Русская линия
Православие.Ru Виктор Слободчиков16.04.2004 

Без духовной составляющей не понять человека
Интервью с директором Института педагогических инноваций Российской Академии образования, доктором психологических наук, членом-корреспондентом РАО Виктором Слободчиковым

— Виктор Иванович, вы — воспитанник питерской психологической школы?

— Я, действительно, окончил Ленинградский университет, но это только одна из моих жизненных и профессиональных школ. Так сложилось, что все неожиданные повороты в моей жизни предварялись чудесной встречей. (Поэтому встреча — моя любимая философско-антропологическая и педагогическая категория). Отец у меня погиб на фронте, мама умерла, когда я был совсем маленький. До 12 лет жил с бабушкой. Это первая чудесная встреча. Простая необразованная женщина, она была человеком очень мудрым. С детством связаны мои первые запечатления церковной службы. Несмотря на то, что ближайший храм находился в 20 километрах от нашего дома (мы жили в Московской области под Нарофоминском), из которых 6 километров надо было идти до станции пешком, бабушка, пока были силы, ездила в храм и брала с собой меня.

Когда мне было 13 лет, бабушка умерла. Но еще за год до смерти она болела так тяжело, что не могла растить меня. Двенадцатилетним я был отдан в Клеменовский детский дом. Тоже в Подмосковье. Там и произошла вторая встреча. Директором этого детского дома был назначен бывший колонист, воспитанник Макаренко Семен Афанасьевич Калабалин (в «Педагогической поэме» он выведен под фамилией Карабанов). Он был негромкий педагог, почти ничего не писал. Но его педагогический труд был воплощен в живых людях — его воспитанниках. Из семи тысяч воспитанников Калабалина, в большинстве самых тяжелых — беспризорников, детдомовцев — впоследствии ни один (!) не попал в тюрьму. Я бы сказал, что эта педагогика стоит на порядок выше любых письменных педагогических трудов. 5 лет, с 12 до 17, меня воспитывал этот удивительный человек. В детском доме у нас была только семилетка, после которой воспитанники шли в ремесленные училища. А Семен Афанасьевич добился, чтобы успевающие в учебе ребята могли окончить среднюю школу. Приходилось ходить в школу в деревню за 5 километров, но зато я получил среднее образование и смог поступить в институт. Подал документы в Бауманский, но провалил первый же экзамен. Видимо, был какой-то психологический срыв — за 3 часа не решил ни одной задачи, а пришел домой и за полчаса решил все. Год работал монтажником, ходил в МГУ на курсы по физике и математике, и на следующий год поступил в МАИ. Поступил легко, хотя конкурс был 15 человек на место, и поступали в основном москвичи.

— Целенаправленно выбирали технические вузы?

— Мне в школе очень легко давались физика и математика, и я не сомневался, что мне надо идти именно в технический вуз. Но проучился 2 года и почувствовал, что душа не лежит. Учился хорошо, но гораздо больше меня увлекало сочинительство — со школы писал стихи, а в институте начал писать и прозу. Не знал, что делать. Я одним из первых воспитанников нашего детдома поступил в институт, и в какой! Это было начало 60-х годов, все гордились полетом Гагарина, «болели» космосом. Без преувеличения можно сказать, что в то время МАИ считался престижнее МГУ. А мне там стало скучно. Поехал советоваться к Семену Афанасьевичу. Он меня выслушал и говорит: «Да бросай ты этот институт, что ты, нанялся туда учиться? Будешь книжки писать, про меня напишешь». А уже серьезно добавил: «Ты всё равно будешь учиться, никуда не денешься — у тебя натура такая». Ушел из института и уехал в знаменитый в те годы круглогодичный пионерский лагерь «Орленок». Там было очень много ярких вожатых, методистов. Проработал 2 года и, как и предсказывал Семен Афанасьевич, вновь захотел учиться. Решил, что писателю необходимо досконально знать человека. А кто изучает человека? Психологи. Значит, решил я, надо заниматься психологией. Уехал в Питер, поступил в ЛГУ на психологический факультет.

— Поступали на психологический факультет, чтобы стать писателем?

— Да. Писателем не стал, но интерес к человеку, желание понять человека сохранил на всю жизнь. А писательство оставил потому, что художественное творчество рационализма не терпит, психология же — наука рациональная. В отличие, кстати, от педагогики. Конечно, если под наукой понимать только сумму знаний, тогда можно и педагогику считать наукой. Но критериям классической науки она не соответствует.

— Много ли потеряла литература?

— Трудно сказать. Друзья и коллеги говорят, что у меня сохранилась стилистика и письма, и устной речи. Моя речь насыщена образами, в том числе и художественными. А благодаря литературным опытам молодости удается писать не сухие, скучные, суконные тексты, но более-менее живые, с серьезными метафорами.

— Вы довольно поздно поступили в университет?

— В 22 года. На курсе нас, «стариков», было трое — моему другу был 21 год и еще одному парню — 25. Мы имели жизненный опыт, поэтому относились к учебе иначе, чем наши 17-летние однокурсники. Сразу стали погружаться в фундаментальные проблемы психологии. Книг издавалось мало — почти не переводили западных психологов, были доступны только 2 работы Выготского — «Развитие высших психических функций» и «Мышление и речь», Рубинштейна — только «Общая психология», но не его главный труд «Человек и мир», который он писал в стол. О русской религиозной философии мы вообще не слышали. В Ленинградском университете психология преподавалась как естественная наука. Единственным гуманитарным дополнением к ней был обязательный в те годы марксизм-ленинизм. Но при добросовестном изучении проблематики становился очевидным парадокс: при предлагаемом нам учении о человеке человек в принципе невозможен. Я открыто говорил об этом еще в университете. Проучился я на дневном отделении 2 года, а потом переехал в Москву. Переезд тоже был связан с чудесной встречей. Поскольку психологов в то время было очень мало, мы все хорошо знали друг друга. И вот мои московские друзья сказали, что со мной хочет встретиться интересный человек. Это был Даниил Борисович Эльконин, известный детский психолог, ученик Выготского и, на мой взгляд, в наибольшей степени его последователь. Он открывал в Москве новую лабораторию — диагностики психического развития детей. А мы с друзьями, изучая непереведенные труды западных авторов, к тому времени хорошо освоили так называемую проективную технику. Эльконин об этом узнал и пригласил меня в создаваемую лабораторию. Я перевелся на заочное отделение и переехал в Москву.

— Работали в Москве, но продолжали учиться в Питере?

— Да, и увидел большую разницу между двумя главными в стране психологическими школами. В Питере была мощная естественнонаучная составляющая образования: биологию мы осваивали как биологи, психоневрологию и психиатрию — как медики (нашей базой был психоневрологический институт имени Бехтерева, я специализировался на медицинской психологии), очень много часов отводилось на математику и информатику. Московская же школа была скорее философско-исторической — все московские психологи по знанию философии не уступали профессиональным философам. Были психологи-гегельянцы, психологи-кантианцы (об этом, правда, вслух не говорили) и т. д.

— Московская школа была вам ближе?

— Как специалист я обязан обеим школам, но ни одна из них не устраивала меня полностью. Главный их недостаток — отсутствие человека. Ленинградская, естественнонаучная, свела человека к физиологии, а московская… Они были в большей степени культурологи. Неслучайно концепция Выготского называлась культурно-исторической. Согласно этой концепции человек рождается на свет сырой природой, а очеловечивается, осваивая культуру. Я не мог принять, что до очеловечивания человек — не человек. Сторонники естественнонаучной школы предлагали искать истоки человечности в генах и мозгах, а культурологи — в обществе, социуме, образцах культуры. Я не отрицал (и не отрицаю) ни физиологию, ни культуру, но ни к тому, ни к другому нельзя свести человека. Адептам культурно-исторической концепции привожу слова отца Павла Флоренского, говорившего, что в пределах культуры мы не можем разметить, что выше, что ниже: покаянный канон преподобного Андрея Критского или произведения маркиза де Сада.

— И об этом вы спорили с Элькониным?

— Не с Элькониным, а с близкими ему московскими философами, с которыми познакомился в 70-е годы: А.С. Арсеньевым, Ф.Т. Михайловым, Э.В. Ильенковым, Г. С. Батищевым, М.К. Мамардашвили. Общение с ними дало мне очень много. Они были очень образованными талантливыми людьми. Интересовались и религиозными вопросами (именно Анатолий Сергеевич Арсеньев познакомил меня с русской религиозной философией), но не изнутри, со стороны. (Правда, Генрих Степанович Батищев к концу жизни стал глубоко верующим православным человеком). Начал «тянуться» за ними. Чтение книг по философии, а потом и по богословию, убедило меня, что без духовной составляющей, прежде всего христианской, нельзя ни понять чего-либо в человеческой реальности, ни правильно выстроить свои отношения с другим человеком. И если психолог или педагог не имеет такого опыта, он не реализует свой профессиональный потенциал полностью.

— Вы так думали уже в 70-е годы?

— Окончательно я осознал это как свое профессиональное кредо в 80-е годы. И не только благодаря общению с философами и чтению книг, но и благодаря детскому дому и «Орленку». Например, я ввел в психологию понятие «со-бытийная общность». В основе ее лежит принцип неслиянности и нераздельности. Это принцип Троицы, но он пронизывает не только Церковь, но всю человеческую жизнь. Он живет в семье (неслучайно семью называют малой церковью), в дружеских объединениях (но не в дворовых компаниях, устроенных совсем по другому, по силовому-иерархическому принципу). Суть этого принципа в том, что мы вместе и в то же время каждый уникален, самобытен. Но сама по себе эта со-бытийность не складывается. Чтобы объединиться по этому принципу, люди должны приложить усилия. В противном случае они попадают либо в симбиотическую общность, либо в формальную структуру. В первом случае самобытность, индивидуальность человека уничтожается, во втором — человек атомизируется, происходит обезличивание людей. Опыт со-бытийной общности был задан 2000 лет назад, когда Христос собрал вокруг себя апостолов. Потом в богословие вошел принцип соборности, суть которого именно в неслиянности и нераздельности. А когда я стал психологом, то обнаружил, что в психологии этого понятия нет.

— Но вы же не сразу узнали о Троице, о соборности?..

— Нет, конечно. Но я в такой общности — со-бытийной — прожил 5 лет в детском доме. А когда работал в «Орленке», в стране набирало силу коммунарское движение со своим кодексом чести, своими принципами. Взрослые и дети объединялись для совершения благих дел. Это могла быть помощь конкретному человеку, селу, стройке. Коммунарское движение по духу тоже было со-бытийной общностью. Но и моя работа подвела меня к осмыслению этой проблемы. Я говорил, что еще студентом начал работать у Даниила Борисовича Эльконина. В то время они с Василием Васильевичем Давыдовым проводили фундаментальный эксперимент, который воплотили практически в знаменитой 91-й московской школе. Они утверждали (и теоретически обосновали), что младший школьник способен к освоению теоретических форм сознания и соответственно теоретического знания. То есть учение школьника может становиться и оформляться как понятийное мышление, а не как совокупность эмпирических представлений. Лаборатория Давыдова разрабатывала новые учебные программы, сценарии уроков, новое содержание учебных предметов, лаборатория Эльконина занималась развитием в подростковом возрасте, наша лаборатория — диагностикой психического развития. В 1976 году я защитил кандидатскую диссертацию по теме «Психологические особенности знания детей о предметном мире». Все мои исследования были связаны с сознанием, а, занимаясь сознанием, невозможно не выйти на человека. Вообще, если мы изучаем некое свойство, но не знаем того, свойством чего оно является, мы и в самом свойстве ничего не поймем. Значит, если психика — свойство человека, то не зная человека, я ничего не могу понять в психике; если сознание — свойство человека, то не имея представления о сущности человека, я ничего не пойму и в сознании. А где человек? Эти размышления и поиски привели меня к идее со-бытийной общности — как основы, источника развития «собственно человеческого в человеке». Кстати, много в этом плане мне дало общение с Батищевым, который параллельно пришел к аналогичным идеям.

— Виктор Иванович, а в 70-е годы вам приходилось встречаться с верующими людьми?

— Да, через наших друзей мы познакомились с отцом Кириллом Чернетским, настоятелем Казанского храма в Коломенском. Вокруг него сложился религиозный кружок. Ходили к нему на богослужения, кроме того, раз в неделю собирались у кого-нибудь на квартире, читали Евангелие, пытались сами объяснить его, а потом нам объясняли, как толкуют святые отцы. Естественно, за отцом Кириллом следили, и перед Олимпиадой перевели в Бирюлево, потом — в Жаворонки по Белорусской дороге. Ездили к нему и туда. Один из регентов вел курсы церковного пения, на которых занимались члены нашего кружка, имеющие музыкальный слух. Общение с отцом Кириллом оказалось замечательной школой: одновременно и воцерковлением, и христианским образованием.

— Вы к тому времени уже читали Фрейда?

— Читал.

— Не почувствовали ли вы при чтении святых отцов, насколько Фрейд по сравнению с ними, как метко сказал Андрей Феликсович Копьёв, ученик-подготовишка?

— Конечно, почувствовал. Кто-то из писателей сказал, что на фоне того, что знали о бессознательном святые отцы, Фрейд — детский лепет. Но увлечение Фрейдом я пережил еще до начала воцерковления, читая религиозных философов. У психологов больше соблазна вызывал и вызывает Юнг. Фрейд — грубо отесанные камни, а у Юнга всё очень заманчиво, с одной стороны, фундаментально и глубоко, с другой стороны, ясно и понятно. На самом деле он эзотерик, пошедший дальше своего учителя. Фрейд пытался разрушить в себе и других образ Бога-Отца (иудаизм не признает Троицы, а только Бога-Отца). Юнг же имел контакт с богоборческими силами, разрушая сами основы христианской веры.

— А ведь многие полагают, что Фрейд — либидо, зато Юнг — духовная психология.

— Духовная. Но каковы корни, каков источник этой духовности? Теософия, антропософия, эзотерика, магия, чародейство. На мой взгляд, он опаснее Фрейда, так как уходит от его примитивных идей, а соблазняет людей более тонкими вещами. Особенно падки на это молодые, неопытные люди. Необходимо христианское прочтение всей линии, связанной с бессознательным. Для православного человека бессознательное — сверхсознательное, а для психоаналитика — подсознательное, то есть то, что вне сознания, в подполье. Грамотное прочтение могло бы стать духовной защитой для молодых людей, особенно для тех, кто интересуется антропологией. Хорошо, что сегодня очень много доступных богословских текстов. Чтобы понять святоотеческую литературу, нужна определенная подготовка. Но есть и авторы, обращающиеся к современному человеку. Прежде всего, митрополит Антоний Сурожский. Его глубокие по содержанию проповеди одновременно просты и понятны неподготовленному читателю.

— Как психолог вы всю жизнь были связаны с педагогикой?

— Нет, я работал в Психологическом институте, где больше занимался теоретической наукой. Но в 1984 году была объявлена очередная реформа советского образования. В 1985 году пришедший к власти Горбачев сказал, что реформа буксует, и после этого мы, психологи, более серьезно занялись проблемами образования. Именно образования, а не педагогики. Я хорошо знаком с воспитательской деятельностью, но учительского опыта у меня нет. В 1987 году был создан Временный научно-исследовательский коллектив (ВНИК) «Школа» под руководством Днепрова. На его базе в 1990 году открылся Институт педагогических инноваций.

— Раньше, в 70-е — начале 80-х годов, не имело смысла создавать такой институт?

— Тогда же практически и не предлагались никакие инновации. Эльконин с Давыдовым за 40 лет, испытывая огромное сопротивление, смогли создать только несколько экспериментальных школ. (Это, конечно, не обесценивает разработанную ими систему развивающего обучения). В целом же по стране в лучшем случае было совершенствование образования. Да и наш ВНИК вначале получил заказ от Госкомитета только на новую концепцию общего среднего образования. Но когда мы начали писать, поняли, что эта концепция невозможна без серьезного пересмотра ряда других вопросов: высшего образования, науки, профессионально-педагогического образования, управления, экономики, права. Были написаны и опубликованы сотни страниц, но надо же было что-то делать с этим ресурсом. Кроме того, в стране начался инновационный бум. Система образования пошла вразнос, словно телегу с горы пустили. Кто-то должен был отслеживать инновации. К тому же все понимали, что Союз не устоит, поэтому обсуждался вопрос о реформировании Академии педагогических наук СССР в Российскую академию. И вышли на идею Академии образования, то есть академии, которая будет заниматься не только содержанием обучения, детской физиологией и дефектологией, но объединит ученых разных специальностей, имеющих отношение к образованию. В этом смысле Институт педагогических инноваций создавался как модель новой академии. С 1990 до 1993 года у нас был двойной бюджет — министерства образования и академии, и в институте работало около 350 сотрудников. Не только педагоги, но и психологи, и философы, и методисты, и юристы, и художники, и управленцы, и экономисты, и даже священники. И все занимались образовательными проблемами. Мы делали экспертизу новых проектов и сами разрабатывали программы развития образования, развития школы. Именно в Институте педагогических инноваций появилось понятие «образовательный проект», ставшее сегодня официальным словосочетанием.

— Но ваш институт не мог препятствовать внедрению в школы программ полового воспитания, валеологии и других сомнительных инноваций?

— Нам так и не удалось получить статус экспертного института. Я предлагал и Днепрову, и президенту академии создавать экспертную комиссию (причем не только из сотрудников института) по каждому новому образовательному проекту, чтобы ни одно решение по внедрению новых программ не было принято до экспертного заключения. Никто из чиновников меня не поддержал. Думаю, что сознательно. Потому что экспертиза — это контроль, норма. Например, приходит сумасшедший проект, экспертная комиссия выносит заключение, и сумасшествие тормозится. Но какой интерес чиновнику тормозить, если под это сумасшествие выделяются огромные деньги? Чиновники избегают законно нормированных вещей.

— Выходит, что формально ваш институт был официальным, а по сути — оппозиционным?

— Стал оппозиционным. В 1993 году мы окончательно разошлись с Днепровым, вышли из подчинения Министерству. Но просто так уничтожить институт они не могли — слишком высок был его авторитет. Мы создали общественную академию, в которую входили такие крупные ученые, как Виталий Владимирович Рубцов, Юрий Вячеславович Громыко, Никита Глебович Алексеев, сотрудники Московского департамента образования. Но я-то, создавая институт, хотел, чтобы мы проводили экспертизу, сами разрабатывали инновации, оказывали научную помощь другим проектам, а в итоге мы получили статус научно-исследовательского института, то есть должны были заниматься только исследованиями.

— Вы считаете, что Днепров сыграл разрушительную роль в образовании?

— В конце своей деятельности. Он грамотный человек, и мы плодотворно сотрудничали во ВНИКе, который он возглавлял, и в начале его министерской деятельности. Но он попал в когорту младореформаторов. Тогда же было опьянение вседозволенностью. Не Днепров разрушитель, а логика была разрушительной. И каждый, кто в эту логику вписался, вольно или невольно расшатывал основы.

— После 1993 года ваш институт занимался только теоретическими исследованиями?

— Это было основной деятельностью, финансируемой государством. Но было и второе направление — работа с регионами, с образовательными структурами и коллективами. Участвовали в конкурсе на создание федеральной программы развития образования. В финал вместе с нашим проектом вышли программы Высшей школы и Академии образования. В итоге наша программа была признана одной из лучших. Потом мы разработали программу «Столичное образование». Любовь Петровна Кезина показала ее Юрию Михайловичу Лужкову, и он выделил под нее финансирование. Уже реализованы 3 версии этой программы, сейчас разрабатываем «Столичное образование-4».

— Вы много ездите по стране. Какое у вас впечатление от сегодняшней школы?

— В целом очень хорошее. Многие учителя, особенно в регионах, работают в нечеловеческих условиях, получают нищенскую зарплату, и при этом творят чудеса. Я вхожу в комиссию «Лучшие школы России». В апреле в Сокольниках будет выставка, на которой мы выберем 10 лучших школ. 30 мы уже выбрали. И каждая из них — произведение искусства.

— Нужно ли, на ваш взгляд, преподавать в школе «Основы православной культуры»?

— Я считаю, что это необходимо. Другой вопрос, как преподавать? Но это отдельный вопрос. Я могу быть «…тунгус дикой и друг степей калмык», но не могу считаться образованным человеком, если не знаю, в каком культурно-историческом пространстве живу.

— Противники преподавания упорно не хотят понять, что это будет не катехизический, а культурологический предмет.

— Специально не хотят понять. На мой взгляд, люди боятся введения в общеобразовательной школе «Основ православной культуры» по трем причинам. Первый страх идет из советских времен. Люди боятся любой идеологии, и считают, что раз они боятся, то это и не нужно. Второй страх, как раз и порождающий сопротивление в наибольшей степени — а вдруг народ отрезвеет! Тогда им нельзя будет манипулировать. Люди скажут: «Что за духовную помойку вокруг нас вы устроили — казино, порнофильмы? Это не наше». И у народа появятся силы для духовного сопротивления. А это уже страшно, потому что некоторые люди, живущие среди нас, заинтересованы в пьяном, духовно-неотрезвленном сознании народа. И третий страх — как только для меня открывается вера, я уже не могу сделать вид, что ее нет; значит, надо как-то жить с этой верой. Этот страх тоже понятен и духовно, и психологически.

— Виктор Иванович, вы хорошо знали отца Бориса Ничипорова?

— Да. В 1992 году в МГУ Борис Сергеевич Братусь начал проводить семинары по христианской психологии. На этих семинарах я и познакомился с отцом Борисом и с отцом Иоанном Вавиловым. Меня заинтересовала не научная степень отца Бориса (он был кандидатом психологических наук), а его работа по созданию центра «Новая Корчева». Он был и прекрасный священник, и блестящий педагог, и грамотный возрастной психолог, и талантливый организатор. Кстати, ряд лет он был руководителем лаборатории духовно-нравственных основ развития детей в нашем институте.

— Считаете ли вы, что его имя навсегда вошло в русскую историю?

— Несомненно. И в историю образования, и в историю социальной деятельности Церкви. Сегодня наши дети рождаются и долгое время живут в пустынях: духовных, культурных, социальных. В одну из таких пустынь — рабочий поселок городского типа Конаково — в начале 80-х годов пришел отец Борис. И начал эту пустыню обустраивать. К концу жизни он окормлял почти всё детское население Конакова и Конаковского района, через детей втянул и взрослых. А как он умел привлекать людей, «заражать» их работой!

— По силам кому-то продолжить его дело?

— Создать центр «Новая Корчева» мог только отец Борис. Его деятельность уникальна, и повторить ее невозможно. Но думаю, что центр не только продолжит свою работу, но и расширит ее масштабы. Скорее всего, его возглавит отец Виктор, также стоявший у истоков. Он замечательный батюшка, образованный, умеющий работать с детьми. В свое время наш институт помогал отцу Борису. Потом, когда он встал на ноги, мы уже встречались только дружески. Теперь, видимо, необходимо будет помочь отцу Виктору. Возможно, поеду к нему сразу после Пасхи.

Беседовал Леонид Виноградов

7 апреля 2004 г.


Rambler's Top100 Каталог Православное Христианство.Ру Рейтинг@Mail.ru