними отношения выяснить, то среднему бизнесу — одна морока.
— Словом, само государство своими неуклюжими действиями загоняет бизнес в тень.
— До тех пор пока не будут выработаны единые и устойчивые для всех правила ведения дел, начиная от шкалы налогов, порядка их изъятия и кончая чётким понятием прозрачности (сегодня оно одно, а завтра другое), вся эта неразбериха будет продолжаться, а бизнес — прятаться. Ни в одной развитой стране такого нет. Даже компания Рокфеллера деньги огромные платит, чтобы о её помощи узнала вся страна, у нас же от этого прячутся. Это нонсенс!
Потому у нас и народ озлоблен на бизнес, не понимая его роли в обществе. А причина всё та же — в некомпетентности управленческой элиты.
- Как тут не вспомнить «классику»: кадры решают всё.
— И ведь общество это понимает. На наш вопрос, что лежит в основе причин постоянно возникающих кризисов в стране, на первое место люди ставят коррумпированную бюрократию и чиновников, а на второе — некомпетентность федеральных и региональных органов власти. Вот вам и ответ на все вопросы.
— Какой выход вы видите, зная ситуацию, как говорится, изнутри?
— Работать с кадрами так, как работали с ними в советские времена. И нечего этого стесняться. Раньше были школы переподготовки, академии различного направления и толка, раньше была система кадрового отбора и прохождения человека со ступеньки на ступеньку карьерного роста, а сегодня можно министром стать, поработав в городском коммунальном хозяйстве да ещё не начальником управления, а заместителем.
— И кто конкретно об этом должен позаботиться?
— На мой взгляд, должна быть государственная программа, разработанная руководством страны. А чтобы никто не мог отвертеться, надо принимать её на уровне закона о кадровом обеспечении реформ в российском обществе. И прописать механизм действия этого закона даже на региональном уровне, обязав местную власть обращать внимание на одарённых выпускников школ, вузов. По нашим исследованиям видно, как много появилось талантливой с культурой менеджмента молодёжи. И где она? Кто с ней работает? Никто. Но если это будет утверждено законом, поверьте, обстановка очень быстро исправится. На конкурсной основе, а не по блату будут назначать любого чиновника.
— Мы говорим всё больше об экономике. А в других областях нашей жизни, согласно социологическим данным, как дела обстоят?
— Здесь нас интересует массовый аспект. Например, как население предпочитает проводить досуг, на что предпочитает тратиться. На самом деле культура досуга это важнейший индикатор изменчивости общества. Если ещё недавно доминировали больше диван, журнал, газета, телевизор, то сегодня 30 с лишним процентов населения предпочитают рационально тратить своё свободное время, например, посвящать его обновлению своего знания: получать второе высшее образование, заканчивать курсы повышения квалификации, заниматься самообразованием. Мы говорим о системе непрерывного образования, когда человек учится долго, много. И не потому, что ему заняться больше нечем, а потому, что хорошее образование позволяет оставаться ему всегда на пике конкурентоспособности, быть востребованным человеком в разных областях и отраслях.
- То есть люди начинают адаптироваться к новым реалиям.
—  Совершенно верно. Я недавно издал книгу «Российское общество в условиях трансформации. 1992−2002 годы». В ней через анализ наших ежеквартальных, фундаментальных и прочих опросов я пытался проследить, как меняются люди, меняется массовое сознание, как меняются установки в обществе и в чём, — это очень важный момент, — они остаются прежними. Результаты нашего исследования 2004 года я сравнил с предыдущими, 1998 года, и пришёл к выводу очень важному, в том числе и для реформаторов нынешней волны, которые никак не хотят понимать, насколько своеобразно наше общество: об удивительной неиссякаемости советской парадигмы мышления. Даже молодёжь естественным путём через старшее поколение воспроизводит эту советскую тональность сознания и мышления.
— Чем это объясняется?
— Очень маленький накоплен исторический опыт другой жизни. Он не дал ещё ярких впечатлений от прошедших лет. Мы вывели, например, шкалу предметов национальной гордости. Так вот, все первые места, по опросам среди старших и младших возрастных категорий, были отданы предметам общенациональной гордости советского периода. Назывались Победа в войне, освоение космоса, достижения в науке и технике — всё это успехи не идеологического характера, а реальные, осязаемые. На последних местах — Октябрьская революция, переход к рыночной экономике, ликвидация железного занавеса… И то больше об этом говорит молодёжь причём в мегаполисах, на селе же ничего подобного вообще не вспоминают. А сплачивают всех средние возрастные группы, которые не позволяют духовно растащить Россию. Тяготея к золотой середине, они являются неким социально-историческим переводчиком.
Дифференциация, которая произошла за 15 лет реформ, показывает, что управлять переходным обществом, не понимая разности социального состояния различных групп, значит, обрекать любые реформы на провал. Управлять единым чёхом сегодня — невозможно. В этом всё своеобразие осуществления реформ в переходном обществе.
— Сегодняшнее общество в начале беседы вы назвали обществом трёх третей. А завтрашнее как будет выглядеть в вашем представлении?
— Завтра оно будет обществом двух третей. Это классика. Любой социолог вам это скажет. И две трети будет составлять средний класс, как во всём мире. На Западе среднестатистический гражданин является представителем среднего класса. И все его характеристики являются усреднёнными: машина у него и у жены, дом стоимостью 120 тысяч долларов, кредит, который он 20 лет выплачивает, ребёнок в хорошей школе, отпуск в Греции…
— На какой бы вопрос вы сегодня не взялись уверенно ответить?
— Что будет с нашей моралью. Как социолог не знаю даже за что и зацепиться. Самое неприятное, что все респонденты отмечают резкое падение морали в обществе. Устои все разъехались, место моральных советских принципов остаётся пусто.
До 40% молодёжи, по опросам, готово сегодня преступить черту закона и моральные нормы для достижения своей цели. И в этом не стесняются признаться. Они готовы не бороться даже, а драться за своё место под солнцем. И это всё — сегодняшняя Россия.
— Стабильности нам ждать, насколько я поняла, в ближайшее время не приходится. А социальных потрясений?
— Думаю, нет. Если только те глупые и необязательные ошибки, которое сделало правительство в начале января, не будут повторяться каждый месяц. Но если эти ошибки не делать, а это вполне возможно, то, судя по настроению в обществе, никаких революций больше не будет.

Беседу вела Елена ЛИПАТОВА


Rambler's Top100 Каталог Православное Христианство.Ру Рейтинг@Mail.ru