Русская линия
Трибуна Рамазан Абдулатипов03.02.2005 

СССР, Россия, Русь… Что дальше?
Известный политик и ученый Рамазан Абдулатипов утверждает: самосознание русского народа связано с российской государственностью

— Рамазан Гаджимурадович, вы знаете, что это за штука такая — «Русская идея»? Нередко приходится слышать, что современный мир развивается по законам национализма. Может быть, и «Русская идея» из того же ряда?

— В отечественной философской традиции понятие русской идеи имеет два основных значения: широкое и узкое. В широком смысле под русской идеей подразумевается весь комплекс особенностей русского духа и русской культуры. В более узком смысле она представляет собой телеологию России — учение о смысле конечной цели ее национально-исторического бытия. Это очень важная традиция русской духовности. Русская идея — это прежде всего поиск духовности бытия, а не просто материальное благополучие. Если это делается с позиции многонациональности исторической России, то ни о каком национализме или шовинизме говорить не приходится.

— Многие считают, что в полисистемном кризисе, который переживает Россия, самый острый — экономический, когда многим людям жить не на что. Здесь действительно много проблем. Но представляется, один из самых глубоких — кризис идейный. Мы не понимаем, кто мы. Мы утратили свою идентичность, хотя это утверждение нуждается в доказательствах. Что вы думаете по этому поводу?

— Как ни у одного другого народа, идентичность, эмоциональное самосознание русского народа связано с российской государственностью. Потому что это базовый народ. Я считаю и писал об этом, независимость началась не в 1990 году, когда Верховный Совет РСФСР принял известный акт; ей — тысячелетия.

Вот называют русских имперской нацией. Попытка поставить русских вне или над национальной политикой всегда была провальной. Дело в том, что имперской нацией русские никогда не были в классическом смысле этого слова. Но когда империю разрушили, русскому народу так и не нашли места в новой действительности. Это великий многонациональный народ, его невозможно привязать к узким категориям. Многие проблемы русских «взорвались» за эти годы, лишь малое количество из них решено, отсюда и демагогия, которая бежит впереди семимильными шагами, отчего еще больше размывалось национальное самосознание русского народа. Идентичность России зависит от идентичности русских. Соборность России — это прежде всего соборность русских.

Национальная политика — это политика по обустройству народов в данной стране. По развитию идентичности самопознания этих народов, развитию самобытности этих народов. Русским, с их очень объемным образованием, труднее всех эти параметры уточнить даже при богатейшей социокультурной базе. Более того, боялись даже подойти к этой проблеме. И оказалось, что у хакаса, тувинца и других так называемых малых народов более развито национальное самосознание. А русских оторвали от реальной жизни. Я не встречал ни одного семинара, ни одного совещания, где русскую проблематику кто-нибудь обсуждал бы спокойно, рационально. Вот проблема чукчей — да, проблема чеченцев — пожалуйста. А что касается русских — тут все абстрактно.

— Может быть, в этом слишком много политики, когда боятся вещи называть своими именами? Что за этим стоит? Вы правильно отметили, что можно обсуждать проблему чеченского народа — и это воспринимается нормально. Но как только речь заходит, предположим, о проблемах русского народа, тут же можно нарваться на окрик: национализм, шовинизм…

— Потому что у нас не было традиции обсуждения такого рода вопросов. Я еще раз подчеркиваю: русский народ состоялся как бы над или вне национальной политики. И сегодня властвует точно такой же подход: национальная политика — это политика по устройству малочисленных народов и национальных меньшинств. А русские? До 1985 года об этом говорить считалось неприличным, но в 90-х годах пошел такой вал этой литературы, что хоть святых выноси. Все в один голос отмечали политику России как агрессивную. Вот это трагедия. Причем трагедия не русского народа, а наша общая трагедия. Когда я стал министром национальной политики РФ, первый департамент, самый главный, который я образовал, был департамент этнокультурных проблем русского народа. После меня пришел мой друг и учитель Вячеслав Михайлов, русский человек. Он сразу расформировал этот департамент. Вот вам подходы и наши привычки.

На днях читаю большое интервью президента Узбекистана Каримова. Он пишет: «Мы в условиях Советского Союза были второсортны». А кто же тогда были первосортными, если то же самое пишут и русские авторы?

— Какой-то парадокс.

— Конечно, но тезисы эти присутствуют. Поэтому я всегда говорю: это было наше общее государство, со всеми плюсами и минусами. Роль и значение каждого народа в этом государстве были огромны. Дело в том, что русский народ является системообразующим элементом и в российской государственности, и в российской национальной политике. В формировании государственности это еще как-то признают, а вот в национальной политике, которая проводится, его системообразующую роль просто не принимают во внимание.

Приведу еще один пример, картинку с натуры. Будучи министром, я приезжаю в Рязанскую область. Спрашиваю губернатора Любимова: «Как у вас идет реализация концепции государственной национальной политики?» Тогда мы этим занимались, сейчас все забросили. Любимов мне говорит: «Вы знаете, мы проводили огромную работу, у нас есть казахи, у нас есть дагестанцы, у нас есть чеченцы и т. д. Мы их собираем». Я спрашиваю: «А русские-то есть у вас в Рязанской области? Как с ними работаете?» В ответ — полное непонимание. И многие работают таким же образом. Русский народ после развала Советского Союза оказался в самом тяжелом положении. Понимая это, в Саратовской области реализуется комплексная программа «Народы Саратовской области». Прежде всего речь идет о русском народе.

— Может быть, это естественно? Ведь, как ни странно, с обретением Россией «независимости» политика отношения к русским как к колониальному народу, за счет которого строится опять же если не благосостояние, то, во всяком случае, отдается предпочтение малым народам. То есть это некая инерция древних традиций.

— Все, что вы говорите, конечно, имеет место. Но это стереотипы, предрассудки.

— Против них не возразишь.

— Эти стереотипы приводят к неправильной точке зрения и деструктивной практике. Был этап, когда действительно Россия, когда Советский Союз посылали на окраины своих лучших представителей, создавали национальные университеты, промышленные предприятия и т. д. и т. д. Почему? Потому что центр — Россия — оказался более развитым, чем его окраины. Это тоже результат нашей совместной жизнедеятельности.

Такова была политика государства. И Ленин совершенно правильно, хоть и критикуют его везде, говорил о выравнивании уровня. Это одна из главных проблем сегодняшнего мира: выравнивание уровня развития различных регионов, народов.

Е
сли бы русских не ставили над национальной политикой, а ставили бы их вместе, предположим, с эстонцами, то русскому, который выезжал в Эстонию, мы бы говорили: ты выезжаешь в Эстонию, ты там будешь жить. Выучи эстонский язык, эстонскую культуру и одновременно через это проводи русскую культуру, советскую культуру и т. д. А что получилось у нас? Если начинал какой-то русский изучать эстонский язык, к нему относились с подозрением: это еще зачем? Пусть они изучают наш язык. И какой результат? Огромное, кровью и потом созданное Отечество осталось вне. И русские, которые все это создавали вместе с ними, тоже остались вне. Потому что политика была неправильной. И она сделала прежде всего русских заложниками.

А правильная — означает адаптацию человека к новой среде, в которой он оказался. И адаптацию среды к этому человеку, к его национальности. Но этого не произошло. И как только развалилась система, автоматически русские стали второсортными, без знания языка, со всеми подозрениями. За все, что наделало НКВД, пришлось отвечать русским. И так далее.

Работая в ЦК КПСС в 1989 году, я вошел в бригаду лекторов. Главными аргументами у них были такие: мы вам построили завод, мы вам построили фабрику, мы здесь работаем, мы вам создали… И вывод: если вы выйдете из СССР, вы вымрете, вы погибнете, вы на четвереньках приползете к нам, потому что вы никому в мире не нужны. Так нельзя разговаривать с народом, любой народ жизнеспособен. Даже самый малочисленный. Он прошел через тысячелетия и сохранил культуру, язык. Другое дело: один народ оказался с патриархальным уровнем развития, другой — c промышленно развитым, даже внутри самого русского народа были колоссальные различия. 65% русского народа в начале ХХ века — это вообще безлошадное, безземельное крестьянство. Даже тогда, когда мои горцы, свободные как бы, воевали против царского самодержавия, многие русские были крепостными. И любой солдат, который воевал за Россию, чтобы Россия была державной, как только возвращался, то опять становится крепостным.

Мой друг, большой русский патриот, мне как-то говорит: слушай, Рамазан, согласись все-таки, что понаехали в Россию все кому не лень, русскому человеку ступить негде. Я ему говорю: дорогой друг Сергей, все пришли по той тропе, которую твои предки проложили в свое время. Кроме того, если бы Россия не наехала, наехала бы Турция, и мои земляки поехали бы в Стамбул. Сначала империя прокладывает дорогу к окраинам, а потом наоборот. Таковы вторичные признаки империи. Вы посмотрите, что сегодня представляет собой Париж? Алжирцы, марокканцы, тунисцы. А в Англии кто? Выходцы из их бывших колоний. Эти вещи надо знать, объяснять, эти процессы надо регулировать. Нельзя допускать перегрузку. Я даже выступал в ОБСЕ на конференции по этой теме. В России — не поверите! — нет ни одной программы адаптации чеченцев, скажем, к Московской области. Но нет и адаптации населения Московской области к чеченцам, которые приезжают сюда.

Чеченцам или дагестанцам я объясняю: ребята, здесь живет другой народ. Да, мы в одном Отечестве, но у этого народа вот такие-то и такие традиции, отличные от наших. Нельзя кричать вот здесь, вот здесь надо шапку снимать, вот здесь надо так-то сделать. Минимум просвещения, минимум, чтобы люди даже не дружили — это не наша проблема, а жили в мире. Мы не можем заставить всех дружить. Но адаптироваться следует. Это огромная работа, которую за нас никто не сделает. Нужно по-человечески разговаривать с людьми.

Вот Тагаев, есть такой ваххабит из Дагестана. Он пишет, что надо очистить Кавказ до самого Ростова от русской заразы. Баркашовцы из Омска пишут: от кавказской заразы надо очистить всю Россию. И если этих крайних слушать, неминуемо мы встретимся в большой битве под Ростовом. А как быть мне, на какой стороне воевать? У меня жена русская, дети — наполовину русские, наполовину аварцы. В какой отряд я должен записаться? Недопустимо ставить народ перед таким выбором!

— Да, вашим детям будет еще сложнее.

— Это проблема, которой должно государство заниматься. Я даже президенту в свое время сказал: наша Конституция начинается не с реформ ЖКХ, даже не с реформ местного самоуправления. Наша Конституция начинается со слов: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, объединенный общей судьбой…» Нужна такая политика, чтобы действительно мы были таким народом, были единой нацией.

— Я бы хотел вспомнить сейчас одно очень спорное выражение президента Путина. Когда его спросили: что такое национальная идея, он сказал: какая национальная идея, пахать надо, вот и все.

— Все правильно. Когда меня приглашают высказаться по национальной идее, я всегда говорю: ребята, вот Конституция РФ, вот здесь наша национальная идея. Человек и его права. Россия — демократическое государство, единственным источником власти является многонациональный народ, даже республики, которые есть, это ничьи персональные республики, везде многонациональный народ.

— В этом и уникальность России.

— Конечно. Когда мы обсуждали Конституцию, многие предлагали писать: «мы, русские и другие народы». Я говорю: ребята, вопросов нет. Но если вы напишите «мы, русские и другие народы…», то завтра в Татарстане будет: «Мы, татары и другие…», в Хакасии — «Мы, хакасы и другие…». Нам это надо? Хотя русские имеют больше всего права именно так начинать Конституцию, но здесь уже появляется противопоставление. В Конституции же провозглашаются ценности долгосрочные, для всей нации.

— Но ведь были межнациональные войны за тысячу лет империи?

— Межнациональных войн в России было очень немного. Даже кавказскую войну я не считаю межнациональной. И даже не территориальной. Эта война носила геополитический характер. Вообще царь и его генералы даже не знали, какие народы там живут, знали, что есть там население. На самом деле война шла между Турцией, Персией и Россией, чтобы это пространство захватить. Когда Петр Первый шел к Дербенту, около Хасавюрта у него было десять тысяч войск, в том числе и калмыки, и другие. И один бек из-под Хасавюрта взял двести человек и вышел воевать против десяти тысяч. Почему? Он знал, что это бесполезно, но, по обычаям, если человек проходит по его территории, ему, беку, надо было сообщить: уважаемый, мы завтра в такое-то время через вашу территорию будем проходить и вас приветствуем. Он бы встречал войска с хинкали и мясом. А так его оскорбили. Петр Первый пришел и ушел, а ему там жить… И он будет опозорен. Вы понимаете? Горцев в десять раз больше уничтожили персы и турки. Но почему-то мы об этом почти ничего не говорим, а вот о российско-кавказской войне на каждой странице. То есть, живем вместе и сводим друг с другом счеты.

Вы почитайте историю Кавказа и России. Даже тогда, когда Россия воевала с Персией и с Турцией, многие горские народы поддерживали Россию, а не своих единоверцев с той стороны. В уста Ельцина вложили, что 400 лет мы воевали с Чечней. Чечни как таковой не существовало, было девять родов, часть из них входили в Дагестан, часть были самостоятельными. В 1807 году был заключен договор о мире между избранными старейшинами чеченского народа и представителями царской администрации. В нем говорится, что они, старейшины, клянутся на священном Коране, если изменят этой клятве, да будет разруха в их домах! Я это Путину показывал. Он говорит: «А почему об этом не говорит никто?»

То есть сначала незнание, а отсюда непонимание. Непонимание — это стереотипы и предрассудки, из которых делаются целые теории, которые потом наваливают на обыкновенного человека. Надо просвещать народы дружбой, а не войной.

— В принципе в характере русского народа нет какой-то неприязни, неприятия других культур, других национальностей. Как раз мне кажется, что негативное отношение к кавказцам, к цыганам, таджикам, узбекам является результатом пропаганды. Причем пропаганды, которая, видимо, используется какими-то кругами для достижения своих политических целей.

— Более того, в самом характере русского народа как раз, мне кажется, большое приятие и большое дружелюбие к другим народам.

— Скажите, пожалуйста, а было, на ваш взгляд, такое образование — советский народ?

— Конечно. Это была нация советская, которая не завершила свое формирование как нация. Что такое нация? Это общие переживания, общая история, общие подвиги, общие поражения, общие трагедии. Все у нас было общее. Поэтому мы фактически были многонародной нацией. Мы должны и сейчас говорить о нации. Государство и нация — это не одно и то же. Государство — это определенные юридические институты и учреждения, которые заставляют всех жить в едином доме, создают законы и т. д. А нация — это более глубокое единство, когда я неравнодушен к тому, что происходит с другим народом моего Отечества, когда я сопереживаю. То есть это уже семья, вы понимаете? Более тесные внутренние взаимосвязи и взаимообусловленности. Когда я признаю себя частью вот этой идентичности, да, я гражданин Российской Федерации, я могу относиться к этому государству как гражданин.

С другой стороны, есть целая библиотека расовой литературы. Издана недавно книга, называется «Расовый смысл русской идеи». Большего оскорбления в адрес русского народа я никогда в жизни не видел. Потому что по ушам, по головам, по изображению отпечатков пальцев составляют таблицы чистоты нации. В Германии кто был самый чистый? Немец. А славяне и евреи, против которых они начали войну, второсортны. А здесь наоборот. Правильно сказал В.В. Путин, что от таких деяний ему стыдно. Значит, у нас есть шанс исправить положение.

— Это за пределами нашего обсуждения… Вы убеждены в том, что эти идеи могут в России взойти?

— Конечно. Например, демонстрация старых нацистов в некоторых странах Прибалтики — это реанимация фашизма. Понимаете, на фоне развала Советского Союза мы все оказались сиротами. Был отец, по отношению к одному он был справедлив, по отношению к другому был менее справедлив, третьему — помогал, четвертому — не очень, но это был отец. Мы потеряли отца. Первое. Второе: в наиболее ущербном состоянии почувствовал себя русский вот из-за всех этих проблем, из-за своей идентичности. Они более всех считали Советский Союз своей Родиной. А на основе чего возникает фашизм, нацизм, расизм? На основе ущербности своего нынешнего состояния. Это семена. Третье: отсутствие внятных, понятных солидарных идей, отсутствие реформ, которые были бы людям понятны. Я, когда был министром, Черномырдину на заседании правительства говорил: Виктор Степанович, мы проводим глубочайшее реформирование российского общества. Вы помните, раньше, если продовольственная программа, допустим, печаталась, то составлялся целый блок по ее идеологическому обеспечению. А по нашим реформам кто идеологическое информационное обеспечение проводит? Никто. И хорошее, и плохое, то, что за эти годы делается, — все в одну кучу.

— В ХIХ веке удалось сформулировать для России сильную формулу: «Православие, самодержавие, народность». И она работала, причем очень неплохо. Какая могла бы быть формула сегодня? Многонациональная Россия остается, и это как Божья данность. Я считаю, что нам просто повезло, что мы живем на территории, в которой присутствует свыше ста национальностей.

— Дружба народов и есть Россия. Может быть, это старый термин, может быть, где-то навязано было что-то фальшивое. Но дружба народов и есть Россия. У нас как? Раньше признавались права народа, а сейчас — западная демократия и мы признаем только права личности. Но личность у нас в России, не связанная с общностью, никогда не считалась личностью. Русские, может быть, многое потеряли, отторгнув «домострой». Я не призываю к возврату, но на 80 процентов он годится и сегодня для русского народа.

— А можете вы назвать наиболее характерные особенности русского народа? Вот, если, скажем, когда вы думаете о русском, не обо мне или о ком-то другом, а как образе народа в целом, какие прежде всего мысли приходят на ум? Какие качества?

— В детстве нас учила русская учительница, я два года тому назад открыл ей памятник у себя в ауле, такого, по-моему, нигде больше нет. Имя русской учительницы — Варвара Ивановна, она была типичным представителем своего народа. Так вот, отвечаю на ваш вопрос: это прежде всего интеллигентность. И второе — честность, чистоплотность. Вот у нас, когда в горах чего-то не хватает, а рядом колхозное поле, говорят: ну давайте, это ты возьми, это я возьму себе и т. д. А третий возражает: «Нет, я не буду брать». «Ты чего как русский себя ведешь?» — говорят ему. Но нынешняя массовая культура меняет представление о русском в глазах многих. Потому что они думают, что русские такие, как на телеканалах. Русские — это большой народ, и внутри русских есть очень много культурных образований. Это все многообразие русского народа тоже надо знать, должна быть политика, которая изучает, отмечает, собирает и т. д. Мы третий год подряд ежегодную конференцию проводим по русскому народу в Оренбурге. А государство ограничивается отдельными лозунгами, тезисами. Работать надо.

— Вы 15 лет являетесь одной из самых ярких политических фигур и вы единственный несгибаемый в русском вопросе…

— Люди же не знают, что у меня на душе творится. Меня один обвинил, когда мы рассуждали о Кавказе: вот вы печетесь только о кавказцах. Я ему ответил такими словами: у меня вот на душе за эти годы 200 шрамов, по числу народов России, и еще неизвестно, какой из них самый глубокий. К примеру, у дагестанцев выхода нет из состава России, понимаете? Мы, аварцы, дагестанцы, больше всех и дольше всех воевали с царским самодержавием. Даже чеченцы присоединились позже и вышли раньше из войны. Но при этом мы осознаем, что Дагестан развалится, если развалится Россия. Поэтому для нас очень важно сохранить целостность русского народа, целостность России и быть в этой целостности одним из элементов, одним из участников, одним из членов. Вот почему я говорю: уклонение от решения русского вопроса есть, по сути, бегство от России, попытка использовать потом недовольство русских против других народов страны. И наоборот.

— Скажите, пожалуйста, а как правильно сегодня говорить? Гражданин России, россиянин, русский? При царе было понятно: православные…

— Когда я среди аварцев, я тляратинец. Когда я среди дагестанцев, я аварец. Когда я здесь, в России, я дагестанец. Когда я дальше, я россиянин. И у русского то же самое. Да, в Рязани он русский, рязанский. Но если речь идет как о гражданине, он россиянин. Поэтому их не надо противопоставлять. Почему я и термин применяю — общность. Это национальная и гражданская идентичность. Вот в процессе укрепления этой общности и будет создаваться российская нация. Исторически.

Не надо без конца подгонять себя под кого-то, нужно сохранять особенности развития, лицо своей цивилизации. Я это все объединяю в понятие «российская цивилизация», где опять базовый элемент — русские.

Беседу вел Виктор ЮРЛОВ


Rambler's Top100 Каталог Православное Христианство.Ру Рейтинг@Mail.ru