ШУСТЕР: Добрый вечер". В прямом эфире НТВ «Свобода слова», программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер.
Один раз в 500 лет православная, католическая и иудейская Пасха совпадают. Иудейская Пасха уже идет, а католическая и православная состоятся ровно через день. Вчера в Москве начался широкий показ картины, которая на Западе вызвала очень эмоциональную, широкую дискуссию, — «Страсти Христовы» Мела Гибсона. Мы уже двенадцать с лишним лет живем без обязательного преподавания научного атеизма. В общем-то, есть свобода, нет никаких причин для того, чтобы не развивалась вера в стране. Можно ли сегодня говорить о религиозном возрождении в России? Это тема программы «Свобода слова». Главные герои. Виталий Гинзбург, лауреат Нобелевской премии, «Человек года — 2003» программы «Свобода слова».
(Аплодисменты)
Михаил Мень, сын Александра Меня, заместитель мэра Москвы.
(Аплодисменты)
Виктор Ерофеев, он еще не приехал, в Москве, к сожалению, пробки, писатель и ведущий программы «Апокриф». Протоиерей Всеволод Чаплин.
(Аплодисменты)
Заслуженный артист России Николай Бурляев.
(Аплодисменты).
И мы ждем появления в студии одного из лидеров блока «Родина» Натальи Нарочницкой. Наша аудитория сегодня поделена по ответу на вопрос: важна ли для вас религия? Но не в смысле общественно-политическом, а внутреннем, духовном. Вот для вас лично религия важна? Мы получили такой ответ. 73 процента нашей аудитории — это 150 человек — считают, что религия для них лично важна. И 27 процентов считают, что религия для них лично не важна. Я прошу вас начать работать, а мы будем видеть график. Синяя кривая — это люди, для которых религия не важна. И желтая кривая — люди, для которых важна религия. Прошу вас начать работать. Свободный микрофон нашей программы сегодня установлен у одного из московских кинотеатров, где только что завершился сеанс картины «Страсти Христовы». Там работает наш корреспондент Екатерина Соколова. Катя, добрый вечер. Кто собрался у микрофона?
Корр.: Савик, у микрофона сегодня собрались зрители, которые только что посмотрели фильм «Страсти Христовы». Вы знаете, люди после фильма выходят в шоке. Все плачут. Несмотря на то, что это, можно сказать, дневной сеанс — 17.30, на нем собрались 207 человек, это треть зала, что считается очень хорошим показом, очень хорошей встречей зрителями фильма. После показа фильма мы попросили зрителей поучаствовать в нашем свободном микрофоне. Но дело в том, что они находятся в таком состоянии, что не могут говорить. Практически все отказались. Мне удалось собрать лишь двух зрителей у нашего свободного микрофона.
ШУСТЕР: Да, Катя. Давайте выслушаем. На Западе это был абсолютный эмоциональный всплеск, взрыв, этот фильм. Мы читали в очень многих отчетах, что люди выходили и два часа, там было так написано, не могли говорить после этого фильма. Вот примерно то же самое у нас получается в Москве. Кто может сформулировать свои эмоции, может быть, мы их выслушаем?
Корр.: Давайте попробуем. Какое впечатление на вас произвел фильм?
— Вы знаете, фильм очень трогает. Настолько реально показаны все эти события, что такое впечатление, что ты пребываешь именно там, что ты смотришь и наблюдаешь со стороны. И вся эта жестокость, просто напрашивается вопрос, ради чего это было. И, конечно, если мы верим в Бога, верим в эти евангельские события, мы понимаем, что все это не напрасно. Я думаю, что в наше жестокое время нужно это смотреть, когда нет милосердия, когда нет справедливости, нужно, чтобы люди смотрели, чтобы люди думали об этом.
Корр.: А что вы думаете об этом фильме?
— На мой взгляд, фильм очень трогает. Трогает сердце, потому что я вышел, у меня до сих пор очень сильно бьется сердце. Самое главное, в конце он воскрес. Это финал фильма. После чего все эти страсти, которые были показаны, как бы стираются.
Корр.: Спасибо, Савик. Я вижу, что уже во время нашего включения начали собираться люди. Давайте и у них спросим.
ШУСТЕР: Конечно, Катя.
Корр.: Какое впечатление на них произвел фильм. Можно вас попросить? Кто видел фильм? Какое на нас впечатление произвел фильм?
— Я еле-еле сдерживал слезы. Трогает, сильный фильм. Меня поразил этот фильм. Я нахожусь под впечатлением. Мне он очень понравился.
Корр.: Вот, Савик, такие мнения.
ШУСТЕР: Спасибо, Катя. Екатерина Соколова, которая работает у одного из московских кинотеатров. Сегодня второй день показа картины «Страсти Христовы». У нас в гостях Владимир Паперный, российский культуролог, живущий и работающий в Америке.
— Владимир Зиновьевич, мы часто говорим: Россия — это Европа, не Европа, Запад не Запад. Мы много читаем о Западе, об Америке, в частности, где этот фильм вызвал очень похожую реакцию. Люди не могли говорить. Люди не могли формулировать мысли сразу после. И вот примерно такую же реакцию мы получаем сегодня, во второй день показа от молодых людей. Значит, Россия — это Запад?
ПАПЕРНЫЙ: Россия в каком смысле Запад, хотя в отношении к религии между Америкой и Россией есть принципиальная разница. Я бы сказал, даже пропасть. Дело в том, что в Америке никогда не было государственной религии, никогда не было официальной религии. В России, как мы знаем, она была. И бывали даже ситуации, когда глава государства становился главой церкви. Так было, в каком-то смысле при, Петре. И даже косвенно так было при Сталине, когда он возглавлял и партию, и государство. Поэтому в Америке эта борьба за независимость государства от религии чрезвычайно остра. Поскольку этого слияния на самом деле никогда не было. И в то же время очень многим представителям власти хотелось притянуть на свою сторону религию. И это всегда вызывало очень резкую оппозицию. В частности, сейчас идет судебный процесс. Один атеист подал в Верховный Суд с требованием вычеркнуть из клятвы-присяги флагу американскому слова «Бог». Он сказал, что это дискриминация против него как против атеиста. Идет большая борьба между консервативной частью Америки и либеральной за молитвы в школах. В школах нет молитв, но те, кто пытается их ввести, скажем, Буш и все его окружение говорят: ведь там же не будет никакой конкретной религии, там просто будет минута молчания. Мы будем обращаться к Богу, но мы не будем называть имени Бога. Это могут быть и христиане, и мусульмане, и иудеи. На что атеисты отвечают: а что делать нам, атеистам? А что делать нам, скажем, австрийцам или буддистам, которые мыслят совершенно иначе? Поэтому если эмоциональная реакция зрителей, может быть, и совпадает, я не видел эмоциональной реакции зрителей в Америке, то, скажем, реакция средств массовой информации, я думаю, будет все-таки иной. Потому что в Америке в этом фильме нет конфликта власти и религии, поскольку фильм не финансировался ни правительством, ни правительственными учреждениями. Поэтому, насколько мне известно, все конфликты были по поводу того, есть в нем антисемитизм или нет. И сам автор сказал, что нет. Какой-то раввин выступил по телевизору и сказал, что он тоже считает, что нет. И на этом тема закрыта. Поскольку в России нет такой традиции, такого противостояния слиянию власти с религией, то я подозреваю, что реакция средств массовой информации будет другой.
ШУСТЕР: Спасибо, Владимир Зиновьевич. Андрей Кураев. Вот по поводу церкви и власти, слияние, не слияние, и имеет ли это какое-то влияние на реакцию людей на этот фильм?
КУРАЕВ: Мне кажется, есть. Совершенно справедливо культурологом было подмечено различие в реакции на этот фильм. Просто людей-зрителей и тех людей, которые считают своим профессиональным долгом всегда высказывать свою реакцию, то есть журналистов. И тем самым они все-таки высказывают именно реакцию своей социальной группы, свой социальной заказ, а не действительно мнение народа, хотя при случае называют себя демократической прессой.
ШУСТЕР: Я сразу обращу ваше внимание на то, как реагируют люди. В связи с тем, что мы их попросили отвечать на этот вопрос изнутри, от души, вы понимаете, что те клише, которые мы используем, демократические журналисты, вообще «журналисты», это все не работает. Я думаю, что к аудитории сегодняшней программы надо апеллировать реально, без вот этих общественно-политических клише. А по-настоящему. Вчера, в день российской премьеры «Страстей Христовых» был вынесен приговор, Зареме Мужихоевой, 24-летней матери, признанной виновной в терроризме. 20 лет лишения свободы в колонии общего режима. Несмотря на раскаяние, на активное содействие следствию, суд присяжных не счел Зарему заслуживающей снисхождения. Вопрос главным героям: это по-христиански? Отец Вселовод.
ЧАПЛИН: Все-таки зло, серьезное и даже намеренное зло должно иметь ответ со стороны общества. На самом деле, возможно, что этот человек одумается. Слава Богу, что ее не присудили к смертной казни. Слава Богу, что у нас нет смертной казни. У нас большая часть общества «за», но вот я лично против.
ШУСТЕР: Отец, смотрите, люди, для которых религия важна, согласны с вами, что это по-христиански. А люди, для которых не важна, они считают, что это не по-христиански.
ЧАПЛИН: Тем не менее, слава Богу, что у нас нет смертной казни. Эта девушка молода, должно быть, еще одумается, и ей дан шанс одуматься, это хорошо. Наказание суровое. Да, мы должны применять сегодня такое наказание, чтобы люди чувствовали себя в безопасности, чтобы ни у кого не было желания еще что-нибудь такое устроить.
ШУСТЕР: Академик Гинзбург.
ГИНЗБУРГ: Вы знаете, я не следил достаточно за этим делом. Как-то мне было неинтересно. Вот случай Сутягина, я имею некоторое мнение. А в этом случае кто-то мне говорил, что она сознательно не нажала, и что она не хотела сделать взрыв. Это огромная разница. К террористам я отношусь самым отрицательным образом. И считаю, что никакие миндальничанья с людьми, убивающими совершенно невинных людей, неуместны.
ШУСТЕР: Даже если человек кается, даже если…
ГИНЗБУРГ: Если он этого не сделал, если она сознательно не хотела нажать и сдалась, это одно. Тогда она вполне заслуживает снисхождения. Но я просто не в курсе дела. Это зависит от этого. Очевидно, там присяжные это обсуждали.
ШУСТЕР: Николай Бурляев.
БУРЛЯЕВ: Я тоже не в курсе этой проблемы, поскольку я только что возвратился из Сербии и газет наших я не читал в это время. Считаю, что наказание террористам обязательно должно быть в нашей стране. Обязательно. Что касается казни, это трудный вопрос, но поскольку ее нет, террористы так безоглядно терроризируют наш народ. Быть может, если бы их наказывали посерьезнее, они бы задумывались о том, стоит ли это делать.
ШУСТЕР: Михаил Мень.
МЕНЬ: Я не считаю, что мы вправе серьезно обсуждать вердикт суда, потому что мы наверняка не знаем всех подробностей и всех нюансов, которые были в ходе следствия. Я согласен с отцом Всеволодом, что смертной казни не должно быть в нашем государстве, но это наказание достаточно суровое. Если другие люди, которые будут хотеть совершать террористические акты, как-то примут это к сведению и, может быть, это наказание остановит других, то, может быть, это и гуманно.
ГИНЗБУРГ: Так какой был в итоге вердикт? Она все-таки, есть основания…?
ШУСТЕР: Суд присяжных ее признал виновной, несмотря на то, что она работала со следствием, содействовала следствию. В общем-то, она раскаялась.
ГИНЗБУРГ: И отрицала, что она хотела нажать?
ШУСТЕР: Нет, почему отрицала?
ГИНЗБУРГ: Я так слышал, что она сказала, что она сознательно не нажала — это огромная разница.
ШУСТЕР: Я дам слово адвокату. Это Наталья Владимировна Евлапова. Суд присяжных — это, в общем-то, наша культура, люди, которые в суде присяжных сидят и принимают решения, — это люди нашей культуры. Но мы видим сегодня вот таких людей, очень важных, значимых, уважаемых, известных, которые, наверное, если бы сидели в суде присяжных, сделали бы ровно то же самое.
ЕВЛАПОВА: Да, поразительно. Я была шокирована решением суда присяжных, особенно в той части, что признали ее виновной, не сочли убедительными доводы, которые были представлены им в ходе судебного следствия. Во-первых, нет ни одного аргумента, ни одного доказательства, подтверждающего, что она нажимала взрывное устройство, кроме ее первоначальных показаний, которые были даны в первые дни, от которых она потом, так скажем, больше даже под нашим давлением призналась в письменном виде. В устном виде мы про это знали давно. Для нее это было как способ сохранения жизни.
ШУСТЕР: Вы знаете, я немножко о другом. В общем-то, прощение — это основа христианства.
ЕВЛАПОВА: Прощение — это основа христианства. Но если говорить о конкретном случае, о конкретной девушке, которая и чеченка, и ингушка, и притом не имела религиозного фанатизма, не имела ненависти к нам, во-первых; во-вторых, не нажимала взрывное устройство, никого в своей жизни не убила, кроме того, доказано, что она уже до этого отказывалась от совершения терроризма в Моздоке, доказано, и там дело в отношении ее не возбуждено. И сейчас в ходе следствия с первого дня она оказывала не просто содействие, а активное содействие следствию, с первого дня все рассказывала. И присяжные в этом убедились на доказательствах. Мы поэтому попросили суд присяжных, чтобы они воочию, в отличие от всех остальных вас, наблюдали, что происходило у нас на следствии, что реально Зарема говорила, что было установлено. И поразительно было то, что люди прониклись, они понимали. У нас уже на третий день судья переживал, что ее отпустят. И что произошло в последний день, во время вердикта? Почему они вышли с опущенными глазами, не смотрели на нас? И в ходе моей речи уже были другие люди. Меня поразили они во время моего выступления, когда они не смотрели, все сидели вниз смотрели, у некоторых был просто пустой взгляд. И после вердикта было поразительно. То есть не просто простить кого-то, а простить человека, реально раскаявшегося и реально спасшего наши жизни. У нее была одна бомба, которая не взорвалась. Даже если не верить, что она не нажимала, она просто не взорвалась, значит, не суждено было этой девушке никого убить.
ШУСТЕР: Наталья Владимировна, у нас нет обвинительной стороны, я к вам обратился с вопросом человеческим, вы мне отвечаете по-юридически, и это неправильно.
Екатерина Юрьевна Гениква, пожалуйста.
ГИНЗБУРГ: Какой вы предлагали вынести ей приговор?
ЕВЛАПОВА: Снисхождение должно быть, хотя мы доказывали, что был добровольный отказ.
ШУСТЕР: Суд присяжных отказался от того, чтобы объявлять снисхождение.
ГИНЗБУРГ: Вы предлагали ее вообще оправдать или нет?
ЕВЛАПОВА: Нет. Ее действия были направлены… она привезла бомбу в Москву, в центр Москвы, с ней ходила.
ШУСТЕР: Екатерина Юрьевна, пожалуйста.
ГЕНИЕВА: Вы знаете, мне, конечно, неловко говорить в присутствии адвоката и тех, которые знают обстоятельства этого дела, я случайно знаю об этой истории, потому что в свое время меня потрясла статья, которая была написана про эту молодую женщину, про Зарему. Мне кажется, здесь вообще все сложнее. Как она привезла бомбу, почему она должна была нажать, как она должна была нажать? Она ведь в значительной степени жертва. И я думаю, что вот те главные герои нашего сегодняшнего дня, вы соглашаетесь с приговором, который вынесен тем, кто ее на это преступление толкнул. Она жертва. А поскольку никто не может найти инициаторов…
ШУСТЕР: Вот смотрите, Екатерина Юрьевна, люди абсолютно не понимают, когда мы говорим, что это жертва.
ГЕНИЕВА: Я не знаю, понимают люди или не понимают, но я думаю, что если вы хотите, чтобы мы все говорили от сердца в данном случае, то я могу сказать, что, с моей точки зрения, это несчастная женщина, которая была вынуждена по многим причинам совершить это ужасное преступление. И в конечном итоге его постаралась не совершить, она жертва. И суд присяжных, с моей точки зрения, вынес несправедливое, я не хочу говорить нехристианское, потому что кесарю кесарево, богу божье. И Зарема будет отвечать в последние свои дни перед той силой, это будет она решать, виновата она или нет. Но, конечно, суд присяжных, если бы я была среди них, я бы просила о снисхождении и помиловании.
ШУСТЕР: Спасибо. Николай Бурляев, пожалуйста.
Николай Петрович, Россия, с вашей точки зрения, верующая страна?
БУРЛЯЕВ: Во имя Отца и Сына и Святого Духа. С Богом! Да, естественно, верующая. Она была, есть и будет верующей, и в этом ее единственное спасение. Вы вспомните, когда Россия в начале прошлого века достигла такой вершины, когда царь был православный, народ был православный, армия была православная, понимала, что она защищает. Какая великая была Держава. Но наша интеллигенция — от нее очень много бед. Ни в одной стране интеллигенция не сделала столько против собственного народа, сколько в нашей стране. Раскачали эту лодку державную. Религию расшатали. И было то, что мы имели потом, — атеизм. Мы в нем все жили, росли. Россия обязательно будет православной, обязательно будет введение основ православной культуры в наших школах, безусловно. Без этого нет нации. Нет нации! И мы все должны помнить, что Россия, ведь в ней державообразующий народ, русский православный народ. И обязательно в России должна быть государственная религия — православие. Без этого мы не выживем. Народ, разделившийся в себе, погибнет! И не надо уравнивать великий русский народ с малыми народами, о которых он так заботится.
ШУСТЕР: Николай Петрович, я на реакцию людей смотрю. Люди, для которых религия важна внутренне, вас очень поддерживали вначале, но как только вы сказали, что правящая, главенствующая религия — это православие, тут есть сомнения.
БУРЛЯЕВ: Я очень не люблю, когда мною дирижируют, потому что я сам режиссер, и то, что вы ограничиваете речь тех, кто здесь говорит, это неэтично, хоть вы и декларировали в самом начале, что вы имеете право нами управлять. У вас этого права нет предо мной. Так вот, не прерывайте, я буду говорить один раз. Не прерывайте, пожалуйста. Ладно? Я буду говорить один раз, больше я сюда уже не выйду.
Так вот, есть такое мнение, что религия, церковь должна быть отделена от государства. Я с этим категорически не согласен. Вот когда отделило государство религию, оно отделилось от народа православного, и пошли все беды. Вот так, Савик.
ШУСТЕР: Есть возражения, комментарии? Пожалуйста, Екатерина Юрьевна.
ГИНЗБУРГ: Я, конечно, ни в малейшей степени с этим не согласен. Вы мне дадите слово, я потом…
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ГИНЗБУРГ: Да нет, о чем говорить? Это противоречит Конституции нашей страны, которая отделяет церковь от государства. Тут совершенно не о чем говорить. Вы хотите жить в другой стране и с другой конституцией? Это ваше право. Советую вам уехать куда-нибудь.
БУРЛЯЕВ: Я хочу жить в России, моей России, по ее законам. (апл.)
ШУСТЕР: Я бы хотел понять, кому вы аплодируете — академику или… (апл.)
ГИНЗБУРГ: Я должен сказать, хотя я атеист и еврей, но Россия, я здесь тоже родился. Родину не выбирают. Это в такой же мере моя страна, как ваша. И я следую Конституции России! (апл.) А вам нужно уехать куда-нибудь.
БУРЛЯЕВ: Что далее?
ГИНЗБУРГ: Хотя бы…
ШУСТЕР: Ничего. Вы сказали, я не имею права вас прерывать. (апл.)
Екатерина Юрьевна Гениева, пожалуйста.
ГЕНИЕВА: Во-первых, наша замечательная страна не только православная. Я боюсь ошибиться в процентном отношении. Насколько я понимаю, у нас около 27, если не больше, в процентом отношении, тех, которые исповедуют другую религию. У нас есть мусульманское население. В моей библиотеке, которой я руковожу, это когда-то придумал отец Александр Мень, у нас есть отдел религиозной литературы. И у меня как у директора были большая сложности, потому что на открытие нашего отдела одна из московских церквей подарила нам замечательную православную икону, которую поставили в этом зале. Я с детства человек верующий, практикующий, и меня моя религия, наша с вами религия, может быть, она и разная в выражениях, я православная, мне, директору библиотеки, потребовалось два года, чтобы найти слова, чтобы объяснить моим сотрудникам, что из того зала, где представлены все пять конфессий, надо икону принести замечательную в служебное помещение, потому что туда приходят мусульмане, приходят люди, которые исповедуют другую религию. Они живут тоже в нашей стране. Поэтому утверждать, что наша страна только православная, а уж тем более стремиться к тому, чтобы наша власть слилась с церковью, знаете, если бы я продолжала вашу мысль, я бы сделала из нее совершенно другие выводы. Мы знаем, до чего нашу страну довело это слияние перед 1905-м и далее перед 1917-м годом.
ШУСТЕР: Спасибо.
ГЕНИЕВА: Очень бы хотелось, чтобы это не повторилось.
ШУСТЕР: Спасибо, Екатерина Юрьевна. Пожалуйста, Андрей Кураев.
КУРАЕВ: Я, наверное, буду вынужден все-таки не согласиться с Николаем Петровичем. Мы с ним исповедуем единую веру — православную, но что касается понимания места церкви в современном обществе, оно может быть у нас разным. Я считаю, что наша церковь после испытаний 20-го века достаточно измучена, искалечена. Не надо наваливать на нас крест государственной ответственности. Я думаю, что наша церковь не вынесет такого искушения. Нам нужно научиться просто быть рядом с людьми, беседовать с ними лицом к лицу, без помощи какой бы то ни было цензуры и полиции, якобы православной. Господь, я считаю, бросает нам вызов. Впервые за двадцать веков христианской истории. У нас только последние 15 лет есть возможность общаться с людьми, не испытывая нажима государства. Ни в одну сторону, ни в другую. И вот вопрос: в анонсе, который есть на сайте вашей передачи, было сказано, упомянут был князь Владимир, креститель Руси. Так вот в чем штука-то. За все предыдущие 20 веков практически все народы, страны, которые приходили к христианству, приходили именно по этой модели. Сначала появилось гонимое христианское меньшинство, потом к ним примыкал правитель и объявлял: кто хочет быть мне другом, иди на Днепр креститься. А вот сейчас вопрос: сможем ли мы без государственного ресурса явить такую меру веры, разума, духа, чтобы люди сами к ним пришли? Не пять-десять процентов, как, может быть, сегодня, а вот сможем ли мы восстановить свой статус народной религии? Это гораздо важнее, чем быть религией государственной. Сможем ли мы стать народной религией в условиях свободы совести и слова?
ШУСТЕР: Николай Петрович… (аплодисменты)… это важно, это важно очень. Да, именно стать народной, а не государственной, не религией власти, а религией народа.
БУРЛЯЕВ: Я останусь при своём мнении. Более того, я думаю, что народ поддержал так Путина еще раз по той привычке, что мы привыкли поддерживать помазанника Божьего, а не менеджера, как он объявляет, понимаете. Так что надо помнить, что народ поддерживает и верит в Путина как именно в потенциальную такую личность.
ШУСТЕР: Сергей Шаргунов. Пожалуйста.
ШАРГУНОВ: Я возвращаюсь к фильму, о котором шла речь. Хочу сказать, что буквально вчера выходил из кинозала и видел…
ШУСТЕР: Вы знаете, Сергей, очень мало, кто этот фильм видел…
ШАРГУНОВ: Понятно…
ШУСТЕР:… особенно из наших зрителей…
ШАРГУНОВ:… речь о другом…
ШУСТЕР:… и по России, но это такая сцена…
ШАРГУНОВ: Об идее, которую я хочу…
ШУСТЕР:… которую каждый для себя уже проинтерпретировал, я думаю.
ШАРГУНОВ: Понятно. Видел я потупившиеся взоры, заплаканные лица, а не те бычьи зенки, которые обычно шныряют в толпе. То есть фильм пробуждает чувства добрые. Сегодня в России катастрофически не хватает именно православной культуры. Речь идет не о клерикализме, а о братолюбии, о смирении, о некоей отзывчивости, о том, что формировало русскую культуру, что воплотилось в фигурах Достоевского, Толстого. Сегодня каждый день телеканалы, и это государственное преступление, демонстрируют нам сериалы с перерезанными глотками, с уголовным жаргоном. Соответственно, на этом фоне золотятся купола, президент объявляет себя причастником, так сказать, ходит к чаше, и проводится прямая трансляция пасхального богослужения. Я думаю, что в первую очередь необходимо развивать науку, промышленность, поставить искусство, литературу в центр жизни, а что касается разного рода бородатого епископата, то, к сожалению, он постоянно навевает сон на голодный народ. Уговаривает идти на какие-то выборы. То есть церковь исполняет некую льстивую роль. Поэтому главное, конечно, — культура и духовная жизнь страны, а не клерикальные проблемы. Так говорил Фридрих Ницше, там поступал государь Петр Великий.
ШУСТЕР: Спасибо. (аплодисменты) Как обычно, у нас в программе говорится: вы просто не там сидите. (смех) Виктор Ерофеев, пожалуйста. Я надеюсь, вы уже вжились в атмосферу программы.
ЕРОФЕЕВ: Да, спасибо.
ШУСТЕР: Виктор Владимирович — писатель, ведущий программы «Апокриф». Андрей Кураев сказал: в рекламе нашей программы, в анонсе, мы говорили о Владимире Святом и о Владимире Путине. Владимир Святой крестил Русь, а станет ли Россия верующей при Владимире Путине? Как бы вы ответили на такой глобальный, широкий вопрос?
ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, Савик, дело в том, что так совершенно случайно получилось, я буквально позавчера прочитал знаменитое письмо Белинского Гоголю. Как раз по поводу того, является ли Россия христианской страной. Но и два очень ярких представителя российской творческой мысли Гоголь и Белинский отвечают на этот вопрос совершенно по-разному. И мне кажется, что мы никогда не придем к общему мнению, потому что у Гоголя есть свое представление о вере, творческое желание спасти, прежде всего, свою душу, и мне кажется, что христианство начинается не с народной души, а со своей собственной души, насколько я это понимаю. И спасение души — это дело частного человека. Это дело личности. И здесь Гоголь прав. А когда дело касается государства, России, то тут скорее прав Белинский. Потому что, действительно, в России мы не пришли к единому христианскому, мы -многорелигиозное государство, но сейчас я говорю о христианской части этого вопроса и хочу сказать, что, действительно, христианство у нас в стране до сих пор не получилось. Вот не получилось, потому что безобразное отношение было в народе к священникам, о чем пишет Белинский, и многое другое, не хочу перечислять. И, кстати говоря, несмотря на то, что я совершенно не согласен с выступавшим только что человеком, интеллигенция тоже не всегда была права по отношению к религии.
ШУСТЕР: Виктор Владимирович, извините, что я прерываю, но таков жанр программы, люди, когда вы сказали, что не состоялось христианство в России, на это негативно не прореагировали. И те, для которых важна религия, и те, которых не важна. Это очень показательно.
ЕРОФЕЕВ: Я понимаю. В эту страстную пятницу мы обсуждаем вопрос, который, по-моему, является ключевым для страны. И мне кажется, что интеллигенция во многом была не права в 19-м веке. И можно по этому поводу покаяться задним числом. Но вспомним, что в начале века все-таки лучшие умы нашей интеллигенции сделали сборник «Вехи» и там сказали о том, что христианство России действительно нужно гораздо больше, чем марксизм. И мы знаем этих людей. Бердяев, Струве и другие. Лучшие умы России. Мне кажется, что эти люди ничего не могли сделать, потому что в 22-м году их выбросили из России, и Россия опять оказалась безбожной страной. Но мы, конечно, ничего не сможем делать в России, если мы не будем христианами. Это понятно. Это совершенно понятно, потому что самое страшное — это не экономический кризис, не наше бесконечное отставание, не вельветовый авторитаризм начинающийся, а самое страшное то, что у нас духовный вакуум, в каждом из нас, у нас нет стержня, нам не хватает нашего внутреннего стержня. Нас можно легко поколебать в наших верованиях, в нашей вере. Но мне думается, что тут не должно быть удара кулаком. Мне кажется, что каждый человек должен начать с самого себя и каким-то образом, уж не знаю как, и это касается всех нас, мы должны идти к вере. Может быть, с помощью священника, может быть, с помощью наших собственных мыслей.
ШУСТЕР: Я вижу, что эта сторона не сильно согласна. Пожалуйста. Алексей Ильич.
ОСИПОВ: Спасибо. Мне бы хотелось отреагировать на фразу, что у нас христианство не состоялось.
ШУСТЕР: Но это ключевая фраза.
ОСИПОВ: Да. Я полагаю, что это очень сильное заявление. Мы должны сказать совсем о другом, если мы посмотрим на историю христианства, оно всюду имеет приблизительно одну и ту же канву — встречается с тем, что называется с языческим миром. И начинается, если хотите, борьба, как в каждой личности, так и в обществе, и даже доходит до государственного уровня. Так вот, если говорить о христианстве как оно было принято на Руси, то мы видим здесь и то, и другое. Временами побеждает язычество, временами побеждает христианство. Посмотрите, какие мы видим великолепнейшие, я бы сказал, идеалы человечности, которые находим в наших святых. Посмотрите, один Сергий преподобный Радонежский только чего стоит. Посмотрите, какая культура возникла на почве православия. Потрясающая. Но…
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ОСИПОВ: Нельзя забывать о том…
ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, опоздавшая, но всё же появившаяся.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я рада быть вместе наконец-то. Уважаемые слушатели, уважаемые выступающие. Вот как раз тот факт, что до сих пор нет такого понятия как «средний русский», хотя в социологии существует понятие «средний француз», «средний американец», и они вполне обоснованы, доказывает, что христианство на Руси состоялось. Каждый русский, самый необразованный, даже считающий себя атеистом, интуитивно сам философ, поэт. Он судит о том, о сём. Посткоммунистическая Россия единственная страна в мире, где до сих пор идет дискуссия по самым фундаментальным основам бытия, ибо нам небезразлично нравственное целеполагание власти истории. По историческому проекту Западная Европа, которая расширяется невиданными темпами в физическом и материальном темпе, являет собой полный упадок духовного, о чем трубят все европейские консервативные интеллектуалы. И Европейская конвенция — это, знаете ли, такой скучнейший образчик творчества либерального Госплана, где даже нет духа, чтобы поставить туда хоть одну ту ценность, которая двигала Европой в те времена, когда она являла миру великие державы и великую культуру. Понимаете, такая похожесть материалистического движения подтверждает слова консервативного философа права, который обронил, что у промышленного предпринимателя и пролетария картина мира, как близнецы-братья, та же, что у Ленина. а именно: электрификация всей земли. И разница между ними лишь в методах этой электрификации.
ЕРОФЕЕВ: Вот мы умеем себя хвалить. Мы умеем себя хвалить. И вот оборвавшиеся аплодисменты, наверное, это и подтвердили. Вообще, что мы научились делать за эту историю? Мы научились себя хвалить за счет кого? Каждый раз объявляя, что Запад — это духовный ноль. Но почему-то, когда бываешь на Западе, когда смотришь на тех людей, которые читают книги, интересуются метафизикой, хорошо знают историю Христа, снимают фильмы о Христе, каждый раз, когда видишь реального человека, как-то понимаешь, что никакого духовного кризиса нет. И объединенная Европа совершенно, не пожирающая понятие «духовность», пытается сделать примерно то, что мы в России, в СНГ каким-то образом до сих пор не можем сделать. Но я бы хотел, Савик, сказать одну мысль, которая, может быть, произведет иное впечатление, нежели то, что я говорил до сих пор. Вот Екатерина Гениева говорила о том, что мы многорелигиозная страна. Совершенно верно. И у меня такое есть впечатление, что 21-й век — это будет век метафизической революции. У нас слишком маленький шарик, слишком маленький глобус, чтобы верить, что в одной деревне говорят правду, а в другой врут. Мне кажется, что сейчас наступил кризис всех мировых религий, включая, конечно, мусульманскую религию, о чем мы, к сожалению, знаем не понаслышке, но и православие, и другие религии. И мне кажется, что в 21-м году, из Интернета ли, или из какой-то помойки, обсаженной мухами в Калькутте, возникнет новый, очень энергетийный образ Бога, который принесет всему человечеству представление о едином Боге. И тогда мы будем отвечать перед этим Богом все — и мусульмане, и буддисты, и мы, православные. И этот Бог не отменит нашего православного Бога, как православный Бог не отменил Зевса и Сатурна.
ШУСТЕР: Виктор Владимирович, ваша метафизическая революция вызывает большие реакции, но я сейчас сделаю что-то самое безбожное…
ЕРОФЕЕВ: Я все-таки хотел бы спросить…
ШУСТЕР: Подождите, я могу сделать что-то безбожное, просто атеистическое: уйти на рекламу.
— Я так и догадалась… (аплодисменты)
Реклама.
ШУСТЕР: В прямом эфире «Свобода слова». Мы обсуждаем религиозное возрождение в России. У микрофона Наталья Нарочницкая, один из лидеров блока «Родина», депутат Государственной Думы. Наталья Алексеевна, был упрек в ваш адрес до рекламы, хвалить себя — это мы умеем, а, в принципе, воистину верующими быть не умеем.
НАРОЧНИЦКАЯ: Не надо подменять понятия. Хвалить, не хвалить. В каждом человеке и в нации любой заложено и греховное, и стремление к добру, к истине. И все это закладывается, вообще-то, верой. Я имею в виду стремление к добру и к истине. Вот сейчас многие задают себе вопрос. 14 лет постперестройки. Мы видим вакханалию порока, безобразия. А все думали, что достаточно только взять идеальные экономические доктрины, создать идеальные общественные институты. Кстати, менталитет наших постсоветских либерталианцев и большевиков 17-го года абсолютно здесь одинаков. И будет замечательно. И вот та самая долгожданная либерте и даст тот самый импульс к творчеству, духу, возрождению. Ан нет. Мы видим вакханалию порока. Потому что вот та самая либерте — свобода, о которой спорили в течение тысячи лет, — если она вынута из дилеммы «добро-зло-грех-добродетель», превращается из свободы бессмертного духа в рабство плоти и гордыни. Неслучайно у нас главной свободой стала чуть ли не свобода гомосексуалистов и транссексуалов. Они радостные и голосуют дружными рядами. По-моему, это как раз количество процентов за тех, кто это проповедует. Давайте поговорим о том, что такое вера, нация и государство. Что делает народонаселение, совокупность граждан, объединенных лишь отметкой в паспорте, именно нацию. А именно общее представление о добре и зле, общая мера созерцания, общие исторические переживания, дух. Вот это делает из этноса, из народонаселения нацию, которая способна к творческому акту мировой истории, способна быть субъектом мировой истории и культуры. И продолжать себя из поколения в поколение. Вот когда это исчезает, когда нам внушают, что вера — это как, знаете, клуб по интересам, то тогда получается разрушение. И мы видим, горе тому государству, где преступление не совершается только из страха перед уголовным наказанием, ибо ни одна разветвленная система права никогда не удержит человека от преступления, если он готов преступить нравственный закон и вообще не делает разницы между грехом и добродетелью. Грех был всегда. Но именно сейчас провозглашается как никогда вот эта равночестность греха и добродетели. И вот эта свобода трактуется совсем иначе, чем все думали. Свободу можно понимать так: я свободен. Мне никто не может дать по физиономии. Или: я свободен, я каждому могу дать по физиономии. Значит, свобода от всякого греха, насилия, безобразия, гадости может превратиться в свободу совершать любую гадость, насилие и так далее. Я хочу вам сказать, что если правовая норма, то есть позитивистский подход к праву рассматривается как источник нравственности и морали, она таковой не является. Это всего лишь компромисс между нормой нравственной и обстоятельствами.
ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, это констатирующая часть.
НАРОЧНИЦКАЯ: Да потому что без веры…
ШУСТЕР: Хорошо. Вакханалия пороков.
НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я последнее скажу. Имеется в царской охранке документ, как народники пытались распропагандировать крестьян и говорили: вот поместье, вот топор. Завтра будет все твое. И неграмотный крестьянин, который наизусть знал кое-что из псалтыря, «Отче наш», в общем, тот минимум, который необходим, говорил, поглаживая бороду: завтра — то понятно. А что ж будет послезавтра? Если завтра я преступлю закон Божий, человеческий, с ним сделаю такое, кто ж помешает ему послезавтра то же самое сделать со мной.
ШУСТЕР: Поэт Пригов, пожалуйста.
ПРИГОВ: Приятно слышать столь трогательные картины старой жизни, но, очевидно, революция произошла все-таки не на фоне этих трогательных картин, очевидно. Второе. Представление о добре и зле отнюдь объединяет не нацию, а вообще весь род человеческий, примерно все одинаково. Представление о добре и зле. Во-вторых, тут говорят о правах конфессии. Огромное количество атеистов. А у них какие права? Вот, скажем, все люди религиозные очень трогательные и ранимые. Нельзя их оскорблять и прочее, а если ты атеист, как бы не существуешь, и все, можно оскорблять, можно говорить все что угодно. И как будто их не существует. На самом деле нравственность отнюдь не есть синоним религиозности. Это давно известно, и не надо строить какие-то странные конструкции для объединения одного и второго. Теперь на счет упадка и безнравственности Запада. Трудно сказать, но во всяком случае такого уровня кинематографа, если исключить блокбастеры, такого уровня философской напряженной мысли, изобразительного искусства, к сожалению, я здесь не видел, при всех прекрасных достоинствах, которые вот описала оратор. И последнее. Случилось ли здесь христианство? Конечно, случилось. Вот что есть, то и случилось. Какая есть модель идеальная христианства. Есть вера, есть социальный институт церкви. А социальный институт церкви, который здесь есть, ведет себя самым, на мой взгляд, неподобающим образом. Особенно суды над художниками, когда предъявляют претензию: вот, видите ли, все такие ранимые, оскорбили их, а то, что они оскорбляют навстречу, что приходят и громят, это не оскорбление. В этом отношении как социальный институт церковь здесь ведет себя совершенно недопустимым образом по сравнению с социальным, скажем, поведением западной церкви.
НАРОЧНИЦКАЯ: Я хочу тезисно буквально.
ШУСТЕР: Я хочу, чтобы церковь ответила. Можно?
НАРОЧНИЦКАЯ: Просто я хочу сказать, что эти обвинения из пальца высосаны. Я прожила восемь лет в Соединенных Штатах Америки и уехала оттуда, к собственному удивлению, убежденным славянофилом. Если можно говорить о лидерстве Америки, то, безусловно, она лидер в культурной дебилизации человечества. И там не нужно двух развлечений. Для 40-летнего отца и 7-летнего сына одного Микки-Мауса хватит.
ПРИГОВ: Вот это удивительное, что вы аплодируете. На ваших глазах оскорбляют великую нацию, которая делает огромное количество добрых вещей.
НАРОЧНИЦКАЯ: Есть атеизм, то есть нерелигиозность, неверие. Есть воинствующее богобожество. Так вот, простого атеиста не задевает апелляция к вере. Только богоборца. Понимаете? Если человек атеист, просто неверующий, ему безразлично. Но раз ему небезразлично, значит, он богоборец. Продолжатель дела большевиков.
ШУСТЕР: Спасибо, Наталья Алексеевна.
— Я вступиться, насчет Америки…
ШУСТЕР: Отец Всеволод, пожалуйста. К микрофону.
ЕРОФЕЕВ: Наверное, уважаемая Наталья Алексеевна была не в той Америке. Я тоже преподавал в Америке в разных университетах. И могу вам сказать, что дебилов там гораздо меньше, чем, к сожалению, встречается у нас. Вот придется с этим тоже согласиться. Спасибо.
(Аплодисменты)
ШУСТЕР: Вы знаете, можно иначе на это смотреть. Есть люди, которые говорят, что постоянная апелляция к Америке оставляет за Россией статус великой страны.
(Аплодисменты)
ПРИГОВ: Здесь не Америка. Есть две Америки. Есть Америка элиты и есть Америка южных штатов и всей провинциальной, собственно, Америки…
ШУСТЕР: Отец Всеволод, я бы очень хотел, чтобы вы Дмитрию Пригову ответили.
ЧАПЛИН: А я ему отвечаю и про Америку, и про Россию. Вот точно также есть две России. Есть Россия элиты и есть Россия большинства народа, основной части народа. У нас очень интересная идет дискуссия. На самом деле в России не состоялось интеллектуальное государство, интеллигентское христианство. И это факт. А состоялось ли христианство в целом, это вопрос очень серьезный. На самом деле сам тот факт, что даже у нынешних постсоветских людей пословицы и поговорки все почти серьезные поговорки взяты из Бибилии, это интересный факт. Но этого мало. Вы знаете, есть у людей глубочайшее нравственное чувство, которое не истребила даже 70-летняя практика коммунистического нашего режима. Есть глубокое понимание того, что люди в этой стране нацелены не на разделение, а на единство. Итоги парламентских выборов очень интересную мне подсказали вещь. У нас до сих пор народ хочет быть единым. И с властью, и внутри себя. И это, между прочим, кто-то взял, который предлагается ему церковью. ШУСТЕР: А как это вы вывели из парламентских выборов?
ЧАПЛИН: А у нас люди голосуют за ту партию, которая вроде бы всех объединяет. И за ту партию, которая выражает интересы власти и лозунг «Народ и партия едины», лозунг «Народ и власть едины» он не коммунистический, он более глубокий. Тот идеал, который церковь предлагала нашему народу, это идеал единства общества, народа как единого целого, народа как организма. Нам противно, русскому человеку противен состязательный момент в политике, думские баталии, многопартийность в полном смысле этого слова, судебные баталии и коммерческие воины между фирмами. Вот этот идеал тоже очень глубоко в нашем народе виден, он не истреблен, он сегодня возрождается и, действительно, даже несмотря на 70 лет коммунизма, в нашем народе есть понимание того, что не так важно, знаете, господин Пригов, сколько мыслей, сколько искусства, сколько важен мир в душе. Вот почему-то кажется, простите, у вас нет мира в душе, поэтому вы несчастны. Человек, у которого есть мир в душе, даже если он не очень умен, даже если он не прочел Евангелие и не апеллирует к богословской аргументации так, как может апеллировать современный человек, западный, кстати, более богословски грамотный, чем русский, но если у него есть мир в душе, если он в единстве с собой…
ШУСТЕР: Никогда так аудитория не раскалывалась, когда вы сказали, что он человек несчастный. Собственно говоря, не выглядит так.
ЧАПЛИН: Я не хочу смотреть назад. Вы знаете, если говорить все-таки о том, что для человека главное, главное не интеллект, не сумма знаний, не деньги, не власть, не успех, не то, что ценится сегодня больше всего, больше, чем деньги и власть, ценится то, что я выше стою на социальной лестнице по отношению к другим людям. Это для большинства людей сегодня самое важное. Вот это печально. Но даже это не делает человека счастливым. Человека делает счастливым единство внутри себя и единство с окружающим обществом, даже с властью.
ШУСТЕР: Дмитрий Фурман. Вы хотели высказаться? Вы так сидите, думаете и страдаете, что, несчастным человеком скорее кажетесь вы, а не Пригов.
ФУРМАН: Да, это так. Это правда, потому что количество, вы меня извините, но какую-то… Я боюсь, что я могу сейчас сказать что-то не совсем, но… У меня такое ощущение по отношению к очень многим выступающим, разным, это, упаси бог, не к вам, а в общем. Ну вот что хотят, то и говорят. Это называется свобода слова. То есть можно говорить любую чушь. Понимаете, на нее возражать ну невозможно! (апл.) Серьезно к этому относиться невозможно. Вызывает это, безусловно, у меня лично очень большое раздражение.
ШУСТЕР: Давайте чушь перечислять.
ФУРМАН: Ой, ее не перечислишь.
ШУСТЕР: В этой программе я постоянно вынужден повторять: почему такая русская традиция — вот все, что было сказано до меня, это плохо, это чушь, а вот я сейчас скажу. Ну скажите нам то, что не чушь.
ФУРМАН: Я не хочу ничего сказать то, что не чушь. Я пришел, в общем, сказать какие-то цифры, а не рассуждать о том, как вот там русская…
ГИНЗБУРГ: Скажите цифры, это очень интересно.
ФУРМАН:… культура выше американской, религия спасает ли Россию или наоборот и так далее. Об этих вещах рассуждать нельзя. Здесь нет почвы для рассуждения, это какие-то слова, серьезно говорить об этом невозможно.
— А вот это вот образец не чуши, то, что он сейчас говорит? Это умная речь?
ШУСТЕР: Я не знаю, почему. Везде можно обсуждать Америку, ее банализацию, небанализацию, отношение религии к государству, религиозное образование в школах — везде это обсуждается.
ФУРМАН: Ну вот сейчас выступает человек и говорит, что сейчас эпоха страшной, моральной деградации, и только религия может нас спасти, вернуть к моральному подъему. Вот один маленький пример. Для того чтобы серьезно об этом рассуждать, во-первых, нужны какие-то критерии…
ШУСТЕР: Между прочим, это не чушь, потому что даже Папа Римский об этом говорил.
ФУРМАН: Надо сравнить страны и эпохи, и мы придем к выводу, например, совершенно очевидному, детям очевидному, что в современной эпохе не может быть, предположим, народа веселящегося, когда смотрят, как четвертуют или колесуют на Красной площади. Не может такого быть. Вот эпохи тотальной религиозности, при Иване Грозном, при Алексее Михайловиче это было все время. Это один из примеров полной безответственности, с которой люди говорят. Так нельзя.
ШУСТЕР: Я не знаю, я с вами совершенно не согласен. Я могу на это ответить так, из области политики. Именно из-за таких позиций демократические партии проиграли выборы, потому что для них все чушь.
ГИНЗБУРГ: Савик, можно мне предположение маленькое внести? Дмитрий Ефимович имеет сведения, сколько в России атеистов, верующих и так далее. Вот это и есть конкретные цифры. И я прошу их огласить.
ШУСТЕР: Они реальные? И когда, откуда, какой эпохи эти цифры?
ФУРМАН: Эти цифры 2002 года, если хотите, я их изложу. Цифры приблизительно следующие. В России сейчас достигнуто состояние почти полного консенсуса в отношении православия и религии. В каком смысле консенсуса? Положительное отношение к православию высказывает 96 процентов опрошенных. Это немыслимо большая цифра. (апл.) 96, 96. Доверие к Русской Православной Церкви. Выше церкви только президент по доверию. Все прочие институты ниже, значительно ниже. 91 процент опрошенных у нас были русские и 90 процентов отождествили себя как православные. То есть практически 90 процентов русских называют себя православными. Это пока уровень отношения. Берем следующий уровень — уровень словесного выражения религиозности. Здесь картина уже иная. Называют себя верующими сейчас 44 процента. Эта цифра немножко растет, постепенно растет. Атеистов у нас сейчас 5 процентов.
ШУСТЕР: Спасибо, Дмитрий Ефимович. Я хочу, чтобы один из этих пяти процентов сейчас к микрофону вышел. Отец Всеволод, спасибо. (апл.) Академик, лауреат Нобелевской премии, человек года программы «Свобода слова» за 2003-ий год. Виталий Лазаревич, от имени 5 процентов атеистов, вы так хотели, чтобы это было сказано, пожалуйста.
ГИНЗБУРГ: Я должен заметить, что вы меня и пригласили, наверное, и подчеркнули, что я лауреат Нобелевской премии, но я лауреат за работы по физике. И вовсе не хочу, чтобы это было каким-то аргументом в вопросе о вере. Это никакого отношения прямого к этому не имеет, и я поэтому вовсе на это не опираюсь. Теперь насчет кредо, так сказать. Да, я убежденный атеист, был и остаюсь им и, конечно, останусь до смерти. Но я столь же убежденный сторонник свободы совести. Что значит свобода совести, закрепленная в нашей Конституции и действительно являющаяся реальной, в отличие от советских времен? Это значит, что каждый человек может верить или не верить, быть атеистом или агностиком, или верить какой-то конфессии. Может верить в Бога вообще, как в нечто, в абсолют какой-то, а может быть сторонником христианства, мусульманства и так далее. Хотя я считаю, что теизм, то есть христианство, мусульманство, ислам точнее, иудаизм, противоречат научному мировоззрению и совершенно неприемлемы для людей науки, я тем не менее вполне признаю, что человек — это его право, он хочет верить в чудеса? — пусть верит. Это его дело. Важна вот такая вот ситуация. Еще я хочу подчеркнуть, что особенно у нас в стране, в силу нашей истории очень распространено мнение, что атеисты чуть ли не воинствующие безбожники. Это глубочайшее заблуждение. Одни не понимают, а другие демагоги это утверждают. Утверждать, что атеист является воинствующим безбожником — это то же самое, что утверждать как любой католик является сторонником инквизиции. Это то же самое, утверждать, что любой православный — сторонник гонения на староверов, которым языки вырывали. Все. Замечательный теизм достаточно много сделал в истории цивилизации. Не нужно путать: атеист, свобода совести. И кроме того, я категорически отрицаю, хотя это великий Достоевский сказал, что если бога нет, то все дозволено. Абсолютный абсурд. Я, например, никого не убивал и ни у кого не воровал, как и большинство атеистов. Есть заповеди, которые выработало человечество, которые потом были приняты в христианстве и иудействе, которые правильны и которые я приветствую. Но причем здесь религия? По-моему, это существенно. Теперь в отношении атеизма. Здесь были такие ошеломляющие цифры, в которые я совершенно не верю и с ними не согласен. Я тоже проводил обзор. Вообще, я должен сказать, что я физик и астрофизик, у меня сотни научных работ, но до 98-го года не было ни одной. Это не было связано вообще с религией. Это не моя профессия. Религиоведение — это история определенная, и нужно быть профессионалом. Я не профессионал. Почему я вообще занялся этим вопросом? Вот отец Андрей Кураев за это ответственнен. Уже в «Литературке» в 98-м году появилась его статья, где он заявил, что атеисты должны быть занесены в Красную книгу, потому что они исчезают. В нашей среде это совершенно невозможно. У нас, например, в отделе и, насколько я знаю и вообще в Академии наук, единицы верующие. Все атеисты. Я даже никогда не думал о том, что кто-нибудь из моих знакомых может быть верующим. Поэтому я написал статью в журнал «Наука и жизнь» и приложил к ней анкету с вопросом, жалко, что здесь нельзя опросить присутствующих. Вопрос очень простой: а кто вы? Атеист? Одна возможность. А к милости — другая возможность. Ну, вы знаете, что агностик отвечает: — не знаю, есть Бог или нет Бога. Что касается верующих, есть две возможности. Это очень важно. Я спрашивал очень многих людей: вы верующий? Вот мы только что с вами говорили. Я выяснил, что Виктор Ерофеев, простите, я вашего отчества не знаю,…
ШУСТЕР: Владимирович.
ГИНЗБУРГ:… он, по существу, не является атеистом. Он верит в то, что есть какой-то абсолют, что-то такое кроме, природы. Я не буду сейчас заниматься расшифровкой. Я думаю, что многие знают. Есть что-то помимо природы. А атеист это более менее самое, что пантеист. То же самое, что Спиноза, если забыть об этой многовековой разнице. Так вот, четыре категории. Ответ был такой. Правда, нерезепрентативный. Ответ на анкету в «Науке и жизни». 60 процентов атеистов, 20 процентов верующих, в смысле, православных, давайте для простоты говорить, думаю, что мусульман и иудейства было очень мало. 10 процентов агностиков и 10 процентов верующих в Бога в таком высшем смысле. Это не соответствует широким массам. Ну и что?
ШУСТЕР: Виталий Лазаревич, вы знаете, все же есть преимущество быть Нобелевским лауреатом.
ГИНЗБУРГ: А именно?
ШУСТЕР: А именно, я бы раньше вас прервал.
ГИНЗБУРГ: Пожалуйста. Я не понял. Я хотел…
ШУСТЕР: Я хочу, чтобы вам вопросы задали, чтобы комментарии были.
ГИНЗБУРГ: Пожалуйста.
ШАРГУНОВ: Нет, это не вопрос, это просто комментарий. Тут два небольших замечания хотелось бы мне сделать. Во-первых, мне очень нравятся все эти утверждения о том, что современная Россия — это гнездо порока и разврата. Особенно, когда это исходит из уст депутата Государственной Думы. В Государственной Думе виднее и, может быть, там действительно наблюдается нечто подобное. Но вы знаете, сколько…
(Аплодисменты)
ШАРГУНОВ: Я, так сказать, натурал и не стесняюсь в этом признаться. Но мне не кажется, что гомосексуализм есть главная проблема современной России. Равным образом мне не кажется, что сериалы есть его главная проблема. Главная же ее проблема вот в чем. Я хотел бы немножко пояснить мысль Виктора Ерофеева, что христианство в России не состоялось. Мне кажется, что здесь не состоялась бы ни одна вера, включая атеизм, вот по какой причине. Россия — захваченная страна. Она захвачена такой очень загадочной нацией, которая, видимо, бродила, бродила и на нас невзначай набрела. Эта нация называется «начальство». Иногда она рядится в либеральные одежды и устраивает нам приватизацию, и литературными иконами становятся одни авторы. Вот, допустим, Дмитрий Александрович Пригов, которого я очень люблю, но творчество еще мне, скажем, не близко. Иногда оно рядится в патриотические итоги и устраивает нам насильственную такую кулачную нравственность. И иконами становятся литераторы вроде Василия Белова, чьё творчество мне тоже не близко. И, мне кажется, на эстетическом уровне между Приговым и Беловым давно уже нет никакой разницы. Их синтез в лице Александра Проханова мы давно уже наблюдаем. Так вот, как сказала Марина Цветаева, у захваченного и захватчика не может быть общих моральных ценностей. Мне представляется, что пока мы не скинем этого захватчика, мы не придем ни к какому единому символу веры. А вот когда мы эту нацию захватчиков таинственную и нами распоряжающуюся, это начальство, которое всегда нами помыкает, скинем, тогда мы и подумаем о некоторой вере и перестанем противопоставлять закон и свободу, которые на самом деле едины.
ШУСТЕР: Дмитрий Быков, а вы смотрели фильм?
БЫКОВ: Я смотрел.
ШУСТЕР: Вы смотрели фильм. Мне кажется, у вас просто посыл оттуда.
БЫКОВ: Понимаете, в «Огоньке» я написал уже об этом. Мне кажется, что этот фильм немножко сродни такому замечательному фильму Климова «Иди и смотри». Очень страшному. Я видел, как молодежь в 85-м году шла с пивом, тоже тогда пиво было, шли они такие, веселясь, гикая, а выходили как в воду опущенные и мрачные. И сам я после этого фильма проехал свою остановку. Очень жестокая была картина. Но, понимаете, когда надо вдохнуть жизнь в веру, которая, как кажется людям, иссякает, они стараются показать как можно больше буквальных и кровавых жестокостей. Мне кажется, что христианство — дело не насильственное, нельзя к нему вести, выкручивая руки. Мне кажется, что фильм Гибсона все-таки, к сожалению, вышибает слезу коленом. А этого делать, по-моему, нельзя. (Аплодисменты)
ШУСТЕР: Виталий Лазаревич…
ГИНЗБУРГ: Мое, так сказать, кредо, помимо того, что я уже сказал, это демократия, демократия, демократия. Не самодержавие и возвращение к этому будущей России. Только демократия, несмотря на ее недостатки, которые хорошо отразил Черчилль. Все это, наверное, знают. Это первое. И второе — наука. Блестящие успехи науки — вот наше будущее. Только в этом смысле, только наука и просвещение могут обеспечить действительно светлое будущее нашей страны. И теперь в этой связи последнее. Это вопрос об образовании. О православии в школе. Это важнейший вопрос. Я уже две статьи на эту тему опубликовал и хочу четко это сформулировать, что, нельзя?
ШУСТЕР: Нет, можно, но четко.
ГИНЗБУРГ: Четко, да, четко. Я считаю, что Библия, хотя я, как сказал, атеист, это нисколько не мешает, я считаю, что всякий культурный человек понимает, что Библия — замечательный исторический и художественный документ. Поэтому всякий образованный человек должен быть знаком с Библией. Ну, Коран я никогда не читал, но, возможно, там тоже есть какие-то ценности.
ШУСТЕР: Есть, есть, есть, я вас убеждаю…
ГИНЗБУРГ: Я не отрицаю этого. Во всяком случае мне совершенно ясно, что в школе должно быть преподавание, ну, скажем, условно — религиоведение. Я не специалист в школьной программе.
ШУСТЕР: Все, Виталий Лазаревич…
ГИНЗБУРГ: Нет, мне еще нужно две-три минуты…
ШУСТЕР: Две-три минуты у меня нет, давайте минуту…
ГИНЗБУРГ: Но, позвольте, это очень важно.
ШУСТЕР: Ну нет у меня времени, ну что я могу дать.
ГИНЗБУРГ: Нет, так нет.
ШУСТЕР: Вы же физик, вы ж понимаете время.
ГИНЗБУРГ: Нет, время, я понимаю, что такое, но я понимаю также, что это важнейший вопрос для нашего общества.
ШУСТЕР: Пожалуйста…
ГИНЗБУРГ: Недопустимо в школе преподавать, факультативно, в частности, православие. Почему? А остальные, которые не хотят этого получать, их вообще не нужно учить даже религии. Это совершенно недопустимо. В школе должен быть общий курс.(аплодисменты) И никаких религиозных.
ШУСТЕР: Спасибо.
ГИНЗБУРГ: Пожалуйста, я как сторонник свободы слова, свободы совести, пожалуйста, в церквях, где угодно, пусть преподают. Школа должна быть освобождена от всякой религии. Там нужно учить науке, нашему будущему, а не мракобесию.
ШУСТЕР: Спасибо, Виталий Иванович. Значит, так…
ШУСТЕР: Пожалуйста, выскажите каждый свое мнение по 10−15 секунд, и мы уходим на рекламу и потом подведем итоги по работе нашей аудитории. Пожалуйста.
КУРАЕВ: Я хотел бы подтвердить свой тезис о том, что атеисты действительно заслуживают защиты и уважения и занесения в Красную книгу. Виталий Лазаревич, мне очень радостно было видеть ваше ясное лицо, ясные глаза, ум. Я хотел бы, чтобы на самом деле таких людей было бы больше, как вы. Лучше для меня, православного человека, мне легче жить рядом с умным атеистом, нежели в обществе полуобразованных суеверов-оккультистов, почитающих Анастасию под кедрами или чистящих свои кармы, чакры с помощью диагностики кармы. Так что с атеистами
научными церковь всегда была в союзе против суеверий. (аплодисменты)
ШУСТЕР: Отец Всеволод.
ЧАПЛИН: Пусть будет свобода совести, но в том числе свобода для тех, кто считает, что в школе должно преподаваться не так называемое научное мировоззрение, а разные мировоззрения. Есть наука и есть мировоззрения. Я хотел бы в связи с приближающейся Пасхой нашим оппонентам маленькое пасхальное яичко преподнести, и господину Гинзбургу, и господину Ерофееву, и самое главное — ведущему. И нашей единственной здесь даме Наталье Алексеевне… Пусть будет действительно свобода, в том числе свобода от религий и для религий, в том числе свобода от науки, для науки.
ШУСТЕР: Наталья Алексеевна. Но коротко, я вас прошу.
НАРОЧНИЦКАЯ: Виталий Лазаревич, я надеюсь, что вы читали если не Коран…
— Я хочу только одно слово сказать, добавить. Я считаю, что преподавая, ознакомляя с религией в школе, ни в коем случае нельзя агитировать за атеизм, за безбожие, тоже нельзя. Это должно быть знание.
— А за дарвинизм можно агитировать?
— Конечно, это факт. (смех, апл.)
— Это не факт, гипотеза.
ШУСТЕР: Дарвинизм — это факт или теория, это у нас еще одна тема.
НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, я выступаю сторонницей преподавания основ православной культуры и хочу как депутат сказать, что при этом не нарушается отделение церкви от государства, потому что этот курс не входит в число обязательных дисциплин для выполнения образования. И этим осуществляется. Я считаю, что и мусульмане в нашей стране должны иметь право в школе осваивать свою исламскую культуру.
ГИНЗБУРГ: Пусть в мечети это делают.
— Конечно, конечно.
— Правильно. Нет, это не так.
ШУСТЕР: Наталья Алексеевна…
НАРОЧНИЦКАЯ: Вот я надеюсь, вы сказали, что не читали Коран, надеюсь, что вы гетевского «Фауста» читали?
ГИНЗБУРГ: Да, читал.
НАРОЧНИЦКАЯ: А вы знаете, что такое, например, пролог к нему? Это пересказ в художественной форме книги Иова. И об этом, увы, постсоветские образованцы не знают.
ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, я думаю, что пролог Гете вы обсудите во время рекламной паузы, хорошо? А мы потом подведем итоги, и Михаил Мень, сын Александра Меня, их подведет вместе со мной. Сразу после рекламы.
В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона заместитель мэра Москвы Михаил Мень, сын Александра Меня. Михаил Александрович, давайте мы подведем итоги. Итак, у нас аудитория поделена на две группы: те, для которых религия важна, — 73%, религия не важна — 27%. Вот на что аудитория отреагировала самым положительным образом, какие слова аудиторию впечатлили?
КУРАЕВ: Не надо наваливать на нас крест государственной ответственности. Я думаю, что наша церковь не вынесет такого искушения. Нам нужно научиться просто быть рядом с людьми, беседовать с ними лицом к лицу, без помощи какой бы то ни было цензуры и полиции, якобы православной.
ШУСТЕР: Это положительное высказывание. То есть народная религия, в общем, православие, не христианство, а мы сейчас говорим в основном о христианстве, не говорим о православии. Ваш комментарий.
МЕНЬ: Вы знаете, с моей точки зрения, Россия находится на первом пути в христианство, потому что еще недостаточно исполняются у нас основные заповеди Христовы, недостаточно у нас терпимости и толерантности. И даже та беседа, которая идет сегодня в студии, даже те результаты, которые мы видим, опросы, голосования — свидетельства тому, что мы действительно на первом этапе. Но не нужно этого пугаться, потому что христианство — молодая религия, ей всего 2 тысячи лет, даже относительно не только истории всего человечества, но и относительно некоторых других религий, это, безусловно, только начало. Вот сегодня речь шла о разных опросах: сколько людей у нас верующих, сколько людей православных. Разные источники, разные данные, я имею такие цифры: от 60 до 70%, а некоторые источники даже больше называют цифру эту, люди себя все-таки в некотором роде отождествляют с православной конфессией и считают себя православными. Но если глубоко посмотреть внутрь этих, условно говоря, 70%, мы увидим, что около 3−7% являются реальными, практикующими православными христианами. Практикующие — это значит люди, которые причащаются, исповедаются и так далее и стараются жить по принципам и основам, которые дарованы нам заповедями. Дальше где-то около 20−30%, опять же, разные источники по-разному говорят, люди иногда посещают храм и знают в лучшем случае символы веры, «Отче наш», постятся и так далее. Кто же остальные люди? Мне кажется, что во многом эти люди верят в обряд. И в этом главная проблема сегодняшнего христианства в России — обрядоверие. Потому что у обрядоверия два пути: первый путь, безусловно, тупиковый, когда мы идем в неоязычество, но второй путь, перспективный, и я надеюсь, Россия идет по нему и, в общем-то, факты говорят о том, что мы двигаемся в эту сторону, второй путь — когда из обрядоверия проявляется настоящая вера в Господа Иисуса Христа. И вот если мы будем двигаться по этому вектору, тогда Россия в полной мере станет христианской страной.
ШУСТЕР: То есть «христоцентричной», как говорилось в
19-м веке.
МЕНЬ: Может быть, можно так сказать.
ШУСТЕР: Хорошо. Какое высказывание было воспринято со скепсисом, даже отрицательно, что люди, обе категории, восприняли негативно?
БУРЛЯЕВ: Есть такое мнение о том, что религия, церковь должна быть, отделена от государства. Я с этим категорически не согласен. Вот когда отделило государство религию, оно отделилось от народа православного, и пошли все беды.
ШУСТЕР: Ну вот, Михаил Александрович, как никак и в положительном, и в отрицательном суждении людей все равно взаимоотношение церкви и государства, церкви и народа, то есть проблема не столько веры, сколько политики.
МЕНЬ: К сожалению, эта есть проблема. Идеология и вера — это совершенно разные вещи. Вера — это глубокое чувство, которое находится здесь, в сердце, в душе у человека, а мы иногда стараемся веру поднять на флаг каких-то политических и идеологических задач. И вы видите, что сегодняшняя аудитория против того, чтобы православие становилось государственной религией, притом, что положительное отношение к православию, и в самой Русской Православной Церкви тоже нет такого по большому счету желания, потому что я в данном случае могу как представитель государственной власти сказать, мы и так помогаем церкви, мы и так помогаем, ровно в той пропорции, насколько православие является доминирующей конфессией у нас. И я думаю, что это может принести только серьезный вред для православной церкви, она действительно должна быть от народа.
ШУСТЕР: Спасибо, Михаил Александрович. И участники, главные герои программы, я прошу каждого в течение 20 секунд все же подвести итог. Это очень трудная дискуссия, она может длиться днями, она может не закончиться никогда, она уже длится сколько тысяч лет…
— Она никогда и не закончится.
ШУСТЕР: Она никогда не закончится. Но давайте, по крайней мере, каждый по запятой поставим. Хорошо? Наталья Алексеевна.
НАРОЧНИЦКАЯ: Хочу обратиться ко всем, кто хотя бы и не верует, но не враждебно относится к вере. Распространено заблуждение, что культура может быть не основана на религиозной основе. Изначально представления о мироздании, что есть человек, космос, о творце и твари, все различия представлений, человек взял из истинного или воображаемого откровения и создал неповторимые отношения мужчины и женщины, детей и родителей, системы права и так далее, а дальше это передается из поколения в поколение вне осознанности отношения человека к вере и религии. И поэтому протестовать против освоения основ собственной культуры, религиозных основ — это обеднение даже всех тех, кто не хочет верить. Только великие табу создали великую культуру во всем мире. Если нет понятия добра и зла…
ШУСТЕР: Наталья Алексеевна, мы отбираем время у других, это неправильно. Виктор Ерофеев.
ЕРОФЕЕВ: Я хочу со всей ответственностью сказать, что Бог есть.
ШУСТЕР: Спасибо, все. Я думаю, на этом мы закончим. (апл.)
Отец Всеволод.
ОТЕЦ ВСЕВОЛОД: Все-таки я считаю, что религиозное возрождение продолжается, вот в том храме, где я служу, где я сегодня служил, пожилые женщины стали меньшинством. Появляется все больше людей среднего возраста, осознанно верующих, умно верующих, исповедующихся всерьез, молящихся всерьез. Вот это дает надежду. И еще большую надежду дает то, что очень простые молодые люди сегодня, которые посмотрели фильм Гибсона, говорят о том, что они что-то, может быть, в первый раз поняли.
ШУСТЕР: Николай Петрович Бурляев.
БУРЛЯЕВ: Ныне пятница — скорбный день распятия Христа, погребение, сейчас мы без Христа. Я видел фильм Гибсона, я рекомендую всем поглядеть этот фильм, замечательный фильм, который позволит нам приблизиться к пониманию подвига Христа и мы поймем, что за пятницей и у России тоже будет воскресение. (апл.)
ШУСТЕР: Виталий Гинзбург
ГИНЗБУРГ: Я считаю, что будущее человечества и, в частности, России, части этого человечества, демократия, образование, наука и атеизм. (апл.)
ШУСТЕР: После этих слов я не могу не дать слово Андрею Кураеву, но очень коротко.
КУРАЕВ: Я сейчас скажу несколько тезисов.
ШУСТЕР: Не надо несколько, скажите один.
КУРАЕВ: Официальный представитель церкви отец Всеволод и государства Михаил Александрович Мень меня опровергнут. Итак, я считаю, что государство наше остается светским и будет оставаться. То есть мы против того, чтобы государство назначало епископов и влияло на выборы патриарха. Мы против того, чтобы церковь влияла на назначение высших государственных чиновников. Церковь не требует того, чтобы отношение к православию стало бы критерием, по которому велась бы кадровая политика государства. То есть по важнейшим принципам церковь настаивает на том, чтобы государство оставалось светским. (апл.)
ШУСТЕР: Спасибо большое. Я думаю, достойные слова. На этих словах можно завершить сегодняшнюю программу. И до следующей пятницы.
9 апреля 2004 г.
