 |
| Московский комсомолец | Дмитрий Рогозин | 31.03.2008 |
Постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин рассказал в эксклюзивном интервью «МК», как ему видятся перспективы отношений с альянсом в случае получения Украиной и Грузией Плана действий по членству в НАТО, а также приоткрыл завесу над собственной жизнью в Брюсселе.
— Перед отъездом в Брюссель вы заявляли, что со странами НАТО «надо разговаривать на человеческом языке». Ну и как успехи?
— Я с ними говорю по-английски, по-испански, по-французски, по-итальянски. В принципе, все эти языки человеческие.
— Интересный смысл вы вкладывали в свое высказывание. А по-русски там никто не говорит?
— На заседаниях Совета Россия-НАТО русский язык обязательно присутствует. И в таком формате я предпочитаю, конечно, говорить на нем. Но в Брюсселе есть послы, которые прекрасно понимают русскую речь. Например, послы США, Германии, Болгарии, Литвы и Дании. Латыш русского не знает, эстонец молчит как партизан. Остальные делают вид, будто русский уже подзабыли.
— В среду в Бухаресте откроется саммит НАТО. Главная интрига — будет ли предоставлен Украине и Грузии План действий по членству. Это, как известно, является первым шагом на пути к полноценному вступлению в альянс. Насколько вероятно, что наши соседи получат ПДЧ?
— Определенно вам не скажет никто. Я думаю, даже на небесах ясности нет. Альянс, конечно, может приобрести огрызок Грузии без Абхазии и Южной Осетии и полностью расшатанную в политическом смысле Украину, но при этом он потеряет Россию на долгие-долгие годы. Однако некоторые члены альянса как на тракторе едут по пашне, не обращая внимания на посевы. В частности, господин Буш летит на Украину непосредственно перед саммитом, и может случиться так, что потом он приедет в Бухарест и скажет своим союзникам: вот, мол, друзья мои, простите, но я пообещал (предоставить Украине ПДЧ. — Н.Г.). Ну, «не шмогла я», как в том анекдоте. И после этого будут выкручивать руки другим членам НАТО… Если ПДЧ будет предоставлен, то я могу себе представить реакцию нашего президента… И вообще сильно сомневаюсь, что в такой ситуации мы с членами альянса будем о чем-либо говорить.
«Высадятся зеленые человечки, и мы с НАТО пойдем отражать новую угрозу»
— То есть вы допускаете, что в случае предоставления Украине и Грузии ПДЧ Россия разорвет сотрудничество с НАТО?— Будут разрушены все механизмы, которые до сих пор с таким трудом выстраивались и регулировали вопросы согласования нашей политики в области безопасности. Я совершенно четко вижу драматическое развитие событий в российско-натовских отношениях…
Все прекрасно понимают, что Абхазия и Южная Осетия вступать в НАТО не будут. А значит, Саакашвили просто желает затянуть альянс за уши для того, чтобы использовать эту военную машину для решения своих территориальных проблем. Но это фактически объявление войны! В том числе гражданам РФ, которые проживают в Абхазии и Южной Осетии. Как мы можем на это не реагировать? Ведь существует пятая статья Вашингтонского договора — устава НАТО. Она гласит, что если совершается нападение на одну из стран-членов альянса, то все остальные должны действовать согласно принципу коллективной самообороны. Достаточно одной провокации на границе Абхазии и Грузии — и русские с американцами будут любоваться друг другом через прицелы автоматического оружия. Вот это будет вершина нашего «взаимодействия с НАТО»! Ведь не случайно Саакашвили, проводя референдум (об интеграции Грузии в НАТО. — Н.Г.), отсек от участия в нем население автономий. Специально сталкивает нас с НАТО!
— Почему Штаты не смущает, что альянсу, возможно, придется участвовать в решении территориальных проблем Грузии?
— Я думаю, США просто считают, что русские не дернутся. Покраснеют, но промолчат. Так ведь постоянно было при Горбачеве, при Ельцине, когда все договоренности, в том числе устные, нарушались грубым образом.
— Допустим, на нынешнем саммите НАТО ничего судьбоносного не произойдет. Но не думаете ли вы, что через год Украина и Грузия вполне могут получить ПДЧ? Тем более что следующий саммит альянса юбилейный, 60-й. Самое время предпринять какие-то громкие шаги…
— Я вам говорю о том конкретном политическом моменте, в котором мы сейчас все вместе живем. А что касается следующего саммита, то это еще бабушка надвое сказала, состоится ли он и будет ли вообще НАТО существовать через год. Все может произойти в мире, правильно? Мы можем себе представить, что завтра с Марса высадятся зеленые человечки, и мы с НАТО, плюс африканские и латиноамериканские народы, плюс Израиль и Палестина пойдем вместе отражать новую угрозу для человечества.
— Это официальное заявление посла?
— Это шутка посла.
«Что значит — „оттепель“ или там „засуха“?»
— Вы принимали самое активное участие в подготовке встречи Россия-НАТО. Что вы ждете от выступления Путина? Не будет ли оно похоже на мюнхенскую речь?— В Бухаресте будет бухарестская речь. Аудитория будет иная, и формат выступления тоже иной. Мюнхенская речь президента была написана им самим. Люди, знающие детали подготовки этого выступления, утверждают, что президент полностью исчеркал проект, подготовленный помощниками. Там были его авторские ремарки, по ним он и шел. Мюнхенская речь была публичной и адресовалась не столько людям, принимающим решения, сколько народам. Что касается Бухареста, то там будет все по-другому. Вся дискуссия Совета Россия-НАТО будет проходить в том формате, в каком она обычно проходит: закрытом. Это предполагает, что оценки ситуации в мире, в Европе, в наших отношениях с альянсом будут даны предельно четкие, откровенные, ответственные, но непубличные. Поэтому, я думаю, и все наши партнеры с огромным нетерпением ожидают приезда в Бухарест Путина.
— Согласны ли вы с модной нынче точкой зрения, что при Медведеве в наших отношениях с Западом наступит оттепель?
— Я достаточно хорошо знаю Медведева, поскольку работал с ним, когда он возглавлял президентскую администрацию, а я, соответственно, партию «Родина». Он с виду мягкий. Но это жесткий и последовательный руководитель. Поверьте мне. Россия уходит от идеологических догм. Страна будет действовать исключительно в соответствии со своими национальными интересами. И потом, что значит «оттепель» или там «засуха»? Если партнеры нас слышат, если у нас с ними нормальный обмен мнениями и взаимный учет интересов, то это будет общая оттепель или, если угодно, потепление. А если не слышат, то, как говорил Путин, «кто не спрятался, я не виноват».
«Зарплата посла не такая уж большая»
— В одном из интервью вы признались, что заказали некоему художнику картину, которую хотите повесить в холле штаб-квартиры НАТО. На полотне, по вашим словам, «будет изображена битва между русскими богатырями и рыцарями-крестоносцами, когда поле брани уже усеяно телами погибших и раненых, воины явно устали, но после передышки готовы вновь ринуться в бой. И тут некоторые из них оборачиваются и видят татаро-монгольские полчища, которые на них надвигаются». Смысл в том, что у НАТО и России существует общая угроза. Картина уже готова?— Пока нет, но я хотел бы посетить мастерскую этого художника, посмотреть наброски. Думаю, это произойдет в середине апреля, когда я планирую приехать в Москву на два дня. Нам с супругой нужно отметить с друзьями нашу серебряную свадьбу — она несколько дней назад у нас произошла.
— Поздравляю! А картина дорого обойдется вам?
— Она будет подарком со стороны художника. Он сам изъявил такое желание. А за деньги я просто не смог бы ее приобрести, потому что сейчас живу на зарплату посла. А она не такая уж большая. Начисляется в американской валюте, а курс ее резко изменился в последние несколько лет. Я даже не про себя сейчас говорю, а про дипломатов. Все-таки постпред, посол — он государством обеспечен достаточно. А что меня по-настоящему беспокоит — это проблема кадров. У нас в постпредстве работают либо люди предпенсионного возраста, либо молодежь. Но нет «среднего поколения». Того самого поколения дипломатов, которые в начале 90-х ушли из МИДа, потому что был кризис — и финансовый, и мировоззренческий…
— На сколько процентов, по-вашему, следует поднять зарплату дипломатов?
— Думаю, процентов на сорок. Понимаете, я просто смотрю на финансовое обеспечение работы постпредов и дипломатов других стран, и — не сравнить.
«Радар — это не микроволновка!»
— Недавно в Москву для переговоров по ПРО приезжали Кондолиза Райс и Роберт Гейтс. Согласно неофициальным данным, их предложения Москве заключались в следующем: не загружать ракеты в шахты до тех пор, пока у США не появятся доказательства наличия у Ирана баллистических ракет; пускать российских специалистов с инспекциями на объекты ПРО; и, наконец, американцы якобы обещали, что радар, отслеживающий перемещения ракет, не сможет отслеживать цели на территории России. Насколько эта информация соответствует действительности?Что значит утверждение американцев, что в обычное время «радар будет выключен»? Это же не микроволновка! Сейчас выключен, а теперь — включен. Или — представляете, что значит загрузить ракету в шахту? Это не так уж сложно. Не год же пройдет, прежде чем они смогут это сделать. Сейчас в США работает российская делегация, которая продолжает вести консультации с американцами. Итоги этих консультаций и выводы наших экспертов и лягут в основу российской позиции по новым предложениям.
«Приехал такой увалень, русский медведь…»
— Вы не раз высказывали предположение, что признание Косова производится на деньги местной наркомафии. На чем основаны ваши слова?— Основа всей общеевропейской криминальной сети по распространению наркотиков — это косово-албанская организованная преступная группа. Она обеспечивается поставками из Косова, которое давно уже стало базой для перевалки и расфасовки наркотиков. Поэтому возникает резонный вопрос: можно ли себе представить, что косово-албанская наркомафия не финансирует проекты, связанные с независимостью Косова? Месяц назад я обращался к европейским парламентариям с целью побудить их совесть на предмет парламентского расследования связей их политиков-апологетов независимости Косова с наркодельцами из этого края. Но сейчас некоторые из европейских парламентариев в неформальных беседах мне рассказывают какие-то бредовые вещи: мол, «если Косово будет независимым, то мы, европейцы, сможем отправить обратно в край тех косово-албанских нелегалов, которые безобразничают здесь, в наших странах. А поскольку сейчас Косово — это часть Сербии, надо просить разрешения Белграда. А Белград никогда на это не согласится». Я у них спрашиваю: «Вы мне это серьезно говорите?» Оказывается, серьезно.
— В России у вас сложилась репутация националиста и ярого ненавистника США. От вас люди не шарахались, когда вы приехали в Брюссель?
— Они меня, благодаря фантазиям моих недоброжелателей, ждали здесь с огромным любопытством: приехало ли такое животное, русский медведь, который сейчас начнет размахивать дубиной и бить всех по голове, или на самом деле он нормальный. Я чувствовал неподдельный интерес к себе, желание сперва потрогать, познакомиться, а потом и попытаться понять. Сейчас у меня с натовскими постпредами — по крайней мере, с большинством — деловые и даже доверительные отношения.
— Вот ведь парадокс: у вас с другими постпредами сложились доверительные отношения, а вот у России с НАТО в целом этого доверия нет. Почему так?
— Если б мои партнеры не только представляли интересы своих стран, а во многом бы их формулировали, то, я думаю, смог бы добиться здесь гораздо большего. А так — зачастую бывает, что мои коллеги пожимают плечами и говорят, что плохо понимают решения, принимаемые в их собственных столицах.
«Езжу в посольство на мотоцикле»
— С вами в Брюссель уехала жена. Чем она занимается там?— Во-первых, в каком-то смысле берет на себя организацию культурной жизни постпредства: выставок, неформальных встреч… Во-вторых, она, поскольку свободно владеет английским и французским, здесь очень легко общается с женами постпредов. Супруга к тому же — хозяйка резиденции, принимает важных гостей.
— А успевает ли жена вам кушать готовить — при таком-то количестве забот?
— Да я в основном в столовой НАТО обедаю. Честно говоря, недорого. Порядка 7 евро за обед — это совсем неплохо.
— Чем занимаетесь в свободное время?
— Спортом. Езжу в клуб, в «качалку», — повышаю мышечный тонус. Здесь познакомился с Ван Даммом. Он меня сразу не узнал, ну и я его… Играю в баскетбол. Мы в постпредстве создали отличную баскетбольную команду! Сейчас поступило предложение от сербов провести товарищеский матч, после этого мы будем играть с американцами. Уверен, что мы их раздраконим!
— Вы грозились купить мотоцикл, чтобы на нем ездить на работу. Уже погоняли по улицам Брюсселя?
— Мотоцикл купил. Я с детства мечтал о трофейном «БМВ», поскольку у моего деда стоял в гараже именно такой, привезенный с войны. Разгоняется мой «железный конь» до ста километров в час за четыре секунды. Я на нем уже в посольство приезжал.
— А вы, простите, в каком виде ездите на мотоцикле: в официальном рабочем костюме?
— У меня специальный мотоциклетный костюм с протекторами, куртка кожаная, боты и шлем. Меня на самом деле тяжело узнать. Даже охрана посольства не хотела меня пропускать, когда я в первый раз приехал на мотоцикле, пока не поняли, что я — это я. А официальный костюм у меня висит в офисе, там и переодеваюсь.
Самое интересное, что я нашел таких же фанатично преданных мотоспорту людей в руководстве альянса. Например, Мартин Эрдманн, заместитель генерального секретаря НАТО. У него точно такой же мотоцикл. А потом оказалось, что и канадский постпред такой же байкер-фанат. Короче, у нас сложилась байк-банда, и мы собираемся, когда потеплеет, поехать с женами на какой-нибудь пикник за город, где можно неформально пообщаться. Так что мотоцикл оказался мне полезен в том числе и для решения моих сугубо профессиональных задач.
