 |
| Зеркало недели | Екатерина Щеткина | 24.02.2004 |
— Недавно вы подписали обращения синода епископов Киево-Галицкой митрополии по поводу социально-политической ситуации в Украине. Что послужило причиной выхода этого документа?
— Обычно перед выборами мы издавали какие-то документы. И еще летом прошлого года решили, что нужно готовиться, — начали собирать материалы, писать. Хотели издать какой-то документ за год до выборов
— в конце октября. Нам это не удалось — я был в разъездах, другие владыки были заняты, было много разной работы. В октябре стало понятно, что политическая ситуация меняется. Мы думали концентрироваться в нашем документе на выборах — и тем ограничиться. Но в связи с изменением обстоятельств — я имею в виду дискуссии в Верховной Раде, растерянность народа, которому трудно разобраться, что к чему, — мы поняли, что нужно писать иначе. И вышло обращение, которое вы читали. Это не все, о чем мы хотели бы сказать. Но нужно было с чего-то начать. Мы ощутили какое-то беспокойство и поняли, что не стоит стараться сразу сказать обо всем и откладывать, пока мы всего не напишем. Лучше издать то, что действительно актуально. Потом будем писать еще что-то, в соответствии с тем, как будет развиваться политическая ситуация. Мы почувствовали, что именно сейчас, когда одна сессия бурно закончилась, другая бурно начинается, нужно постараться внести немного покоя и, главное, надежды. Ведь люди начали думать: ничего уже не поделаешь, все возвращается к прошлому. Мы часто говорим о надежде в смысле загробной жизни. Но тут нужно было дать какую-то реальную надежду, чтобы люди почувствовали силу выйти из этой ситуации. Мы хотели обратить внимание в первую очередь на нехватку нравственного мышления у нас. Наш народ наследовал очень тяжелые переживания, большевистско-коммунистический мир, в котором пытались создать нового человека. И чтобы создать что-то новое, уничтожали старое — нашу богатую христианскую культуру. Много наделали беды. Люди пострадали от этого — они ранены, обескуражены, дезориентированы. Но мы можем спокойно сказать, что человека не уничтожили совсем, не уничтожили его нравственные качества. Хотя и очень ослабили. Каждый из нас и хотел бы сделать что-то хорошее, а когда приходит для этого время
— нам недостает сил. В нас нет внутренней силы выполнять свои лучшие намерения. Это наша проблема сегодня. Люди должны работать над собой, становиться внутренне сильнее. Если мы будем думать: пусть меняется правительство, президент, Верховная Рада — все, только не я, тогда нет надежды, ибо каждый должен нести ответственность. Мы еще будем пытаться поощрять людей работать над собой. Чтобы люди не разуверялись в самих себе, верили, что вполне возможно улучшать себя и тем самым улучшать все общество.
— В таком случае с этими словами стоило обратиться еще год назад, когда начались «всенародные обсуждения».
— Это так. Но эти всенародные обсуждения не были убедительными.
— Возможно. Но люди в самом деле подписывали эти «одобрямсы"…
— Люди много чего подписывали. У нас был целый референдум — и ничего не случилось. Все эти дебаты в народе проходили как-то шаблонно. Все время кто-то подсказывал — что делать, как делать. Что нас в самом деле встревожило и о чем мы сказали в своем обращении — изменение Конституции. Не конкретно то или иное — а изменение вообще как прецедент. Что именно пытаются изменить — это не наше дело, это дело политиков. Нас беспокоит сам факт, уж если все так просто изменить, то нам не на что опереться. Нет то-го, что стабилизирует общество.
Мы говорим о правовом государстве, в котором можно быть уверенным: когда я что-то делаю, то будет такая-то награда или такая-то кара. Что имеются некие незыблемые вещи, которые можно менять только четко отработанными механизмами. Это изменение — и это побудило нас к подобному обращению — делало Конституцию просто игрушкой в руках того, кто облачен властью так с ней поступать. Сегодня один парламент, завтра другой — и каждый будет пришивать к ней что-то свое. Кроме того, мы еще нашу Конституцию не испытали. Что такое семь или восемь лет? Может, лет за двадцать мы увидим, как она работает, если будем ее чтить. Конечно, Конституция — это не Божий Закон, но это все-таки главный закон государства. И его можно менять только очень осторожно. А у нас получился какой-то неофициальный неубедительный референдум. Говоришь с человеком — он против реформы, а потом идет и подписывает. То есть что-то тут было не так. И это тем более создавало ощущение неуверенности. Это обращение не является совершенным документом. Нужно еще многое сказать. И мы это сделаем.
— Ваше заявление вышло почти одновременно с резолюцией ПАСЕ.
— Да, и это подчеркивает, что мы пытаемся соблюдать общечеловеческие позиции в этом вопросе. Но, и мы еще об этом скажем в будущих документах, наши решения должны основываться на морали и вместе с тем они должны быть украинскими. Ведь мы украинцы — у нас такая история, такие соседи, такие обстоятельства, такая ментальность. Потому должны искать свои решения. Мы не можем брать готовый чужой рецепт. Всемирные организации приезжают, смотрят, исследуют, потом говорят, как они это видят. И мы должны серьезно и даже покорно послушать и задуматься. Но, с другой стороны, мы должны трезво смотреть на наши возможности, нашу действительность и принимать решения, исходя из интересов этого народа, ведь это его жизнь, а не дело партии, правительства или какой-то группы заинтересованных. Мы должны слушать, что говорят другие, ведь никто в наше время не живет отдельным островком. Но мы пребываем в сложном процессе рождения чего-то нового. Не возрождения — мы не возрождаем того, что было прежде, — а именно рождаем новое. Такого не было в нашей истории до сегодняшнего дня. Но мы есть мы. Должны, как ученики, послушать, что делали другие, как поступали до нас, и искать собственное решение.
— Была какая-то реакция властей или отдельных политических сил на это обращение?
— Пока нет. Не хвалили и не хулили.
— Перед каждыми выборами УГКЦ обнародует свои напутствия избирателям. Будут ли какие-то принципиальные отличия в нынешних установках?
— Установки будут такими же, как и перед последними выборами. Издаваемые нами ранее документы зиждутся не на изменчивых чертах — таких, как состав партий, личностные качества. Мы стремимся быть далекими от текущего — экономического и политического. Поэтому чрезвычайных новаций не будет.
— Можно ожидать, что вскоре политики будут обращаться к церквям с предложениями о сотрудничестве. Может ли кто-либо из политиков рассчитывать на поддержку УГКЦ?
— Мы будем стремиться не вмешиваться в политическую деятельность, не сотрудничать ни с одной политической группой. Ведь это — не наше. Это не дело церкви, и мы в этом некомпетентны.
— Но определенные идеи вы разделяете, судя по прежним избирательным инструкциям.
— Некоторые идеи — да. Касающиеся достоинства человека. У нас вообще нелегкая ситуация — у наших политиков нет четких политических программ. У нас есть разные люди, одинаково действующие в одинаковых ситуациях и примерно к одному стремящиеся. Поэтому, конечно, мы расставим в наших избирательных напутствиях какие-то акценты. Но дай Бог, чтобы эти выборы были шагом вперед. У нас есть принципиальные позиции — по правам человека, по свободе слова, по экономическому развитию, которое бы обеспечило человеку не только первую половину жизни, но и достойное ее продолжение. Мы будем пытаться создать некий идеал, может нереальный, — если кто-то захочет, пусть пробует к нему приспособиться. Но к чему мы не будем приспосабливать наши установки — так это к конкретным людям или к конкретным программам.
— И все-таки большинство ваших документов в определенных вопросах обладают четкими идеологическими позициями — например, по поводу коммунистов и идей укрепления связей с Россией.
— Это трудно обойти. То, что было в Украине и целом Советском Союзе, — это, конечно, не был классический коммунизм, это был большевизм. Но коммунизм как желание переделать человека для нас неприемлемо. Даже теоретический коммунизм — диамат — осужден, ведь он разрушает, не уважает основные позиции, которые церковь признает незыблемыми, — достоинство человека. Ведь человек не меньше сообщества. Нельзя человека полностью подчинить общественному интересу, а если не получается, то с ним в интересах общества можно делать все, что угодно. То есть католическая церковь не соглашается с коммунистической идеологией даже в философском аспекте. А тут, в Украине, когда люди слышат о коммунизме, они к тому же думают и о своих собственных переживаниях прошлого.
Что касается России, мы бы очень жаждали общения и между церквями, и между народами вообще. Соседского общения, основанного на взаимном уважении. Чтобы было между нашими народами уважительное отношение. Но мы против того, чтобы один народ пытался господствовать над другим — в церковных, государственных или любых иных вопросах. Этому нет никакого оправдания. Все должно происходить на принципах паритета.
— Порою церкви пытаются сознательно перевести вопросы церковные в плоскость национально-политическую и генерируют напряжение. Почему бы, наоборот, не использовать возможности церкви в деле примирения?
— Мы работаем сейчас, чтобы достичь примирения украинского и польского народов — хотя бы на церковном уровне. Мы пришли к согласию с польской католической церковью. Со временем подпишем и соответствующие документы. Ведь в течение веков наслоилось некое отвращение одних к другим как у нас, так и у них, и нужно что-то с этим делать. Думаю, такая же политика должна быть и в отношении России. Должно быть настоящее примирение. Но не покорение народа народом. Меня лично не задевает, если люди разговаривают по-русски между собой, — может, это потому, что я вырос на чужбине и всегда слышал какую-то другую речь. Но меня поражает, если на русском или любом другом языке разговаривают, к примеру, в парламенте. Это ненормально. Есть определенные места, где нельзя этого делать. Но я не считаю это самой большой трагедией. Я считаю самой большой трагедией попытки унизить кого-то. Однажды мы ехали через Житомир. Заговорили с милиционером, и даже я понял, что он разговаривает на ломаном русском. Говорим: почему говорите не на своем языке? А он отвечает: когда я приехал из села в город, мне сказали, чтобы я на этой «хохлацкой мове» не разговаривал.
— Но бывает и наоборот.
— Да, бывает. И то, и другое — проблема отсутствия культуры совместной жизни. Мы должны друг друга уважать. Помнить, что у каждого есть свое место под солнцем. Не пытаться создавать политические или культурные основы для унижения одного другим.
— В условиях отсутствия политических сил, которые бы пользовались всеобщим уважением украинцев, может ли церковь взять на себя роль проводника в общественных преобразованиях?
— Сложный вопрос. Церковь состоит из людей — это не собрание ангелов, которые могут сказать «мы делаем хорошо, поступайте так, как мы». Церковь должна относиться к жизни очень покорно. Как мы говорим в молитве перед причастием, Христос пришел спасти грешников, «среди которых первый я». Церковь является носителем Божьего Слова. Она может с полным авторитетом сказать: Бог от нас требует того и того, и тут не может быть дискуссий. А вот насколько церковь может быть той совестью общества, которой она в определенной степени и должна быть? Настолько, насколько члены церкви, верующие люди — христиане, мусульмане, евреи, — насколько они поступают в собственной жизни так, как сами проповедуют. Тогда люди видят это серьезное отношение к Божьему Слову. Тогда церковь приобретает авторитет. Первая задача церкви — быть собой. А не политической, экономической или культурной организацией. Это значит жить проповедуемыми идеалами, — ведь если это не наши идеалы, а идеалы Божьи, от нас зависит, насколько мы стремимся согласоваться с ними. Тогда мы можем стать совестью для народа. Это не значит, что церковный муж может сказать: слушайте, ибо я знаю, как нужно поступать. Нет. Ты должен служить примером — и тогда тебя послушают, с радостью послушают.
— В социальной доктрине РПЦ имеется пункт о возможности для церкви призывать граждан к непокорности, если решение властей не соответствует требованиям христианской морали. Может ли греко-католическая церковь поступать таким же образом?
— Так было всегда. Это древняя христианская традиция. Государственные законы можно не выполнять, если они противоречат законам Божьим. Не потому, что церковь является политическим институтом. Просто для нас закон, противоречащий Божьему, не является законом. Мы расставляем приоритеты, в соответствии с которыми определяем свое отношение к законам. Божий закон самый высший. Если он гласит «не убий», а мой начальник говорит «убей этого человека», то я отвечаю: не сделаю этого, потому что против Божьего закона не пойду. Но здесь нужно быть чрезвычайно осторожным. Это должно быть требование, отчетливо противоречащее Божьему закону. Каждая христианская церковь должна стоять на этих принципах. Она не смеет торговать Божьим законом. Она должна его отстаивать даже ценой собственной жизни. Но она вместе с тем не может легкомысленно к этому подходить и судить всех вокруг — того не слушайте, тому не подчиняйтесь, потому что они все не так делают.
— В последнее время вы все чаще подчеркиваете, что Греко-католическая церковь — это церковь «киевской традиции». Что это означает?
— В Украине сейчас есть четыре церкви, на самом деле являющиеся одной разделенной церковью, — три православные и одна греко-католическая. Наши истоки общие — Владимир и его крещение. К сожалению, так исторически сложилось, что мы разделились. Но все мы вышли из одного источника и должны об этом помнить. Это наша трагедия, что та церковь времен Владимира раскололась, и не дай Бог, чтобы это разделение продолжалось. И мы должны понять эту нашу общность в происхождении.
— Но именно этой «киевской традиции» присуща такая черта, как цезарепапизм.
— Нет. Вы помните историю Феодосия Печерского? Когда князь повел себя недостойно, то Феодосий запретил его пускать на порог Печерской лавры.
— Но это, скорее, исключение в нашей истории.
— Очень важное исключение. Этот цезарепапизм к нам, к сожалению, пришел уже через Москву.
— С этим трудно согласиться. Ведь уважаемые исторические источники свидетельствуют, что князь Владимир принял христианство византийской традиции именно потому, что оно давало возможность светскому властителю влиять на дела церкви.
— Я не настаиваю на том, что цезарепапизм — исключительно московское приобретение. Да, он очень ярко проявился в Византии. Но посмотрите, какое сейчас положение в Украине и какое в России. Даже сегодня, хотя у нас имеется богатое наследие этого цезарепапизма, он не такой, как в России. Есть опасность, что все мы, вышедшие из византийской традиции, склонны к цезарепапизму. Но именно мы — католики, греко-католики и лютеране — уже давно на «круглом столе» Центра Разумкова впервые начали говорить о церкви и государстве как о партнерах. Это то полезное, что мы, контактируя с латинским миром, научились делать. История латинской церкви — история борьбы церкви за свою свободу. И мы это в определенной степени несем в Украину. Это должно стать большим вкладом киевской церкви, исторически близкой к латинской традиции с ее борьбой, — оздоровить Украину от цезарепапизма. Я соглашаюсь, что поведение Феодосия Печерского было, скорее, исключением, — после его смерти монашество перестало быть духовной силой, которая могла удержать такой уровень отношений. Но церковь и государство могут быть партнерами. За это нужно бороться.
— Ваши оппоненты обвиняют вас, что, кроме больших позитивов, греко-католицизм является проводником и для сомнительных достижений западной цивилизации.
— Это очень важная вещь: задача греко-католиков заключается именно в том, чтобы по возможности привнести то, что хорошо, и уберечься от того, что опасно. Мы это осознаем. И это не простая задача, ведь человек очень легко увлекается тем, что кажется столь привлекательным, — либерализм, секуляризация, потребительская культура, в которую, к сожалению, ввергнута Западная Европа. Развернувшаяся во Франции борьба с религиозными символами нас просто удивляет. Но это не только греко-католическая — это украинская задача. Мы должны отдавать себе отчет, что находимся на границе двух великих культур — византийской и латинской. Следовательно, мы и впитываем положительные черты с обеих сторон, и наталкиваемся на двойную опасность: как на византийский цезарепапизм, так и на либеральные тенденции Запада. Мы — та лаборатория, в которой встречаются эти элементы. Если станем мудры и будем старательно работать, то у нас есть шанс воспользоваться лучшими чертами обеих. Ведь мы имеем огромную духовную культуру византийской традиции и солидную традицию общественного служения, отработанную на Западе. Если бы мы сумели это соединить, то стали бы большой силой. Мы недооцениваем своих колоссальных возможностей. Самой миссии Украины.
— У Украины особая миссия?
— Да, ведь мы можем людям показать, какая польза, если поставить на службу самое лучшее, и какова опасность, если этим пренебречь.
— Запад разделяет идею «украинской миссии»?
— Я бы сказал, что нас недооценивают на Западе. Нами пренебрегают, поскольку очень горды собой. Кроме того, мы сами не работаем над этим. Вот вы спросили «Есть ли миссия у Украины?», и этот вопрос задают девять из десяти украинцев. Мы должны отдавать себе отчет, что есть такая миссия. И согласно этому жить. Мы являемся крупным государством — по пространству, населению, богатству. Следовательно, можем быть настоящей мощью. Но вместе с тем никому не угрожаем.
— Может, просто не умеем?
— Мы не осознаем своей мощи. А вот если бы мы сознательно сказали: мы сильны, но не хотим угрожать, — подумайте, каким моральным авторитетом в мире мы могли бы стать. У нас есть не использованные пока что возможности. У нас еще не было времени познать их. Но мы должны спросить себя: что мы можем сделать для мира? Если у нас есть такие широкие возможности, мы просто обязаны их использовать.
21 февраля 2004 г.
