— Андрей Александрович, из федеральных министров вы, пожалуй, больше всех общаетесь со своими коллегами и подчиненными, с образовательным сообществом. И не боитесь выслушивать самые противоположные точки зрения, порою острую критику. Это связано с открытостью лично Фурсенко или слишком много сложных проблем, требующих обсуждения и неотложного решения?
— Что касается общения с коллегами, то здесь нужны не только различные встречи и совещания. Я считаю, что для обсуждения проблем и поиска их решения нам необходима постояннодействующая система взаимодействия региональных и федеральных структур образования. К 18 января мы готовим встречу региональных руководителей органов образования. Я хотел бы превратить это совещание в постояннодействующий орган.
— С какой периодичностью планируете проводить встречи?
— Я думаю, раз в полгода: чаще собирать трудно. А что касается проблем, то они действительно есть, и все это признают. Ведь мы живем в быстро меняющемся мире, да и наше общество развивается очень быстро. А система образования не поспевает за этими изменениями. Возьмем частный случай, который мы обсуждали на совещании в Южном федеральном округе, — интернат в
Ингушетии. Там на 240 мест — 400 человек. Качественного образования в таких условиях дать нельзя. А мы рассматриваем сегодня именно проблему качественного образования — не важно, начального, среднего или высшего — как важнейшую социальную задачу. Потому что система образования — это мерило успеха человека в будущем. Главное правильным образом его обучить, дать ему пригодный инструмент в руки.
— Есть старая мудрость: хочешь человека накормить, дай ему рыбу, а если хочешь, чтобы он был сыт всю жизнь, научи его ловить рыбу. То есть качественное образование, в том числе и профессиональное, это удочка рыболова.
— Да. Мы считаем, что это огромная социальная задача.
— Но в ходе недавнего международного тестирования в школах 40 стран мы оказались на 36-м месте. Особенно обидно, что наши лучшие физики, программисты, математики, химики постоянно занимают первые места на множестве международных олимпиад. Выходит, наше образование уже не лучшее в мире и есть разрыв между элитным, назовем его столичным, образованием и другим.
— Я думаю, что у нас есть системные проблемы.
— В чем они заключаются?
— Это целый комплекс проблем. У нас получилось так, что государство с начала девяностых годов не уделяло должного внимания социальной сфере, в том числе образованию. В результате образование выжило, но в значительной степени замкнулось в себе. Его система оценок — это
система внутренних оценок.
Система стимулов — система внутренних стимулов. Получилась замкнутая система. И я считаю, что одна из главных проблем, которые мы должны сегодня решить — открытость системы образования. В том числе для внешнего заказа, для оценок и для инвестиций.
В прошлом году число поступивших в вузы превысило число выпускников школ на 250 тыс. человек. У нас массовое высшее образование. Это хорошо. Но все ли эти люди действительно получают профессию, учатся ей? И все ли они потом идут работать по избранной специальности? Ответ понятен. Вот здесь и должна быть обратная связь.
— А на каком уровне это должно проявляться? На уровне средней школы? На уровне профессионально-технического, как мы говорим, начального профессионального образования?
— Все должно начинаться с
самых основ. Вы знаете, мы сейчас ставим вопрос о том, чтобы серьезно заниматься дошкольным образованием. Нужно добиться, чтобы ребята приходили в школу примерно в равных условиях, имели равные стартовые возможности. Сегодня одни
умеют читать, писать, пользоваться компьютером. А другие букв не знают. В каком-то смыс-ле это заказ школы по отношению к дошкольному образо-
ванию.
— Вот давайте поясним чита-
телям нашей газеты. Нулевой класс — термин, который взят
из телевизионной передачи, —
это при школе или вне школы?
— С моей точки зрения, вне школы. Хотя я допускаю, что где-то, в каких-то определенных обстоятельствах, например, на селе, эти курсы или какая-то система дошкольного обучения, скорее игровая, которая должна «доводить» ребенка до соответствующего уровня, могут быть и при школе. Я бы не привязывал эту систему к какой-то четко определенной организации. Где-то — в детских садах, где-то — в Домах пионеров, Домах культуры. Где-то это делается в рамках полного занятого дня, как в детских садах, когда ребенок приходит утром, а уходит вечером. А где-то, может быть, детей приводят на эти игры на два-три часа. Не надо создавать очень жесткие, незыблемые структуры. Надо ставить общую задачу. И все-таки идти от заказа, от задачи. А она простая: чтобы ребята, придя в первый класс, не испытывали стрессов от того, что одни ничего не знают,
а другие знают все, и им уже
неинтересно.
— Дошкольное образование будет создаваться за счет государства? Это же не может быть только общественным проектом?
— Конечно. И здесь возникнут вопросы: что это, ответственность регионов или ответственность федерального Центра? Каким образом федеральный Центр должен поддержать те дотационные регионы, которым не хватает средств на это? У нас уже давно федеральный бюджет по закону финансирует лишь 20 процентов всех расходов на образование. 60 процентов лежит на местных бюджетах. Часто люди не знают, что все школы находятся на местном обеспечении. И зарплата учителей, и оснащение школ — все за счет местных бюджетов. Минобрнауки и федеральный бюджет к этому не причастны. Мы занимаемся только федеральными целевыми программами. Часто мы бы хотели помочь тому или иному региону, но по закону не можем это сделать, да и средств таких у нас нет.
Что касается дошкольного образования, то, я думаю, решение будет комплексным. Где-то федеральный Центр в рамках трансферта либо в рамках изменения налоговой нагрузки будет поддерживать регионы. Потому что создание равных условий — это социальная задача всей страны.
— А не рассматривался ли такой вариант, чтобы нулевой подготовительный цикл частично оплачивали сами родители?
— Я считаю, что это одна из возможностей. Вы помните, как Минтимер Шаймиев на Госсовете 12 сентября сказал: «Ну зачем моей внучке получать пособие?» Сегодня есть родители, которые вполне могут оплачивать и оплачивают дошкольное образование. Так же, как и любые дополнительные услуги в образовании. И я считаю, что это абсолютно нормально. Но мы должны таким образом построить процесс, чтобы и те, кто не могут оплатить, тоже получали эти услуги, и это не было бы связано с унижением, не выглядело как подачка. В этом социальная ответственность государства, его работа по снижению социальной разобщенности общества. И она должна вестись как на уровне самых маленьких, так и на уровне университета.
— В чем сегодня главная причина такого разброса в качестве образования? Дело в материально-технической базе, подготовке учителей в средней школе? Почему все-таки мы попали на 36-е место? Понятно, что где-то мы занимаем первое место — Москва, Петербург, Новосибирск. А где-то, наверное, очень низкое. Так в чем же все-таки дело?
— Повторяю, у нас системные проблемы. Возьмем систему оплаты. Средняя заработная плата по отрасли составляет половину от средней зарплаты в стране. 75 процентов работников образования получают меньше 5 тыс. рублей и продолжают упорно трудиться. То есть система продолжает работать во многом за счет ответственности и энтузиазма. У нас 50 процентов работников — люди старше 40 лет. Они воспитаны еще при другом социальном строе. Но они скоро уйдут на пенсию. А им на смену придут те, у кого другие мотивации, другие стимулы. Будут ли они так же ответственно работать? Нам необходимо срочно переходить к отраслевой системе оплаты труда, повышать зарплату, в том числе за счет снижения нагрузки на учителя и ученика, за счет более эффективного построения учебного процесса.
Дальше. У нас отвратительная материально-техническая база. Вот сейчас мы начали программу информатизации — одну из самых успешных программ, как бы про нее ни говорили. Сегодня практически во всех школах есть компьютеры. Во многих есть компьютерные классы. Так по всей России. Вот у меня сейчас был министр образования Чечни: там во всех школах есть компьютерные классы. Я был проездом в Карачаево-Черкесии. Там то же самое. Но там же, в Карачаево-Черкесии, учебные пособия по физике 70-х годов…
— В годы нашей молодости учебники были единые по всей стране. В сельской школе и в Москве были одни и те же учебники истории, физики. Сейчас есть возможность выбора. Это хорошо или плохо?
— Альтернатива — это всегда хорошо. Но при одном условии: должен быть очень жесткий контроль качества. Критерий здесь один — учась по этому учебнику, ты можешь быть уверен, что способен сдать любой выпускной или вступительный экзамен, получить знания, которые необходимы для продвижения по жизни. Сегодня, когда мы повышаем требования к учебникам — а мы привлекаем к экспертизе учебников Российскую академию наук и Российскую академию образования, — это вызывает ропот у тех, кто готовит или издает учебники. Они понимают, что не все работают, как надо.
Не стоит сводить каждый предмет к одному учебнику, допустимо иметь на выбор два, три, четыре максимум. Не потому, что мы административно ограничиваем их число, а потому, что не найдется более трех-четырех авторских коллективов, которые могут профессионально, качественно написать учебник.
— Андрей Александрович, вернемся еще раз к учителю. Статус учителя — это ведь не только его зарплата. Отношение к учителю было всегда особое — как к интеллигенту до мозга костей, как к особой касте. Кроме повышения заработной платы, что еще предлагает министерство по повышению социального статуса учителя?
— Во-первых, это усиление системы переподготовки учителей. Формально это направление не забыто, но реально, конечно, сегодня эта система не работает. Ведь у нас учителя нередко отстают от учеников в знании каких-то вещей. Это унижает учителя.
Кроме того, необходимо улучшить инструментарную базу — учебных пособий, учебников. Любой профессионал хочет иметь достойный инструмент. Сегодня учитель не всегда им обеспечен.
Дальше. Если говорить о житейских, но очень важных вещах, то здесь на первом плане проблема жилья. Учитель со своей зарплатой сегодня обеспечить себя жильем не может. Вот я был в Якутии, там, например, ведется достаточно серьезная работа по предоставлению жилья учителю. И так не только в Якутии. Есть ряд регионов, где этим занимаются. Через ипотеку или каким-то другим образом. Я считаю, что это очень действенный инструмент.
Последний конкурс «Лучший учитель года» выиграл один молодой парнишка из Калининграда. За него болели все учителя. Это важная вещь. Когда учитель предстает не убогим, несчастным и обиженным, а когда его статус повышается самим обществом.
— В одном из ваших выступлений вы говорили о том, что учителя не должны получать одинаково,
в зависимости только от стажа работы или количества часов. Эта мысль мне очень понравилась.
Что нужно сделать, чтобы талантливые знающие педагоги получали
больше?
— Для начала мы должны оторваться от системы оплаты, которую определяют одни формальные параметры: количество часов и стаж работы. В рамках отрасли должны быть свои критерии. Учитель первой категории, учитель второй категории. Как в науке — ведущий научный сотрудник, главный научный сотрудник. Как правило, определенный стаж работы играет свою роль. Но главное — качество труда.
— Как оценить качество работы учителя сегодня? Это количество учеников, которые поступили
в высшие учебные заведения, получили научные степени? Это Единый госэкзамен или что-то еще?
— Мы считаем, что принципиально важно сегодня выстроить единую систему оценки качества. И школьников, и учителей, и школ. Система оценки качества учителей может базироваться на системе оценки качества учащихся. Большую роль будет играть и аттестатная оценка. Только нужно, чтобы эта оценка выдавалась уважаемым сообществом, авторитетными людьми, представителями гражданского общества.
Например, нужно создавать
реально работающие попечительские советы школ — не родительские советы, которые в основном распределяли завтраки и охраняли выпускные вечера, а реальные попечительские советы, которые будут понимать и поднимать жизнь школы.
— У нас есть и такая оценка качества, как медали. Грядет ли все-таки изменение статуса золотых и серебряных медалистов?
— Вопрос сложный. В иных республиках подозрительно много медалистов. Кое-где они
проваливаются на первом же экзамене. Но руководитель московского Комитета по образованию Любовь Кезина уверяет, что
в столице медали самой высшей пробы. Поэтому моя личная
точка зрения — надо в максимальной степени уходить от каких-
то адресных льгот, которые не могут быть жестко провере-
ны объективными критериями.
Вот Единый госэкзамен, который многим кажется плохим, базируется на правильной идее. Это единые требования ко всей России.
Олимпиады всероссийские — тоже правильная идея, это тоже единые требования ко всей России. Ребята конкурируют и побеждают. А при получении медалей сегодня эти конкурентные условия соблюсти очень сложно. Система, которая основана на том, что какие-то люди честные, а какие-то нечестные, — ненадежная.
— Но ведь субъективизм всегда останется, особенно в гуманитарных предметах.
— Да, конечно. Но сегодня субъективизм обусловлен не столько личностными, сколько экономическими интересами.
Я думаю, было бы более объективно, чтобы при поступлении в высшие учебные заведения льготы имели победители российских и международных олимпиад. Там победу не купить.
— Кстати, ребята, которые побеждали на олимпиадах, они и ЕГЭ сдавали на высший бал. Но за ЕГЭ все-таки будущее, да?
— Будущее за едиными для всей страны системами оценки качества образования. Будет это называться ЕГЭ или по-другому, я не знаю.
— А какие планы в отношении профессионального образования? Еще буквально двадцать-тридцать лет назад советская система профтехобразования, в особенности ленинградская, которую курировал лично Романов, гремела по всему миру. Там крупнейшие предприятия имели собственные профессионально-технические училища.
Эти заводы и фабрики немалую часть своих средств тратили на ПТУ, приобретали самое современное оборудование, отправляли
лучших своих рабочих работать преподавателями, мастерами. Потом, как всегда у нас, эта система была «до основания» разрушена. Теперь у многих профессионально-технических училищ очень серьезные проблемы. Как сегодня видится реформирование системы профессионально-технического образования и будет ли наша промышленность, те, кому нужны сегодня рабочие, участвовать в возрождении системы профессиональной подготовки?
— Ну, во-первых, формально большинство ПТУ сейчас передают на попечение регионам. Я считаю, что это скорее благо. Я могу сказать, что ряд регионов в порядке эксперимента несколько лет назад взяли всю систему профессионального образования на себя. Например, Новгород, Татарстан. Она там не развалилась, а развивается, стала более адекватна запросам промышленности. Она стала более эффективной.
И в отличие от других регионов там распределение выпускников проводится успешнее. Ведь сегодня дикая нехватка квалифицированных рабочих по всей России. А с другой стороны, 15−20 процентов выпускников ПТУ не идут работать по специальности. Хотя на их обучение потрачены бюджетные средства.
— Значит, не по той специальности их готовили?
— Бывает, что и не по той специальности и с недостаточной квалификацией. Что сегодня происходит в ПТУ? Мы заставляем ребят получать, помимо профессионального образования, еще и полное среднее. Многие этого не хотят, они не за этим в ПТУ пришли. В результате получается, что и общих знаний они не имеют, и профессию в руки не получают. Они выходят со вторым-третьим разрядом. Ну, кому это нужно сегодня? Кстати, и двадцать лет назад такая проблема существовала. Всех стригли под одну гребенку, и явных двоечников тянули на тройку. Помните ведь. А сейчас у нас совершенно другие экономические и общественные условия. Должна быть дифференциация. Кто хочет получить больше знаний — им нужно такую возможность предоставить. А неволить не надо.
При этом у большинства выпускников ПТУ должен быть пятый-шестой разряд по профессии. Поэтому мы считаем, что надо вводить модульность в профессиональном образовании, чтобы человек брал то, что ему надо.
Вторая вещь — не надо взваливать на ПТУ сразу три функции: социальную — камера хранения трудных подростков, общеобразовательную и профессионального образования. Давайте их разделим. Мы должны сохранить,
причем абсолютно бесплатно,
для каждого молодого человека или девушки возможность получения полного общего образования тогда, когда они сочтут
это необходимым. Это даст
людям возможность выбо-
ра, а училищам — резерв для
развития.
Кроме этого, мы должны железно привязывать такое образование к нуждам заказчика. То есть работодатель должен определять, кого учить и как учить. И контролировать обучение. А если заказчик определяет, кого он хочет получить на выходе, и имеет возможность следить за расходованием средств — через общественные организации, через аудит, через прозрачное финансирование, — то тогда у него появится желание инвестировать в эти учебные заведения.
— Тема, которая редко затрагивается, но тем не менее меня она очень волнует. Это тема воспитания в учебном заведении. Вот есть такое утверждение о том, что Великую Отечественную войну выиграла советская школа. Причем не как школа знаний, не как система образования, а как система воспитания. На протяжении десятилетий была создана стройная, строгая система. В нее была включена и семья — родителей могли вызвать в школу и на родительском собрании «пропесочить». Были единые учебники, подбор литературы и так далее. Была система общественных организаций, в которых ребята состояли. Внешкольное, дополнительное образование: Дома пионеров, спортивные секции и так далее. А что из себя сегодня представляет система воспитания,
если она существует вообще? Это первое.
И второе. Как мне думается, в этой области сложился огромный комплекс проблем, поскольку мы уже воспитали поколение нигилистов, людей, для которых сегодня главное — доллар, заработная плата. Есть совершенно определенные (и социологи это подтверждают) искажения в социальных, жизненных ориентирах. Раньше все хотели быть космонавтами и балеринами. Теперь, пардон, рэкетирами, банкирами, новыми русскими. Есть ли сегодня в тех программах, которые вы обсуждаете, какие-то
изменения в воспитательных
подходах?
— Мы этим занимаемся. Есть соответствующий департамент в министерстве. Есть программа «Молодежь России». Дальше. Мы ставим сегодня во главу угла профессиональное образование. Почему? Мы считаем, что сделать человека успешным, дать ему хорошую, нужную, интересную профессию — это и значит воспитать его. Успех через хорошее образование. Я помню, как в университете в свое время, на очередном собрании кто-то рискнул сказать, что наша главная воспитательная работа — это наша академическая работа. И это правильно. Сегодня в этом мире, который стал прагматичным, мы пытаемся уцепиться за этот крючок. А еще для того, чтобы быть успешным, нужно быть терпимым, уметь понимать других, научиться общаться и воспринимать окружающих, это и есть общество во всех проявлениях. Толерантность тоже нужно воспитывать. Учить использовать разнообразие для собственного успеха.
— Кто реализует этот подход в школе, например? Вот раньше был старший пионервожатый, секретарь комсомольской организации. Кто сейчас занимается воспитанием, ведь учитель и так загружен?
— Я считаю, что мы должны активно развивать внешкольную работу. Надо мной тут издевались, когда я в каком-то интервью сказал, что нам надо возрождать пионерские лагеря. Вот мы сейчас развиваем стройотряды. Это очень важная вещь. Они всегда были школой коллективизма.
Нужно использовать возможности общественных организаций. Сегодня многие из них слишком ориентированы на чистую политику. Но там работают разные люди, остается тяга к объединяющему началу. А значит, они способны подняться над узкими политическими мотивами, работать на общество в целом, на воспитание молодежи, помогая ей адаптироваться, учиться жить в коллективе. Мы разрушали многие полезные вещи как наследие тоталитарного режима, не понимая, что пионеры выросли из скаутов, которые, в свою очередь, возникли не в тоталитарном режиме. Выходит, ничего нельзя разрушать до основания. Потому что затем на выжженной земле строить очень трудно.
Беседовал Олег Кузин
