 |
| Росбалт | Кшиштоф Занусси | 26.03.2004 |
— Пан Занусси, вы много наблюдаете Россию, размышляете о мире, о человеке. Каково же место России, на ваш взгляд, в современном мире?
— Я глубоко уверен, что метафора Папы Римского, что латинская и византийская традиции — это как два лёгких Европы, которыми она дышит, совершенно справедлива. Россия как раз и представляет вместе с Грецией и Украиной и еще рядом стран византийскую традицию, и надеюсь, она будет развиваться, потому что очень нужна Европе. Не можем же мы потерять половину христианства, а тем более в состоянии его развития мы должны с ним активно общаться. Я имею большую надежду на новый подъём христианства в России. Я жду нового Бердяева, Меня и новых святых, которые повлияли бы на подъём православия.
— Но кажется, что ушли те времена, когда философы и духовные подвижники были столь влиятельны. В нашу эпоху только какие-то политики используют философские концепции в интересах государства. Как, например, Гитлер использовал Ницше, или Ленин — Гегеля, Маркса.
— Конечно, но это был новый фундаментализм, а не глубокий подъём. Подъёмы — духовные, религиозные — делали великие святые. И это другое дело.
— В наше время возможно, чтобы появились такие великие святые?
— Безусловно. Даже основатель Opus Dei в Испании сделал своеобразный подъём. Нравится это кому-то, или нет, но это один из тех, как в своё время св. Франциск. И вообще мне кажется, что христианство живёт не с помощью священников, а только с помощью святых. То есть даже не патриархи и не папы римские, а святые поддерживают чистую линию христианства.
— Тогда можно ли осторожно предположить, опираясь на ваши рассуждения, что от российских православных святых что-то придёт и на католическую Польшу?
— Абсолютно может быть! Я даже этого ожидаю. Потому что у нас, поляков, вероятно более открытый слух на восток, и возможно, мы это первые в Европе и услышим. Я бы не удивился.
— Это потрясающе — то, что вы говорите! Очень интересно!
— Я вообще-то с польской православной церковью довольно близок, со многими в ней дружу. И знаете, люди удивляются: я человек рациональный, а вижу надежду в этой области. Но это искренне, я уже много лет в этом. Ещё 20 лет назад снимал картину «Императив», она о православной церкви. Снята была на западе и для запада (франко-германская). Я тогда столкнулся с русским православным батюшкой, который жил в эмиграции. В фильме, к сожалению, это оказалась не русская церковь. Я должен был по причине цензуры сделать батюшку сербом, потому что если б он был русским, то должен быть светлым, а если так, то надо разрешение из Москвы, а там бы не дали. Но это не важно.
Для меня это было открытие, удивление этой церковью, тому, что в ней сохранилось. Я прикоснулся к очень глубокой вере в православной форме. И хотел уже тогда сказать, что она может более увлекать современного рационалиста, чем протестантская холодная теология, которой близка спекуляция.
— А не связаны ли вы как-то в роду с Россией, может быть, учились здесь? Вы ведь прекрасно говорите по-русски.
— Никак не связан, и не учился. Мне очень нравится русская речь, но вообще-то я говорю на 7 языках. Я даже и не русофил. Просто умею видеть в России и хорошие и плохие вещи. Я никогда здесь подолгу не жил, даже работал мало. Но интерес и симпатия у меня на самом деле имеются. Просто я желаю добра и мира России, потому что она нужна миру. Она имеет потенциал, который никогда ещё не реализовала. Не удалось, чтобы XX век оказался веком России, но, может быть, в XXI веке Россия выразит себя лучше, найдёт возможности для своих граждан, чтоб они не эмигрировали, чтобы люди сюда хотели приезжать, чтоб очереди за визами стояли перед российскими посольствами, и в Россию бы приезжали люди с большим творческим потенциалом. Ведь в XIX веке в России был огромный подъём, и может быть он придёт снова.
— То есть вы, поляк, считаете, что XIX век объективно был для России, куда тогда входила и Польша, эпохой большого подъёма? Значит, и для поляков тогда Россия тоже давала мощные питающие соки?
— Для русских, безусловно. А для поляков — нет. Русские для поляков были оккупантами. Причём такими, которые много уничтожили, они не были толерантными, открытыми. В Польшу из Петербурга отправляли тогда самых неудачных чиновников, а в Финляндию — лучших, так как ближе к столице. Поэтому мы лучше сегодня, уже в свободной Польше, понимаем XIX век в России, чем наши предки, поскольку в них-то доминировали настроения сопротивления оккупации.
— Однако много поляков искренне соединили свою судьбу с судьбой России. Они строили себя в связи с Россией, и порой достигали многого?
— Это другой элемент истории, когда сталкиваются две цивилизации, две культуры. Мы видим, сколько немцев было на русской службе. И поляки так делали. И всё же только сейчас настало время, когда мы можем вести с Россией серьёзный открытый и бескорыстный диалог. Бескорыстный разговор — это, прежде всего, поиски правды, а не поиски интересов.
— Мне довелось беседовать с руководителем польско-российской группы сейма Польши Мечиславом Чернявским. И он, говоря о тех поляках, которые хотели бы вести диалог с Россией, подчеркивал, что с русскими не достаточно общаться на почве холодного прагматизма. Мало будет толку. С русскими нужно вести диалог на чувственном, на душевном уровне, тогда и в делах успеха будет больше.
— Пожалуй, в этом что-то есть, могу согласиться. Конечно, это близко русскому менталитету. Вот и я, какой ни есть ленивый, а сажусь и две ночи провожу в поезде, чтобы приехать в Петербург, причём не в первый раз. И это тоже не разумно, а эмоционально. Еду на 300-летие Петербурга, а на 1000-летие Дублина не поехал бы, хоть мне ирландцы и нравятся.
— Вы думаете, поляки и русские очень схожи?
— Не очень, но есть определённое сходство. Когда говорят о славянской общности, я не знаю, что это значит — язык ли, форма головы? Но есть некоторое сходство в эмоциональности. Я сам не славянин, итальянец по национальности, правда, не чистый, но славянской крови во мне нет.
А вообще-то «славянин» по-польски — обычно это ругательное слово. Например, когда поляк запил, потерял ключ от квартиры, тогда говорят: «Во, славянская душа!» Не любим мы этого слова. Конечно, смешно, но это слово, мы чувствуем, как-то и опасно для нас. Знаете, когда нам говорят «славянин», то за этим всплывает — оказывается наша столица уже даже и не в Петербурге, как когда-то, а в Москве, следующей российской столице. А это нам не нравится.
— Даже и сегодня такое ощущение?
— Даже и сегодня. Потому что, если речь о столице славянщины — значит, это Москва. А ведь мы всё-таки латинские славяне, и это другое, чем византийские славяне. Хотя я с огромным уважением к этим византийцам отношусь. Как и к византийской Греции. Она мне вообще кажется весьма важным элементом нашей европейской истории, что немного забыто. А ведь они так страдают, что Константинополь остался в турецких руках. И для всей Европы это какая-то историческая несправедливость. Тем более что турки вообще уничтожили греческое население этого города, как и Эфеса, Измира. Это момент, где Европа оказалась слабой, не смогла поддержать своих братьев.
И конечно, отличие восточных и западных славян огромное, но в эмоциях есть определённое сходство. Я же лично человек не пьющий, поэтому имею меньше общего с русскими, впрочем, как и с поляками в этом — тоже.
— Вы написали книгу «Пора умирать» в 1999 году, о которой вспоминали на церемонии вручения вам в Петербурге докторской мантии, а вскоре после выхода книги сняли и фильм «Жизнь, как смертельная болезнь…». Это у вас был период такого мироощущения? Может быть, вы что-то стали пытаться увидеть, почувствовать потустороннее?
— Ведь мне в июне будет 65, и станет понятно, что меня уже интересуют такие вопросы… А вообще-то это была книга о времени прощания с тем миром, который кончался, с коммунистическим, социалистическим миром. Мне самому хотелось от него освободиться. Я хотел поделиться этим, чтоб больше к этому не возвращаться. Я ведь написал её в первой половине 90-х, первое издание. А в 1999-м — это второе, переработанное издание. Название я взял от св. Павла, который говорил, что в нас должен умереть старый человек, чтобы родился новый. Эта книга написана для того, чтобы помочь родиться новому, свободному человеку. Она не о том, что мне хочется умирать. Я хотел тогда, чтобы умер во мне, в нас «совок».
— Вы это писали, стало быть, чтобы преодолеть самого себя?
— Да, да. Это был момент, когда всё то пришло в 1989 году к падению, прошли первые свободные выборы, и одна известная актриса по телевидению вдруг сказала: «Осознайте, коммунизм исчез!». И наступило такое огромное оживление. А тут мой самый хороший друг режиссёр Кшиштоф Кесьлевский через несколько дней на том же телевидении сказал: «Это страшная ложь! Коммунизм не исчез! Он медленно исчезает в наших душах, и будет ещё долго в нас жить». Коммунизм сотворил из нас «гомо советикус», рабскую душу, подчинённую коммунистической идее.
Конечно, это коснулось нас всех. И освободиться от этого полностью не удалось. Потому что к нему что-то тянет, это была великая иллюзия, что предлагала нам та система. И мы сейчас чувствуем, как трудно жить без иллюзий. Это было ощущение, когда мы чувствуем себя в безопасности. Это такое ощущение безопасности и спокойствия, которое означало, что если мой сосед будет в 2 раза больше работать, чем я, он всё равно никогда не обогатится. Это полная внутренняя безопасность: я не боюсь успеха соседа, потому что у него не будет успеха, которому я мог бы завидовать.
Это дьявольская система, но в ней есть то, что даёт огромную радость и утешение всем неудачникам, всем людям, которые хотят оправдать свою проигранную жизнь. И вот мы это потеряли. Теперь мы должны осознавать: ты сам перед собой виноват, если ты пьяница, если не стремишься работать, если не получается. Не общество, не условия виноваты, а ты сам, потому что ведь есть люди, которые добились гораздо большего, много зарабатывают.
Это уже называется ответственность. А с ней жить тяжело. А жить без ответственности — это словно пребывать в вечном детстве. Поэтому советский человек всегда был как ребёнок. Не взрослый, как бы. И я надеялся, что мы преодолеем это, освободимся, и достигнем нового своего качества. Об этом моя книга «Пора умирать». И я надеюсь, скоро она будет издана в России, уже сделан перевод, к изданию её готовит Виктор Ерофеев. Как раз к моему 65-летию выйдет.
— И всё-таки, коль уж коснулись этой неизбежности для всякого человека, да ещё и вспоминая фильм «Жизнь, это смертельная болезнь…», вы размышляете, что же такое жизнь и смерть? Чем жив человек, чем жить человеку? Надо, или не надо бояться смерти?
— Тут, конечно, стоило бы посмотреть этот фильм… Скажу так: бояться смерти надо. Бессмысленно её не боятся. Я бы сказал парадоксально: только трус не боится смерти. Кто имеет смелость посмотреть смерти в глаза, тот её будет бояться. Надо бояться, но надо победить этот страх на более высоком уровне. Найти или надежду, или смысл, или воспринимать смерть героически, как это делают экзистенциалисты. Например, Камю, который ни во что не верил, но очень серьёзно понимал масштабы смерти. Он не хотел признавать мелкий, незначительный масштаб смерти, то есть не надо одомашнивать её, говорить, что она такая простая, естественная, не страшная, в общем, нормальное явление. Смерть — это страшная вещь. Это твоя космическая катастрофа. Надо понимать, что это чёрная дыра, и что когда-то в отдалённой перспективе мы с ней столкнёмся.
— А вот буддисты, например, не боятся смерти, смотрят на неё спокойно и легко, потому что убеждены, что их душа переселится в другое тело.
— Было время, я очень интересовался, увлекался всякими восточными религиями, и могу сказать, что это всё не так, как говорится об этом. Да и среди тех народов, которые традиционно относятся к этим религиям, сегодня все меньше тех людей, которые так думают.
Беседовал Павел Яблонский.
25 марта 2004 г.
