Природа, как известно, не терпит пустоты. Был в России такой человек и политолог Глеб Павловский. Он сделал все, что мог, объясняя стране и миру полезность и непреложность курса, избранного Кремлем в первый срок президентства Владимира Путина. Сегодня, когда этот этап пройден, необходимы свежие идеи и свежие мозги. Появился другой человек и политолог и тоже с польской фамилией. Имя ему — Станислав Белковский. Он замахнулся на, казалось бы, неподъемное: формирование новой государственной идеологии. Как выяснилось в интервью, которое «РК» представляет сегодня своим читателям, новая «звезда» политологического сообщества обладает довольно-таки «катастрофическим» сознанием и пути спасения России предлагает, исходя из старых, показавших свою полную несостоятельность рецептов. В частности, в качестве приводных ремней для новой российской идеологии Белковский предлагает использовать армию и Церковь. Что это: мракобесие или, напротив, точное ощущение российских реалий? И куда может завести страну новая государственная идеология?
— Ельцинская элита уходит. Появляется новая. Кто представляет эту новую элиту?
— Новой элиты пока не существует. Ельцинская элита никуда не делась. Она как была, так и осталась. Так называемые питерские силовики, которые находятся вокруг Владимира Владимировича Путина не являются единой группой. Они расколоты на значительное число кланов. Но главное: они не подходят ни под одно из существующих определений элиты. Элита — это слой людей, имеющих ключевое влияние на принятие государственных решений. А питерские силовики такого влияния не имеют. Они лишь исполняют техническую функцию и реализуют некий курс, который формируется вне их среды. Так что никакой смены элит пока не происходит.
— Кто же тогда принимает решения в Кремле?
— До недавнего времени ключевой фигурой был Александр Волошин. Сейчас — сам Владимир Владимирович Путин. Но, безусловно, тот дискурс, который создавался в 90-е годы, жив и никуда не делся. Хотя он подвергается некоторой корректировке, и ценности элиты 90-х годов уже не кажутся незыблемыми.
— К кому прислушивается Путин?
— Групп влияния много. Путин не слушает какую-либо одну группу. Но не в этом главный вопрос. Главный вопрос — вопрос о ценностях государства и общества. Элита 90-х годов, которая по-прежнему находится у власти и является источником ценностей для нашего общества, это элита Внешнего управления. Центр стратегических интересов, который находится вне страны.
— Где он находится?
— В США. И США являются источником этих ценностей. Сегодня, что бы ни происходило в России, анализируется с позиции, как на это посмотрит Вашингтон. Это достаточно странный подход, потому что никто в самих Соединенных Штатах и не думает анализировать происходящие там события с точки зрения их оценки в России.
— Назовите агентов Внешнего управления.
— Перечисление их имен заняло бы пару лет. Это элита 90-х годов в целом. Я не хотел бы здесь переходить на личности, потому что вопрос не в конкретных фамилиях. А в философии. Вся логика 90-х годов к этому сводится. Вопрос не в том, что если сегодня убрать какие-то злокозненные личности, то это изменится. Весь вопрос в формировании новой элиты и в новом механизме рекрутирования. А вовсе не в том, чтобы заменить одного чиновника на другого и надеяться на то, что это приведет к кардинальным переменам.
— Выходит, что Путин — заложник Внешнего управления?
— Безусловно. Дело в том, что в течение 12 Лет формировалась определенная политико-интеллектуальная среда, в которой есть свои стереотипы мышления, свои законы и правила. И эта среда самовоспроизводящаяся. И естественно, стремясь к самосохранению, она полностью закупорила все шлюзы вертикальной социальной мобильности. Новые люди не востребуются нигде. Это закономерное следствие логики 90-х годов. Тогда люди востребовались в огромном количестве, потому что формировалась эта элита. Борис Ельцин прекрасно понимал, что если бы он остался один на один с первыми секретарями обкомов, с позднесоветской политико-административной системой, то его режим рухнул бы. А потом, когда элита была сформирована, она утратила всякий потенциал к обновлению и вот уже много лет в структурах исполнительной власти никаких кадровых подвижек не происходит.
— А как же действия Генпрокуратуры? Разве они согласуются с задачами Внешнего управления?
— Я бы не сказал, что они идут напрямую вразрез с задачами Внешнего управления. Это не продиктовано такого уровня постановкой вопроса. Выполняется некая задача в интересах президента. Я согласен, что, возможно, ослабление Ходорковского — это ослабление Внешнего управления. По меньшей мере, косвенно.
— Как можно избавиться от этого самого «великого и ужасного» Внешнего управления?
— Должна быть сформулирована новая государственная идеология, источником которой может быть только Кремль. В силу исторической традиции государство всегда было источником идеологии в России.
— Новая национальная идея?
— Это словосочетание было настолько дискредитировано в 90-е годы, когда были неудачные попытки выработки этой идеи на дачах в Волынском, что мне не хотелось бы подобной терминологией пользоваться. Сегодня существует понимание, что если страна хочет остаться автономным субъектом мирового пространства, то выработка государственной идеологии неизбежна.
— А что может случиться с Россией?
— Объективная ситуация ведет к тому, что через 6−7 лет Россия перестанет существовать как государство. Есть все предпосылки того, что Китай поглотит Сибирь и Дальний Восток. Китай недавно отказался от контроля над рождаемостью и тем самым подчеркнул свои имперские амбиции. Совершенно очевидно, что он не собирается замыкаться в своих национальных границах. Кроме того, у Китая большой дефицит энергетических ресурсов. У Китая есть огромный ресурс национальной воли, военные и человеческие ресурсы. А как говорил один древний китайский философ: «Если стрела на тетиве, то не выпустить ее нельзя».
— Может и хорошо, что Россия станет маленькой страной?
— Россия стать маленькой страной не может. Потому что, как говорил Герцен, естественная Россия — это небольшая часть Белозерского уезда. Россия формировалась путем диффузии, смешения различных национальностей, путем проникновения на новую территорию. В случае распада это будет не Россия, а совершенно новые удельные княжества, Но это и по духу не будет Россия, потому что Кремль и Зимний дворец в такой ситуации полностью утрачивают свой смысл и умирают. Их не может быть в маленькой, «компактной» стране.
— Как можно избежать подобного сценария?
— Необходима новая элита. Государства, и в том числе империи, всегда рушились от внутреннего предательства элит. И очень редко от воздействия внешних факторов. Государства исчезали тогда, когда внутри этих государств умирали силы, жизненно заинтересованные в их сохранении. Элита должна быть рекрутирована из самых широких пластов российских регионов. Здесь я бы особо отметил две институции, способные стать несущими конструкциями этой новой элиты — армию и Церковь.
— Но состояние армии плачевно…
— Армия полностью разрушена. И это закономерный результат 90-х годов. Ведь гетерономному государству (антоним «автономного») армия не нужна, и тем более, если неким гарантом безопасности России являются США, то зачем армия? В рамках этой логики армия целенаправленно разрушалась, причем главный аспект ее разрушения — моральный упадок.
— На чем возможно ее возрождение?
— Армии как полноценного института независимого Российского государства сегодня не существует. Есть обломок советской армии, который является трупом, разлагается и источает соответствующее зловоние. Речь идет о создании новой армии, в основу которой должно быть положено возрождение культа военного человека. Или создание такого культа заново. Никто не будет служить в армии ни за какие деньги, если служба в армии не будет считаться почетной. Частично возможна отмена всеобщего призыва, но должны быть созданы механизмы, при которых служба в армии станет пропуском к карьере в государственной системе.
— Чем будет заниматься эта новая армия?
— Армия не существует без военных задач. Они должны быть обозначены ясно и четко. На мой взгляд, военных задач в России две: сдерживание Китая — задача, которая интересна не только России, но тем же Соединенным Штатам, на базе которой может быть достигнут консенсус между этими двумя странами; и контроль над региональными конфликтами на постсоветском пространстве.
— Подходит ли старая церковная иерархия для решения новых задач?
— Если мы понимаем под Церковью иерархию, то можно сказать, что она находится в тяжелом состоянии. Церковь как Тело Христово всегда в хорошем состоянии. Сегодня по различным социологическим данным, количество людей, которые называют себя православными, в два раза превосходит количество воцерковленных людей. Значит, имеется огромный ресурс возрождения православной религиозности. Естественно, обновление церковной элиты — задача задач. Я считаю, что Церковь, как институция, может стать партнером государства. Когда сегодня говорят, что президент может опереться на партию, я считаю, что это категорически неправильно. И правильно ему было бы собирать подписи, а не выдвигаться от «Единой России». Природа власти в России такова, что глава государства всегда надпартиен. Он не может опираться на партию, потому что нельзя опираться на то, что целиком зависит от тебя. Верховный правитель России не может представлять часть народа — он должен быть всеохватен.
— Что Путин должен делать?
— Он должен заключить стратегический альянс с Церковью и использовать ее как мощнейший социальный инструмент, в том числе в борьбе с ценностями 90-х годов. Но я подчеркиваю, что под «борьбой» я не имею в виду аресты людей.
— Вы не боитесь, что эту «борьбу» возглавят люди из консервативного крыла Церкви. Я имею в виду те церковные круги, которые известны своими шовинистическими и антисемитскими взглядами.
— В рамках имперской стратегии речь не может идти о доминировании такого рода людей. Ведь империя — это всегда диффузия и некая всеохватность. Я знаю среди высших иерархов Русской православной церкви людей, которые могли бы отвечать тем задачам, о которых мы говорим.
— Получается так, что предлагаемая вами государственная идеология — это второе издание «православия самодержавия народности?»
— В какой-то степени, да. Но эта идея имперская. Сегодня негативные тенденции, которые набирают силу, связаны с идеей сужения, сокращения пространства России. Это — «Россия для русских». Когда-то еще давно Солженицын говорил о том, что Россия должна освободиться от имперского бремени. Эти рассуждения сродни тому, что человек должен отказаться от собственных детей. Да, дети требуют расходов, но без них прекращается род человеческий.
— Некоторые ваши статьи и доклады напоминают «страшилки для президента». Например, вы писали, что Чубайс способен вывести людей на улицы, чтобы свергнуть Путина.
— Я не писал о том, что Чубайс выведет людей на улицу. Я писал лишь о том, что режим нестабилен, что в условиях вероятного энергетического кризиса кто-то может им воспользоваться и, выведя 50 тысяч людей на улицы, свергнет режим Путина.
— Вы сами-то в это верите?
— За две недели до падения режима Шеварднадзе я встречался с очень влиятельными в Грузии людьми, и они говорили мне: «Все это несерьезно. Саакашвили не представляет никого, кроме себя, никому неинтересен, даже тем, кто ненавидит Шеварднадзе». Через две нелели Шеварднадзе не стало. Нужен внешний импульс. Соединенные Штаты могут решить проблему очень просто с помощью той части российской элиты, которую они привлекут. И если в Америке будут сильно недовольны Путаным, переворот становится технической проблемой.
— Значит ли это, что Кремль не полностью контролирует то, что происходит в России, и «управляемая демократия» это не более чем миф?
— Да. Во-первых, сам термин «управляемая демократия» мне не до конца понятен. Я предложил бы обратиться к его творцам, чтобы прояснить, что это такое. Но очевидно, что управляемость страны — эфемерна. Управление страны всегда осуществляется через элиту и через определенные системообразующие институции. У Путина нет своей элиты. А элита 90-х годов чем дальше, тем больше его не любит. У Путина нет и институций, нет лояльных, стабильных институций. И нет инфраструктуры, механизмов, приводных ремней, с помощью которых он может коммуницировать со страной. Его единственный механизм — это Первый канал телевидения. Это слишком слабый механизм, он не может заставить людей выйти на улицу Особенно в нынешней ситуации национальной депрессии. Если бы у него в качестве «приводных ремней» были армия и Церковь, то режим был бы стабильным и он мог бы к ним апеллировать в любой ситуации. Мы помним из российской истории, к чему это приводило. Но сейчас между Путиным и страной — пустота.
— Разве прошедшие выборы не были триумфом «управляемой демократии»?
— Нет. Я считаю, что выборы просто отразили тенденции, которые есть в обществе. И если говорить о честности выборов, скажу: они были самыми честными за все постсоветские годы. Вброс был минимальным. Впервые народу дали выбрать того, кого он хочет. Вот он и выбрал Жириновского, Рогозина. Благодаря тому что административный ресурс не работал на СПС и «Яблоко», либеральные партии и проиграли.
— В чем интрига президентских выборов 2004 года?
— Интриги никакой нет. Единственным существенным вопросом является участие или неучастие Глазьева. Он всерьез играет на поле Путина и эксплуатирует политические тенденции эффективнее, чем сам Путин — поскольку Глазьев не связан требованиями политкорректности. Он говорит то, что Путин не может себе позволить говорить. При наличии определенных ресурсов Глазьев может получить 15−20 процентов голосов и довести ситуацию до второго тура.
— Какую роль сегодня играет парламент?
— Дума перестала быть политическим инструментом. Совет Федерации может возродить свою роль, если будет изменен порядок его формирования. Если сенаторы будут избираться или будет возвращена старая схема — присутствие в Совфеде региональных лидеров. Я думаю, что Путин на это пойдет.
— Всемирный банк издал доклад, в котором говорится, что олигархи тормозят проведение реформ в России. Как это сочетается с вашей идеей Внешнего управления?
— Я полностью согласен с ценностной оценкой Всемирного банка. Но Внешнее управление и анализ — это разные веши. Олигархи были и остаются антилиберальным и антидемократическим инструментом.
— Каково ваше влияние на президента и его окружение?
— Я думаю, что некоторое интеллектуальное влияние у меня есть. Но при этом нет никаких лоббистских возможностей. Но серьезно мое влияние можно будет оценить только через два-три года.
— Как становятся политологом?
— Слово «политолог» стало уже почти ругательным. Но стать политологом совсем не сложно. Я начинал как системный программист, учился в Московском институте управления. Был экономическим кибернетиком, специалистом по советским большим машинам «ЕС». Затем я перешел в область public relations и реализовал свои возможности публицистического свойства. Сегодня я считаю себя способным анализировать то, что происходит в стране с позиций истории и религии.
— Вы православный?
— Да.
— О вас ходит очень много мифов, кто-то говорит, что вы работаете на Березовского, кто-то — на силовиков. На кого вы работаете?
— С Березовским я работал в течение ряда лет. Но мы разошлись, в том числе идеологически. Те проекты, которые я ему предлагал и которыми занимался, вошли в противоречие с его идеей получения политического убежища в Англии. Но я его по-прежнему весьма уважаю и считаю, что среди крупного бизнеса 90-х Березовский — это человек с максимальным горизонтом мышления, человек, который постоянно учится, с которым можно говорить на любую тему
— Он вреден для Путина?
— Объективно — нет.
— Способны ли так называемые силовики воспринять ваши идеи?
— Я думаю, что некоторые из них к моим идеям относятся вполне позитивно. Но, повторяю, нет никакой единой среды силовиков. Это очень дискретная совокупность разрозненных лиц и групп.
— Поддерживаете ли вы идею третьего срока для Путина в 2008 году?
— Нет. Я считаю, что Путин не хочет этого. Он не является апологетом власти и не влюблен в нее так, как, например, были влюблены во власть Ельцин и Сталин.
28 января 2004 г.
