 |
| Эхо Москвы | 29.01.2004 |
А.ВОРОБЬЕВ: Сразу представлю наших гостей — Александр КЫРЛЕЖЕВ, старший преподаватель Кафедры религиоведения Российской академии госслужбы, отец Николай Балашов, секретарь по межправославным отношениям Отдела внешних церковных связей Московского патриархата, секретарь Комиссии по диалогу с русской зарубежной церковью, Светлана Солодовник, редактор отдела политики «Еженедельного журнала», Ольга Пашкова и Александр Рыклин, зам. главного редактора. Официальная тема эфира — воссоединение русских православных церквей — действительно, проблема существует не только на уровне понимания между двумя церквами, но здесь, вероятно, каким-то способом замешана большая политика — во всем этом мы попытаемся разобраться. Но прежде я бы попросил напомнить кратко суть конфликта между русской Православной церковью и русской Православной церковью за рубежом — она восходит, как известно, к началу века минувшего.
Н.БАЛАШОВ: Да, в ходе революции 17 года и последовавшей Гражданской войны, как известно, нашу родину покинуло очень много русских людей, в их числе было немало священнослужителей, архиереев. Когда они оказались за границей, то стал вопрос, каким образом духовно окормлять всю эту многочисленную паству. И в ноябре 21 г., в Спемских Карловцах, в Сербии, — отсюда, кстати, другое название зарубежной церкви — Карловацкая церковь, которое у нас довольно долго употреблялось, — был созван зарубежный собор, избравший органы управления Зарубежной церкви, которая объявила себя затем временно управляющейся на соборных началах, и как записано в действующем на сегодня Уставе Русской Православной церкви за границей — это временное самоуправление на соборных началах без административной или какой-то иной связи с церковью в отечестве, будет продолжаться до тех пор, пока не падет безбожная власть, и Церковь на родине таким образом не обретет свободу. Сейчас все большему и большему количеству людей становится ясно, что время это настало, и таким образом тот мандат, которая установила сама для себя высшая церковная власть Зарубежной Церкви, истек, и подошел к концу. В начале 90-х гг, со времени, когда патриарший престол в Русской церкви занял святейший патриарх Алексий, было много обращений патриарха и священного Синода, и Архиерейских соборов Русской Православной церкви к священоначалию Церкви зарубежной с констатацией того факта, что все причины, которые разделяли нас, стали уже достоянием истории. И с выражением нашего убеждения, что пришло время для того, чтобы общение было восстановлено во всей полноте.
А.ВОРОБЬЕВ: Тезисно сформулируйте, пожалуйста, причины противоречий на сегодняшний день между двумя церквями?
А.РЫКИЛН: Может быть, с твоего позволения, вначале, если не затруднит, ответьте на вопрос, почему все-таки так много времени ушло? Ведь, кажется, «безбожная власть» давно пала, почти 15 лет назад, а воссоединения до сих пор не случилось?
А.ВОРОБЬЕВ: Это взаимосвязанный, кстати говоря, вопрос.
Н.БАЛАШОВ: Да, конечно, но, по-видимому, это более очевидно для людей, живущих здесь, в России, чем для людей, находящихся за рубежом и имеющих ограниченную информацию о том, что здесь в стране происходит. Думаю, что и то обстоятельство, что Русскую Зарубежную церковь возглавлял человек очень преклонного возраста, митрополит Виталий, который, как нам кажется, смутно представлял себе, что на самом деле происходит в России, и питался на этот счет разнообразными слухами, главным образом, — развитие этого процесса едва ли было возможно, хотя и в то время многие члены его паствы и многие священнослужители выступали за то, чтобы процесс сближения, по крайней мере, начался. Что же касается причин разделения, то, как нам представляется, они имеют, прежде всего, политический характер — это продолжение борьбы между красными и белыми на церковном фронте. Сейчас ни красных, ни белых, как, кажется всем очевидно, нет. И действительно, с нашей точки зрения все причины для продолжения этого разделенного состояния ушли в прошлое.
А.РЫКЛИН: Означает ли это, что церковь гораздо более консервативный институт, чем другие институты общества?
Н.БАЛАШОВ: В известной степени церкви действительно это свойственно, но в данном случае, как представляется, мы имеем дело с какой-то инертностью мышления и об этом было сказано в послании Патриарха и Синода адресованного Собору Русской церкви еще два года назад.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что происходит — попытки установить контакты между двумя ветвями православной русской церкви на протяжении всех 90-х годов, по большому счету, не увенчались никаким успехом. Импульс дополнительный, и единственный и самый мощный импульс этому процессу дал как раз президент Путин. Н. БАЛАШОВ: Трудно сказать, что никакого развития не было. У нас в последнее время прошли две церковно-исторический конференции, в которых участвовали священнослужители, историки как зарубежной церкви, так и люди из России — первая прошла в Венгрии два года назад, год назад такая конференция состоялась в Москве, кроме того, были, конечно, человеческие контакты, которые, пожалуй, даже в самые тяжелые времена противостояния двух политических систем, и связанной с этим остроты противостояния в церковных отношениях, человеческие контакты, конечно, были со многими. Может быть они действительно омрачились в начале 90-х гг. — из-за того, что Русская зарубежная церковь стала открывать свои приходы на территории России и других стран бывшего советского пространства — т. е. на канонической территории Московского патриархата, — это, конечно, привело к какому-то временному обострению отношений, но со временем для многих в Зарубежной церкви стало ясно, что это не очень удачный шаг.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте мне скорректировать постановку вопроса — вы готовы признать, что после заявления президента Путина, процесс объединения значительно ускорился?
Н.БАЛАШОВ: Ну конечно, встреча членов Архиерейского синода зарубежной церкви с президентом дала какой-то толчок этому процессу, несомненно. И мне кажется, это очень легко объяснимо — мы с вами уже говорили о том, что одним из условий восстановления отношений с высшей церковной властью в России для самой зарубежной церкви, было падение безбожной власти и освобождение церкви, которая могла бы говорить своим собственным голосом. Думаю, что им было важно встретиться с президентом страны, чтобы вынести какое-то свое заключение о том, какова сегодняшняя власть в России.
А.РЫКЛИН: Безбожная она, или не безбожная.
Н.БАЛАШОВ: Полагаю, что так. Во всяком случае, в тех комментариях, которые участники давали потом журналистам, они говорили, что у них сложилось ощущение, что Путин это действительно русский и православный человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я задаю вопрос всем участникам дискуссии — зачем Путину это нужно?
А.РЫКЛИН: Мне кажется, что это вообще в русле той политики, которую ведет В. Путин — он ассоциируется у нас таким собирателем, он пытается все время. ну, например, собственно, процесс объединения России и Белоруссии — это тоже из разряда этих процессов, процесс восстановления вертикали власти и попытки исключить распад России — это тоже из разряда этих процессов. Мне кажется, собирание русских церквей это все то же самое — Путин как-то пытается максимально собирать, максимально увеличивать свой ресурс, в том числе, за счет этого.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Мне кажется что да, это вполне нормальная и понятная позиция, потому что хоть Зарубежная церковь и не велика на самом деле, там порядка трех сотен общин — и монашеских, и просто приходских, — в США, Австралии, — по всему миру, — но это община, имеющая давнюю историю, которая идет из первой русской эмиграции, потом есть и второе, и третье поколение эмигрантов, т. е. русских, которые сохранили язык, сохранили славянское богослужение, они в значительной степени не растворились в языковом и культурном отношении, и это, в общем определенная такая православная зарубежная сеть. До того момента, пока она остается в оппозиции к России, считая, что Россия все еще та, с которой надо бороться, — естественно, есть некоторый такой вот старый, советского периода враг. Если действительно ситуация изменилась, естественно, что президент, который вместе с тем позиционирует себя как православного человека, и устанавливает массу связей с Русской церковью и государственными ведомствами в последние годы, разного рода сотрудничество, в плане социального партнерства, то естественно этот очаг нужно ликвидировать. Сама Церковь, естественно, стремится к тому же — как только появляется возможность, она стремится ликвидировать свои расколы, в том числе и зарубежные. И в данном случае интересы Церкви и интересы президента просто совпадают.
С.СОЛОДОВНИК: Насколько мне известно, есть такая экспертная точка зрения, что, возможно, Путина в этой ситуации отчасти используют некие консервативные церковные силы, которые хотят таким образом переменить расклад сил в Церкви и занять какие-то главенствующие позиции.
А.РЫКЛИН: Всюду интриги…
А.КЫРЛЕЖЕВ: Что такое консервативные силы надо еще выяснить.
Н.БАЛАШОВ: На самом деле я думаю, что, хотя, конечно, восстановление церковного общения — это дело такое духовное и церковное, но было бы странно, если бы оно было совершенно безразличным для общества в России, и странно, если бы оно было безразлично для госвласти. Независимо от того, как много общин принадлежит в настоящее время к Русской зарубежной церкви. Конечно, это действительно не так много, если это сравнивать с количеством приходов в русской Церкви на нашей канонической территории.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Но это все равно человеческий фактор.
Н.БАЛАШОВ: Около 26 тысяч — это, конечно, совершенно несопоставимые величины — у московского патриархата просто наших зарубежных приходов почти столько же, это сопоставимые цифры. Но дело в том, что в символическом отношении это был бы очень важный факт — восстановление духовного единства нации, которая была разрушена революцией, гражданской войной, и которая вот в этой очень важной и очень чувствительной духовной области так и остается не восстановленной окончательно доныне — это духовное преодоление того разделения и той войны братоубийственной, которую мы пережили в начале 20-го века. Поэтому я очень понимаю, каким образом президент может быть к этому небезразличным.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть он дает политический толчок этому процессу?
Н.БАЛАШОВ: Я не знаю, думаю, что дальнейшее развитие этого процесса не будет в руках политиков, оно, конечно, будет в руках людей Церкви. Но поскольку причины разделения изначально были политическими, прежде всего, то вот такой вклад со стороны президента, который дал им возможность познакомиться с носителями высшей госвласти в нашей стране теперь, я думаю, был очень своевременным и разумным шагом.
А.ВОРОБЬЕВ: Я попросил бы прокомментировать две позиции, которые рассматривают журналисты «Еженедельного журнала» — зачем нужно Путину давать импульс для ускорения процесса объединения двух ветвей церкви. Одна точка зрения — дореволюционная церковь мыслила себя государственнической, и для Путина с его амбициями воскрешение сверхдержавы это чрезвычайно важно. С другой стороны — это нужно Путину для противовеса действиям олигархов, для борьбы с заговоров, о котором многие политологи предупреждали Путина нужно сменив элиту, сделав ставку на новых людей, в том числе, на православных прихожан — прошу прокомментировать две эти точки зрения.
О.ПАШКОВА: Ну, мне кажется, что, с одной стороны, конечно, Путин как приверженец государственной традиции, традиции Великой России, безусловно, политически дал импульс этому процессу. И я думаю, что, по всей вероятности, ему не так важны эти конфессиональные разногласия между двумя церквями, и мне даже кажется, что ему не важно, имеет ли он дело, как президент России, с православными, католиками, населяющими Россию, с представителями мусульманских общин, или, например, с представителями иудаизма. Мы прекрасно понимаем, что президент делает ставку на людей, с которыми он хочет иметь дело. До эфира мы дискутировали, можно ли Путина считать православным и верующим — я думаю, что да, безусловно, можно, и аргументы в стиле, что Путин принимает участие и в мусульманских праздниках — приезжает в Башкирию или Татарстан, или участвует в религиозных праздниках иудеев, — это для него не так важно. Он выбирает людей, с которым государство хочет иметь дело. Был замечательный пример взаимодействия государства с двумя крупнейшими еврейскими общинами, общинами, которые представляют главный раввин Московской хоральной синагоги Адольф Шаевич и с общиной, которая возникла не так давно, и, в общем, ее традиция в России и Москве не так долга — это Берл Лазар. Мы прекрасно знаем, что все московские евреи традиционно ходили в синагогу на ул. Архипова — там был и духовный, и культурный центр. Однако Путин выбирает другого человека, малоизвестного в Москве, приехавшего из Италии — Берл Лазара. Почему? Потому что это человек, которого выбрал он, который не замешан в связях с олигархами, и это его выбор, его личный выбор. Также мне кажется, что и в ситуации с объединением церквей это его личный выбор, выбор человека, который хочет продолжить государственную традицию великодержавную, российскую, хочет сделать некий символический жест, закончить раскол русской церкви, объединить русскую диаспору, и тем самым показать всему миру, что Россия уже не та, что Россия открыта для всех, в том числе и для бывших своих граждан, которые были изгнаны из этой страны.
А.ВОРОБЬЕВ: На ваш взгляд, чего в этих намерениях больше — политики или же больше обычного человеческого стремления?
О.ПАШКОВА: Мне кажется, и то и другое. Ему интересно это и чисто по человечески, потому что на самом деле раскол — красные, белые, — и вдруг он способен этот раскол неким политическим своим решением, прежде всего, — в его силах его прекратить. Мы прекрасно знаем, что с 60-х годов примерно идут разговоры о том, что мы вполне можем жить вместе, в лоне Русской Православной церкви под руководством Московского патриархата, но это только разговоры. А о реальности воссоединения церквей мы заговорили именно сейчас, при президенте Путине, — даже не при президенте Ельцине, который, в принципе, мог совершенно спокойно сделать такое предложение иерархам Русской Зарубежной церкви, и я думаю, что, может быть, они прислушались бы к его мнению.
А.РЫКЛИН: Мне кажется, что неплохо было бы разобраться в таком вопросе — смотрите, у Путина есть администрация, есть правительство, дума, а еще у Путина есть русская Православная церковь. И очень хорошо дать бы ответ на такой вопрос — ну что, русская Православная церковь сегодня это такой же инструмент в руках госвласти, как и все остальное, или все-таки другое? И в этой связи мне было бы интересно узнать — а вообще русская Православная церковь каким бы то ни было образом откликается на политические события, происходящие в стране, и имеет ли какое-либо влияние на политические события, происходящие в стране, и как бы то ни было, комментирует то, что у нас происходит?
Н.БАЛАШОВ: Очень даже. Возвращаясь к нашей дискуссии я бы отметил, что, мне кажется, противопоставление в момент встречи с иерархами Зарубежной церкви человека и политика — это была бы ложная постановка вопроса. Я согласен с тем, что это, действительно интересно и в том и в другом плане. Что касается государственнического выбора, который стоял бы за этим жестом — ну, никаких попыток снова сделать Церковь государственной, государственным институтом, мы, на самом деле, не ощущаем. Будучи в достаточной степени вовлеченным в церковную жизнь, испытывая ее изнутри, более того, будучи вовлеченным в дела внешних отношений Церкви и ее администрации, я не чувствую такого давления. Если говорить Ольга, возвращаясь к вашей теме, что президент выбирает людей, с которыми он хочет или не хочет иметь дело, то я совсем не понимаю, каким образом это может иметь отношение к его встрече с иерархами зарубежной церкви, и с каким-то импульсом. Направленным на восстановление общения той части церкви, которая находится за границей, и вне общения с московским патриархатом. Каким образом это связано? Потому что, как мне показалось, вы скорее говорили о каких-то попытках влияния на кадровые вопросы — здесь я вовсе уж никакой связи не усматриваю. Что же касается позиции Церкви — с тех пор, как она получила возможность говорить собственным голосом, с тех пор, как она получила какой-то доступ к СМИ, она многократно и постоянно выражает свою позицию, свое отношение к тому, что в обществе происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: А может ли Церковь принимать финансовую и политическую поддержку от власти, в том числе, нынешней власти?
Н.БАЛАШОВ: Что касается финансовой поддержки — на самом деле реальность такова, что Церковь в России обладала достаточными внутренними ресурсами для обеспечения своей деятельности, хотя и привлекались ежегодно дополнительные ассигнования из государственной казны на те или иные программы, но после Революции, в ходе так называемого изъятия церковных ценностей и просто массового закрытия, разрушения храмов и разрушения всего, что было связано с православной культурой в России, она утратила эти возможности. И я думаю, что сейчас вряд ли можно говорить о какой-то финансовой подпитке — далеко еще до какого0-то хотя бы начала возвращения долгов на самом деле. Потому что если речь идет о восстановлении храмов, которые были осквернены и разрушены, если речь идет о возвращении к той нормальной церковной жизни, которую русская Церковь вела в годы до вот этого атеистического разрушения, — я не думаю, что это надо рассматривать как какую-то финансовую поддержку со стороны государства.
А.РЫКЛИН: Я думаю, что возвращение долгов это такой обоюдный процесс, потому что если говорить о духовной точке зрения, то мне кажется, что за годы советской власти русская Православная церковь много задолжала верующим людям России.
Н.БАЛАШОВ: Был бы рад, если бы вы пояснили свою позицию.
А.РЫКЛИН: Мне казалось, что все-таки во времена СССР Православная церковь в России занимала вполне определенную позицию по отношению к власти, и, в общем, была лояльна — я только это имею ввиду, ничего другого.
Н.БАЛАШОВ: В какие времена вообще в христианской истории человечества было то, что церковь, к которой принадлежит большинство народа, не находилась бы вообще ни в каких отношениях с властью существующей в этой стране? Но всегда были границы этой лояльности. Конечно, только Архиерейский собор 2000 года смог это ясно прописать в своем доктринальном документе, в основах социальной концепции русской Православной церкви, — что лояльность Церкви по отношению к государству не безгранична, и что могут быть ситуации, когда Церковь и должна, и вправе призвать своих членов к гражданскому неповиновению. Но это итог нашего опыта, который был вынесен на протяжении долгих десятилетий. На самом деле эти границы всегда существовали. Конечно, существовало какое-то поле компромисса — безусловно.
О.ПАШКОВА: Даже в советские годы, вы считаете, эти границы существовали?
Н.БАЛАШОВ: Конечно, да. Было много случаев, когда отдельные иерархии выполняли все требования властей, которые к ним выдвигались, но, тем не менее, многие этим требованиям противостояли. На самом деле вы же знаете, что в определенные периоды нашей истории речь фактически о вообще прекращении церковной жизни, и такие задачи ставились и в довоенные годы, и в 60-е еще годы нам обещали через довольно короткий срок «показать последнего попа».
А.ВОРОБЬЕВ: Русская Православная церковь за рубежом, в том числе для того, чтобы начать процесс объединения с РПЦ, требовала, чтобы было осуждено сотрудничество с богоборческой властью, — как говорилось.
Н.БАЛАШОВ: Сотрудничество с богоборческой властью никогда не осуществлялось в сфере ее богоборчества.
А.РЫКЛИН: Ну это было бы совсем странным, согласитесь — как это?
Н.БАЛАШОВ: Ну, в истории, к сожалению, бывали такие примеры. Скажем, в Албании, которая тоже перенесла трагический опыт, почти не было таких на самом деле попыток противостоять решению властей этой страны объявить ее атеистической. В России все складывалось совсем иначе, и попытки как-то вообще закончить вот этот пережиток капитализма не привели ни к какому успеху. А что касается богоборческой власти, так что же — в первые века христианства власть была, во всяком случае, откровенно антихристианская — она гнала и преследовала христиан. Но это не означало, что они тотально отказывались от госслужбы, от участия в делах государства. Они продолжали воевать за императора — те же самые воины, которые потом становились христианскими мучениками, когда их пытались принудить к отказу от их веры, или от такого компромисса в делах веры, которые были для них недопустимы.
А.ВОРОБЬЕВ: Реплика нашего слушателя Николая Григорьевича: «Испокон веков власти использовали Церковь для оболванивания людей, чтобы держать их в повиновении, за что Церкви наделялись всевозможными привилегиями».
А.РЫКЛИН: Ну, это вполне такой атеистический взгляд, наверное, он имеет право на существование. Но думаю, что нам из такого исторического ракурса нужно переходить к событиям наших дней. Скажите, как вам кажется, о. Николай, в современном мире каковы рамки, — наверное, это вопрос больше этический, но все-таки — должна ли, и насколько Церковь может вмешиваться в мирские дела, — не в смысле вмешиваться пытаясь противостоять, а хотя бы комментируя какие-то мирские дела власти, в том числе?
Н.БАЛАШОВ: Безусловно, Церковь и может, и должна давать нравственную оценку деяниям власти в тех случаях, когда она считает, что деяния заслуживают такого комментария.
А.РЫКЛИН: Тогда конкретный вопрос — скажем, у нас давно идет Чеченская война. Каким-то образом Церковь комментирует эту ситуацию? Если просто прихожанин обращается к священнику с вопросом — батюшка, объясните мне, что там происходит? — что ему на это отвечает священник?
Н.БАЛАШОВ: В ходе первой чеченской кампании было множество выступлений патриарха, и Церковь выступала за прекращение военных действий, потому что усматривала в их… не видела в них позитивного исхода, и считала, что таким образом только умножаются страдания людей, — то, каким образом эта кампания велась.
А.ВОРОБЬЕВ: А во вторую чеченскую кампанию?
Н.БАЛАШОВ: Вторая чеченская кампания началась после того, как произошло нападение на территорию России и попытки установить там тот исламский режим, которого совсем не желали жители этого региона. Поэтому силовой ответ в этом случае представлялся совсем иным, оправданным.
А.РЫКЛИН: Видите ли, там было много эпизодов, в этой чеченской войне, и во второй тоже — например, во время бомбежек Грозного в конце 99−2000 гг. погибло очень много мирных жителей, в том числе и православных.
Н.БАЛАШОВ: Да, там гибли и священнослужители, причем некоторые из них совершенно сознательно отправлялись в этот регион, потому что считали, что их пастырский долг находиться там рядом с людьми. И Церковь даже в самое трудное время продолжала оказывать духовную поддержку людям, которые находятся в Чечне. Один из священников, который поехал туда и пропал без следа, очень хорошо знал, на что он идет.
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем поговорить немного о возможных сценариях сближения двух ветвей церквей.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Конечно, о. Николай официально представляет церковные структуры, которые отвечают за этот процесс, поэтому у него позиция деятеля, а не наблюдателя. Я могу сказать лишь со стороны, наблюдая этот процесс, что здесь, конечно, есть много сложностей, возникает. в смысле церковном — церковного управления и последствий этого соединения. Я хочу вначале все-таки ответить на вопрос Светланы — насчет консервативности и усиления консерватизма. Вот в публикации, которая есть в этом номере «Еженедельного журнала», в интервью с о. Митрофановым, церковным историком из Петербурга — там как раз он хорошо об этом говорит, отвечая на этот вопрос — т. е., опасения со стороны более либерально настроенных православных, они все время повторяются. Учитывая, что изначально идеология РПЦЗ была монархической, особенно в 20-е годы, что они такие ярые антикоммунисты, антиэкоминисты и прочее, — вот о. Митрофанов был как раз на Всезарубежном пастырском совещании, которое прошло в декабре около Нью-Йорка, и он как раз говорит по наблюдениям — считается, что это все такие страшные замшелые монархисты, но на самом деле наши-то некоторые радикалы православные российские — гораздо в большей степени могут опасность представлять, чем эти люди, которые родились и выросли в совершенно другом социокультурном контексте западном. А. РЫКЛИН: Видимо, вы имеете ввиду опасность для общества? Можно пояснить подробнее, что за опасность вы имеете ввиду?
А.КЫРЛЕЖЕВ: Это опасность для всего сообщества. Всякое сообщество структурируется — есть какие-то правые радикалы, противоположные радикалы. Нормальная ситуация, когда они не доминируют, доминирует все-таки центр, здоровая ситуация — хотя эти полюса необходимы, чтобы идти средним путем. Так вот это совещание показало, что там есть очень небольшая группа ярых, например, противников объединения с Москвой.
А.РЫКЛИН: А насколько церковный радикализм может быть опасен для общества в целом?
А.КЫРЛЕЖЕВ: Думаю, как и всякий радикализм может быть опасен для общества в целом, не только церковный.
Н.БАЛАШОВ: Думаю, что Александр Иванович говорит больше об опасениях людей за будущую жизнь Церкви, и о каком-то дисбалансе внутрицерковной ситуации.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Конечно. Всю зарубежную церковь считать какой-то монархической и радикальной просто бессмысленно.
Н.БАЛАШОВ: Но это момент, который отмечали и представители РПЦЗ — на том же пасторском совещании архиепископ Марк говорил о том, что в России он встречал людей, настроенных намного более фундаменталистски, — это не его слово, это я бы его употребил, — чем большинство духовенства и паствы зарубежной церкви. Кстати, участники этого совещания, приехавших из России, — там было три священника, приехавших туда не в качестве официальных представителей, а взятых в их личном качестве — они там выступали с докладами, делились своими впечатлениями о том, как сегодня развивается церковная жизнь в России, — впечатления у них тоже такое — что люди пожилые оказались как раз наиболее открытыми к диалогу. Сложности возникли, скорее, с недавним призывом, с молодыми священниками, многие из которых примкнули к православию из других конфессий — именно, наверное, и к зарубежной церкви среди других православных общин, которые обильно представлены в Америке — именно из соображений поискать себе церковь как можно более консервативную и мироотрицающим образом настроенные, — вот с ними было трудно разговаривать.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас наступило время для голосования слушателей. И вопрос звучит так — считаете ли вы президента Путина верующим человеком. Если да — 995−81−21, если нет — 995−81−22.
Н.БАЛАШОВ: «Скажи мне, како веруешь, али вовсе не веруешь». мне, конечно, не кажется корректной такая постановка вопроса. Собственно, исходя из каких критериев радиослушатели должны отвечать на вопрос, требующих знаний глубин душевных?
А.РЫКЛИН: Исходя из той картинки, которую они видят каждый день по своему телевизору. Тут я как раз готов с вами поспорить. Я, конечно, понимаю, что вера очень интимное дело, но мы же видим, что президент ходит в церковь, нам зачем-то это показывают по телевидению, мы видим, как он на Рождество и на другие христианские праздники общается со священнослужителями, видим, как он ездит по русским городам и всегда там посещает церкви. Мы это все видим. Если бы не видели, то наверное, не обсуждали бы.
Н.БАЛАШОВ: Воля ваша, но мне кажется, что с этической точки зрения это какой-то странный вопрос. Кто должен об этом судить?
А.КЫРЛЕЖЕВ: Я думаю, что здесь есть два аспекта — одно дело, если мы говорим о духовных переживаниях внутренних — естественно, никто кроме Бога и самого человека не знает, что в человеке. Но вопрос, думаю, не об этом. А вопрос о том, насколько очевидно, явно и убедительно на этой самой картинке президент себя подает как верующий человек. Думаю, что это абсолютно очевидно, потому что вспомним даже, что даже после инаугурации президента, после первых выборов, он с супругой уединился в Благовещенский собор, где патриарх совершил молебен. Этот акт не показывался по телевидению, но об этом было сообщено. Мне кажется, здесь какие-то абсолютно нормальные вещи, к которым мы возвращаемся. Например, мы знали, что были проблемы в США — до определенного времени президент там вообще не мог быть католиком — Кеннеди первый президент-католик. Блэр — католик, но у него есть проблемы, потому что государственная церковь — англиканская. То есть какая-то такая вероисповедуемая идентичность президента, если он корректно ведет себя в других местах — абсолютно нормальная вещь. Она просто вернулась. Что касается относительно других конфессий, действительно, — в журнале фотография, где президент на Серафимовских торжествах этим летом — и президент и его охранник совершают крестное знамение. С другой стороны, речь президента на самом деле была очень корректна, он сказал о том, что у нас разные религиозные традиции… то есть он не сказал, что вот здесь я с вами, православные, нет, он сказал, как должен говорить глава государства, и устранился. Но при этом лично себя показал. Это позиция, и в каком-то смысле это совершенно совпадает с инициативой по объединению с зарубежной церковью — здесь он в двух ипостасях — как президент, который занимается русской диаспорой за границей, и как человек, которые по вероисповеданию православный. Если бы он был из баптистов, тогда бы он, очевидно, позиционировал себя по-другому.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, на вопрос, считают ли наши слушатели президента Путина человеком верующим — «да» считают 17%, «нет» ответили «83%». Проголосовали 1392 человека. Комментарии гостей.
О.ПАШКОВА: Мне кажется, что подобный вопрос стоял и перед иерархами русской Зарубежной церкви, когда президент России передал им приглашение приехать в Россию и начать диалог. И я думаю, что так же стоял вопрос, может ли человек, который работал в КГБ, быть верующим человеком. Думаю, что они ответили на этот вопрос положительно, дав согласие, и приехав в Россию.
А.РЫКЛИН: В отличие от радиослушателей.
Н.БАЛАШОВ: Они, в отличие от радиослушателей, имели опыт личной встречи, которая позволяет хотя бы до какой-то степени делать хоть сколько-то правомерные суждения.
А.РЫКЛИН: Я вам возражу. Очень малое количество наших граждан имеет возможность личной встречи с президентом.
Н.БАЛАШОВ: Поэтому и вопрос неправомерный.
А.РЫКЛИН: Но мы вынуждены составлять себе представление об этом человеке хотя бы по тому, как он нами руководит, и, в конце концов, нам надо решать, голосовать за него, или нет.
Н.БАЛАШОВ: Так вы вопрос ставите не о том, что у человека внутри. Вы ставите вопрос на самом деле о картинке, о том, насколько уместны, эффективны, оправданы те или иные варианты использования политических технологий.
А.РЫКЛИН: И большинство радиослушателей решили, видимо, что неуместно. Они решили, что президент до некоторой степени лицемерит, когда посещает храмы, — об этом ведь речь.
Н.БАЛАШОВ: Это опять другая постановка вопроса.
А.ВОРОБЬЕВ: Не будем ругаться, действительно, мнение спорное. Вопрос от Нины Дмитриевны из Екатеринбурга: «Не думаете ли вы, что Церковь сейчас просто ведет агитацию за Путина, и таким образом не отстоит от государства, а занимается пропагандой?»
Н.БАЛАШОВ: Что, есть серьезные трудности у действующего президента со следующими выборами и нужно привлекать все ресурсы?
А.ВОРОБЬЕВ: А если бы были трудности?
Н.БАЛАШОВ: Позиция Церкви совершенно ясная — она не участвует в политической борьбе, и не участвует в предвыборной пропаганде. Использовать Церковь в политических интересах, разумеется, охотников много. Это совершенно естественное пожелание любого политика, я думаю, — использовать такой существенный ресурс, потому что если говорить с внешней точки зрения, Церковь — это социальный институт, который пользуется наибольшим доверием среди членов общества, как показывают все социологические опросы, и стоит значительно выше по уровню доверия жителей страны, чем любой из политических институтов. Затем, если говорить о Православной Церкви в России. то в стране, где по крещению к Церкви принадлежат где-то около 80% населения, было бы странно не проявлять к ней никакого интереса. Хотя, конечно, активно практикующих прихожан значительно меньше. Но, тем не менее, это люди, которые, так или иначе, ассоциируют себя с православной традицией, воспитаны в православной культуре — это неотъемлемый элемент их бытия на самом деле. Поэтому, конечно, с тех пор, как у нас появилась многопартийная система, не было отбоя в охотниках… особенно в предвыборной ситуации как-то прислониться к Церкви, и как-то использовать этот фактор. Но Церковь, так или иначе, сознательно противостояла таким попыткам, и с каждыми новыми выборами, кажется, усилия, направленные в этом направлении, кажутся не только очевидными и не столь иногда воспринимаемые как отчасти бесстыдные.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Церковь это не столько начальники, она не существует как какая-то армия — патриарх дал команду, и все там голосуют. Это вообще невозможно. Я не встречался с такими исследованиями, но очевидно можно допустить, что значительное количество пожилых и бедных людей, в том числе в деревнях, те, кто традиционно голосует за коммунистов, одновременно являются православными прихожанами. Просто потому, что у них такая жизнь — они за коммунистов, за СССР, — но они как в советское время ходили в церковь, так и сейчас. Это неоднородная вещь. Что касается участи в предвыборной кампании — скажем, очевидно, что про Ельцина такой вопрос не стали бы задавать, — верующий Ельцин, или нет? Ясно, что он на экране было понятно, что никаким верующим он себя не показывает — съездил в Вифлеем, но при этом там что-то все напутал, и назвал патриарха главнокомандующим религиозных сил страны, — то есть человек вообще… Но накануне выборов Ельцина, в субботу, когда запрещена агитация, вы помните, патриарх и Ельцин гуляли по Красной площади, и это показала картинка. Что это — не использование Церкви в лице патриарха? — конечно, было очевидное использование. Хотя сказать, что Церковь особенно поддерживала Ельцина, и православные особенно поддерживали Ельцина, вряд ли кто-то сможет. Разные аспекты здесь присутствуют.
С.СОЛОДОВНИК: Кроме того, как показали многие выборы, вот этот религиозный фактор, которого так взыскуют и политические партии и отдельные политики — практически не работает на выборах. Люди голосуют из социальных предпочтений, а не из религиозных.
А.РЫКЛИН: Это странно, потому что, например, в мусульманских республиках иначе — там религиозный фактор играет существенную политическую роль именно в этом аспекте. Почему такая разница?
Н.БАЛАШОВ: Я думаю, что это связано и с особенностями вероучения. Что в то время, как для христиан кажется очевидным, что у Церкви и государства не только разные задачи, но и разная природа, в конце концов, и разные совсем способы действия, — задача государства обеспечить благополучное существование людей здесь, на земле, а Церковь все-таки о спасении душ заботится. Государство свою деятельность неизбежно строит на использовании насилия, Церковь считает неприемлемым для достижения религиозных задач использование насилия. У них очень разный характер деятельность. В то время как для мусульман это было традиционно все вместе — они прямо ставили религиозно-политические задачи, в то время как Русская Православная церковь сознательно этого избегает, прекрасно понимая, что нашу паству составляют люди действительно очень разных политических убеждений.
А.ВОРОБЬЕВ: В этой связи я бы хотел услышать от вас реакцию на заявление президента Чечни Кадырова, который не исключил, что нужно изменить Конституцию, дабы Церковь была объединена с государством — вы считаете такую постановку вопроса провокационной?
Н.БАЛАШОВ: Он не совсем о Церкви говорил, а о религии. Это вопрос, конечно, не ко мне, и вопрос политического характера — я не очень представляю себе, как внутри одного государства могут сосуществовать светское государство и какой-то островок государства религиозного, и я не уверен, что это отвечает желаниям и настроениям большинства жителей Чечни, исповедующих ислам. Мне кажется, что в чеченском исламе как раз нет реальной социальной опоры для такой концепции.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Он, кажется, имел ввиду вообще Россию.
Н.БАЛАШОВ: Во всяком случае, если говорить о России и русской Православной церкви, то Церковь выступила бы против такого изменения.
А.РЫКЛИН: А почему?
Н.БАЛАШОВ: Русская Церковь долго была институтом, тесно связанным с государством, долго, в течение длительного времени находилась под опекой и под жестким контролем со стороны госорганов, русская Церковь долго была госведомством православного исповедания, и возвращаться к этой ситуации до 17 года, — которая, вероятно, во многом и привела к событиям, которые произошли в 17 году, и затем последовали, — возвращаться к этой ситуации Церковь бы не хотела. Свобода нам дорого досталась, и отказываться от нее Церковь совсем не желает.
А.РЫКЛИН: Я бы вернулся в русло нашей беседы. Вы, о. Николай, сказали, что внутрицерковные дискуссии о том, какое крыло Церкви можно считать радикальным, — не считаете ли, что это все-таки внутрицерковное дело? Вы полагаете, что не происходит какого-то внедрения Церкви в мирскую жизнь, в жизнь тех людей, которые, может быть, не считают себя религиозными? То есть насколько действительно церковный радикализм, если таковой имеется, может повлиять на жизнь, может быть, совсем не религиозных людей? Я имею ввиду, например, какие-нибудь наблюдательные советы на телевидении, или обязательное религиозное обучение в школах?
Н.БАЛАШОВ: Я не совсем в курсе дела того, что касается советов на телевидении, но до сих пор я вас слушал с некоторым нарастающим чувством изумления — что, людей насильно на богомолье загоняют? Или что, по телевизору — нажал на одну кнопку — там богослужение показывают, на другую — там батюшка выступает с проповедью, нажал на третью — ба, и здесь патриарх. Разве такова ситуация в нашей жизни? Что же касается школы — речь ведь не шла о насильственном прививании религиозности. Весь вопрос, который православные люди в нашей страны ставят, и Церковь поддерживает, заключается в том, что было бы совсем неплохо для детей знать основы православной культуры, знать, на чем, собственно говоря, была сформирована наша традиция. И при том, что Церковь предлагает это в качестве элемента вариативного образования, считая, что тут необходимо учитывать право и детей и родителей выбирать для себя вместо этого, скажем, секулярно ориентированную светскую этику.
А.РЫКЛИН: Я имел ввиду, что, если, например в Церкви к власти придет. как бы это правильно сформулировать. — то радикальное крыло, о котором тут начала говорить света — ведь ситуация может измениться, особенно учитывая то, что президент Путин и вообще нынешняя власть позиционирует себя как религиозную власть…
Н.БАЛАШОВ: Ту-ту-ту…
А.РЫКЛИН: Прошу прощения за терминологический сумбур, который из меня изливается… но наверное понятно, о чем я говорю — что власть у нас близка к Церкви, им эти проблемы близки, и не может ли получиться так, что в какой-то момент Церковь начнет играть существенно большую роль, чем, может быть, это хотелось бы большому числу жителей России. — во как…
Н.БАЛАШОВ: Постановка вопроса мне кажется гипотетической. Мне кажется, что сейчас ситуация, скорее, выглядит наоборот. Но если бы такое произошло, то, в конце концов, мы живем в обществе, где существуют выборы, значит, на следующих выборах они изберут других политиков.
А.РЫКЛИН: Ага… ну да…
Н.БАЛАШОВ: Разве нет?
А.РЫКЛИН: Ну понятно, да… это я согласен.
Н.БАЛАШОВ: Или вы опасаетесь, что будет установлен в скором времени… скажем, в ближайшую пятилетку будет восстановлена такая священная православная монархия? Потому что выборов не будет более?
А.РЫКЛИН: Ну, это вариант, кстати…
Н.БАЛАШОВ: Перспектива видится реальной?
А.ВОРОБЬЕВ: Я позволю себе напомнить официально заявленную тему беседы — воссоединение православных русских церквей. Но я бы хотел спросить вот еще что — Путин не раз выступал за нормализацию отношений между РПЦ и Римско-католической церковью. Позиция РПЦЗ и РПЦ какова, есть точки соприкосновения?
Н.БАЛАШОВ: Русская Православная церковь тоже за нормализацию отношений. И к этому направлены большие усилия, которые постоянно ведутся, и диалог идет, и контакты продолжаются. Да, сейчас уровень взаимоотношений действительно надо расценивать как неудовлетворительный.
А.ВОРОБЬЕВ: Известна ли вам позиция Православной церкви за рубежом?
Н.БАЛАШОВ: Видите ли, одним из обвинений как бы в адрес русской Церкви здесь, в отечестве, в России, которое многие годы раздавалось из-за рубежа, был упрек в так называемом экуменизме, то есть в слишком близких отношениях с христианами других вероисповеданий, в стремлении к какому-то диалогу с ними, и нахождению общих позиций по тем или другим вопросам, не только вероучительным, но и вопросам, которые вообще волнуют общество, людей сегодня. Конечно, РПЦЗ традиционно выступала против вовлеченности в такой диалог, особенно на уровне институциональных структур, таких, как Всемирный совет церквей. Но, вместе с тем, надо отметить, что позиция РПЦЗ тоже менялась — если взять период до Второй мировой войны, то скорее, зарубежная церковь была более «экуменически» настроенной — они в то время довольно активно участвовали в различных межхристианских контактах, конференциях и так далее. А Церковь СССР просто не имела такой возможности. Затем возникло в 60−70-е годы обвинение, что Московский патриархат слишком увлекается развитием дружественных отношений с католиками. Протестантами и так далее. Думаю, что сейчас большинство священнослужителей РПЦЗ не очень расположены в пользу такого продолжения диалога. Хотя. На самом деле, как показывает опыт — там, где они живут, они очень часто имеют добрые и дружеские отношения со своими соседями, с католическими священниками из соседнего прихода, или с протестантским пастырем где-нибудь в Германии.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще вопрос — с чем связана задержка визита митрополита Лавра? Как известно, визит планировался на самое начало этого года, и возможно ли, что эта задержка — как раз реакция на политическую ситуацию в России, в частности, на итоги последних парламентских выборов?
Н.БАЛАШОВ: Видите ли, дата визита на самом деле никогда не была определена…
А.РЫКЛИН: Наверное, нужно объяснить слушателям, кто такой митрополит Лавр.
Н.БАЛАШОВ: Да, митрополит Лавр — это первый иерарх русской Зарубежной церкви, председатель ее Архиерейского синода, расположенного в Нью-Йорке. Действительно, приглашение посетить Россию было направлено митрополиту лавру не в первый раз, еще и в 2001 г. РПЦ была готова принять его в гости, но определенная дата не была согласована, и в ходе визита в Москву делегации РПЦЗ, который уже состоялся — здесь уже были двое архиереев и двое священников, с которыми были очень серьезные, интересные и содержательные разговоры, обсуждались разные возможные даты. и потом возникла мысль, что следовало бы обсудить еще некоторые вопросы, чтобы, может быть, была более подготовлена почва для этого визита — визит, который состоялся недавно, он только впервые наметил какие-то основные пункты последующего диалога.
А.ВОРОБЬЕВ: Визит ожидается в феврале?
Н.БАЛАШОВ: Нет, согласованной даты все еще нет. Речь идет о том, что визит состоится в первой половине этого года — вот это то, о чем можно говорить с уверенностью.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще уточняющий вопрос — то есть политической подоплеки в этом никакой нет, решаются технические вопросы?
Н.БАЛАШОВ: Совершенно политической подоплеки в этом не усматривают, и вижу, что идет нормальный процесс, и конечно, и той и другой стороне хочется, чтобы, может быть. Визит был связан с каким-то дальнейшим продвижением. Только в конце декабря сформирована комиссия — это является итогом наших встреч и переговоров, которые были в Москве в ноябре. В конце декабря Архиерейский собор РПЦЗ и Священный синод РПЦ Московского патриархата сформировали каждый сою комиссию по диалогу, комиссии недавно приступили к работе, так что нужно дать какое-то время.
О.ПАШКОВА: Я бы все-таки вернулась к предыдущему вопросу, к вопросу о политической воле президента. Может ли так случиться, что в какой-то момент В. Путин приедет в Рим, в Ватикан, передаст приглашение Папе римскому Иоанну Павлу Второму приехать в Москву, в гости к президенту РФ, — как, собственно говоря, нам кажется, было с его визитом в Нью-Йорк, когда он встретился с иерархами РПЦЗ.
Н.БАЛАШОВ: Он передал иерархам и предстоятелю РПЦЗ письмо с приглашением от нашего патриарха.
О.ПАШКОВА: Да, но насколько ходят слухи, — визит Путина и договоренности с иерархами готовились если не в тайне, то достаточно отстраненно, и в другом месте, отнюдь не в Отделе внешних церковных сношений, а где-то еще эти вопросы и договоренности происходили — помимо Владыки Кирилла, и посредством других людей. Может так случиться, что Путин проявит очередную политическую волю и перевернет все эти договоренности, и пригласит сюда…
А.РЫКЛИН: Наш президент что, почтальон?
Н.БАЛАШОВ: Вы смотрите на меня, и у меня создается впечатление, что вы от меня ожидаете ответа на этот вопрос? Я должен выступить в роли политической гадалки? Странно.
О.ПАШКОВА: Нет, вы — единственный человек в нашем тесном кругу, который может смело говорить о позиции Московского патриархата — это, собственно, и все. И обращаясь к вам я задаю свои вопросы, — а у меня их много, — и у меня возникает ощущение, что нам, может быть, не хватает реального диалога с представителями Церкви, что вопросов много, а ответов на них — не очень.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Но это же совсем другой вопрос — Папа Римский и зарубежники… Это два разных пространства.
О.ПАШКОВА: В данном случае мы говорим о политической воле президента. Вот он захотел — пригласил, не захотел — не пригласил. И совершенно не обязательно, будет он спрашивать разрешения, сделать этот шаг, или не будет.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Мне кажется, с Папой все было ясно, он уже два раза подтвердил свое личное приглашение Папе, но сказал — пока не будет согласия патриарха, я не настаиваю. И потом — с какой целью привезти Старца в Москву… то есть войти в конфликт с русской Церковью православной, с патриархом… тем более, всем сейчас очевидно, что Папа находится сейчас уже в таком возрасте, в таком состоянии… А. РЫКЛИН: Правда, про это уже лет десять говорят. А. КЫРЛЕЖЕВ: Нет, но все-таки было в первый раз, когда он в Словакию ездил, — его уже там несли. То есть это просто Старец, которого возят из каких-то своих интересов… Ватикан, и очевидно, что никаких визитов этого Папы не будет в Россию.
О.ПАШКОВА: Вчера он с удовольствием наблюдал за брэйк-дансом, который исполнялся в его личных покоях…
А.КЫРЛЕЖЕВ: Нет, конечно, он лично очень бы хотел, его бы, наверное, и на смертном одре католики с удовольствием привезли. Но какой смысл этого? Когда этот понтификат кончается…
А.РЫКЛИН: А Папа старше нашего патриарха?
А.КЫРЛЕЖЕВ: Да, старше, но главное, что он в таком тяжелом находится состоянии там… у него болезни какие-то старческие… если такие сложные отношения у РПЦ и Римской католической церкви, очевидно, что нормально улучшать их и строить их по-новому с новым молодым понтификом, который рано или поздно все равно появится, это вопрос не десятилетия, очевидно.
А.РЫКЛИН: Рано или поздно все появятся новые — это же не аргумент.
О.ПАШКОВА: А в состоянии ли Московская патриархия строить новые отношения с новым Папой? На каких позициях? Она готова пойти на диалог? И что для этого…
А.КЫРЛЕЖЕВ: Я со стороны скажу, — очевидно, что эти контакты продолжаются. Есть какие-то декларации, есть взаимные обвинения, есть разный уровень взаимоотношений. Да, сейчас ситуация такая. потом — это очень много вопросов, это касается характера присутствия католиков здесь, вопросов там… понимаете… ну, скажем, многие западные католики считают, во-первых, эту акцию с учреждением этих самых епархий — вредной… это западные католики. Многие западные католики… они все, собственно, миссионеры… - они, конечно, хотят присутствия в России. Но они, скажем… негативно рассматривают то, что очень много польского духовенства здесь… а Папа — поляк… понимаете? Тут есть масса еще других проблем. Новый понтификат откроет новую страницу.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, надо признать, что проблемы взаимоотношений между РПЦ, римской Католической, Русской зарубежной церковью существуют, наверное, они глубинные, но процесс, что называется, пошел, — как говорили не так давно политические деятели. О том, что проблемы существуют, и существует непонимание, наверное, свидетельствует реплика слушателя Терещенко: «Газета „Пульс Тушино“ пишет, что в РПЦЗ существует обрезание — можете ли вы это подтвердить или опровергнуть?».
Н.БАЛАШОВ: Неправда это.
А.РЫКЛИН: Успокоим Тушино.
А.КЫРЛЕЖЕВ: Тушино может спать спокойно.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы будем следить за развитием событий, благодарю всех слушателей, которые принимали в этой программе участие, и наших гостей. До свидания.
27 января 2004 г.
