Врач = атеист?

Церкви не место в абортарии

Андрей Иванович ВОРОБЬЕВ родился в 1928 году в Москве. Отец расстрелян в 1936 году. Мать 18 лет отсидела в лагерях. В 1953 году Андрей Иванович окончил 1-й Московский мединститут. Один из основоположников современной теории лейкозогенеза, впервые описал патогенез лучевой болезни. Организатор ликвидации медицинских последствий аварии на ЧАЭС. Профессор, академик РАН и РАМН, директор Гематологического научного центра РАМН.

— Андрей Иванович, любое ли вмешательство Церкви в общественную жизнь вы считаете недопустимым?

— Не в общественную, а в государственную. У нас до революции Церковь была государственной, и, где-то начиная с 1991—1992 годов, вновь стала внедряться в государство. Это унизительно для Церкви, отталкивает от нее людей. Зачем? У государства свои интересы.

Все попытки религии влезать во власть, в государственные учреждения заканчивались огромной кровью: Варфоломеевская ночь, крестовые походы, сожжения… А потом уничтожали самих религиозных служителей.

Зачем Церковь освящает банк? Банк никогда не был другом человека. Это банки устроили дефолт и не вернули людям деньги. Бедным людям. Нечего там делать Церкви. У меня нет противостояния с Церковью. Я вырос в религиозной семье, воспитан в русской культуре, часть которой — Православная Церковь. Но я убежденный атеист. Как врач я не могу не быть атеистом.

— При епархиальной комиссии города Москвы по церковной социальной деятельности есть служба помощи бездомным, зимой работает ночной автобус «Милосердие» (единственный в Москве). Сотрудники службы спасают тысячи замерзающих на улице, при необходимости устраивают их в больницы и приюты, помогают с документами, билетами на родину, стараются помочь с работой (хотя признают, что большинство бездомных не настроено на социализацию). Что плохого в таком участии Церкви в жизни общества?

— Ради Бога, участвуйте. Но помните, что когда речь идет о сотнях тысяч людей, никакая благотворительность не поможет. Полмиллиона беспризорных, поток беженцев из искусственно отделенных республик на совести нашего государства. Нельзя перекладывать вину государства на население. Не может в XXI веке быть ни беспризорных, ни бездомных. Если немец приехал в Россию что-то строить по просьбе Ивана IV, его потомок сегодня (через пять веков!) может вернуться в Германию, и ему как немцу будут предоставлены жилье и работа. А мы своих людей, вынужденных бежать из республик, не устраиваем, бросаем на произвол судьбы. Почему они должны платить деньги, которых у них, конечно, нет, на строительство нового жилья? У нас пустует, умирает провинция. Так поднимайте ее! Деньги есть, только надо на них не небоскребы в Москве строить, а жилье в провинции для граждан из бывших республик. Государство обязано вмешаться. Что может здесь сделать Церковь? Обращать внимание на бессовестное отношение государства к собственным гражданам. Что же вы помалкиваете? Мы пишем, а вы где?

Мы живем в христианскую эру, и это не случайное название. Оно принято человечеством как понятие о новых моральных ценностях, провозглашенных в Нагорной проповеди. Мне глубоко безразлично, когда и где она написана, но это гениальный документ, который определяет порядок жизни на планете для верующих и неверующих, православных, католиков, лютеран, мусульман. Христианские ценности — основа для написания законов, правил поведения, взаимоотношения людей. И вот на них должна обращать внимание Церковь (я не люблю нажим на слово «православная» — есть христианство, а настаивание на исключительности, традиционности православия всегда приводит к разладу). На то, как эти ценности попираются. Но как раз на это Церковь внимания не обращает. Церковь согласна с властью там, где должна быть против.

А служба помощи бездомным? По-моему, это вид участия там, где ничего не делается. Я как врач обязан потребовать от государства бесплатной помощи для больных, потому что они не могут заплатить. И если с них требуют деньги, это организованное убийство.

— Если мне память не изменяет, лет 10 назад вы в программе у Познера выступали против эвтаназии?

— Нет, память вам не изменяет.

— Этой весной тема опять всплыла. В Интернете появилось сообщение, что в Совете Федерации готовится закон о легализации эвтаназии, началось массовое обсуждение. Естественно, многие священники и православные миряне высказались на эту тему. Должно ли, на ваш взгляд, общество прислушиваться к мнению Церкви об эвтаназии?

— Есть вещи, которые неприлично даже обсуждать. Нельзя ставить под сомнение основы нашей культуры. Сказано: не убий. Давайте будем два тысячелетия спорить, правильно это или неправильно, в каких случаях все-таки можно убивать? Не нужен этот разговор. Можно ли в исключительных случаях применять смертную казнь? Нельзя! Хотя бы потому, что это самый надежный способ сокрыть преступление: подставили кого-то, сфабриковали дело и закрыли.

Вот в Голландии разрешена эвтаназия. Ну и что? Голландия торгует женщинами. Вы были в Амстердаме? Видели витрины, на которых выставляют полуголых женщин? Там и наркотики легально продаются. Эвтаназия недопустима, и это не подлежит обсуждению. Любые аргументы «за» ошибочны. Мы регулярно оживляем людей, у которых все остановилось — не работает сердце, не работают легкие, мозг «прямой». Если я вам покажу объемы саркомной опухоли, которые дают 90-процентную излечимость при условиях грамотного и надежного подхода, то у вас язык не повернется спросить про кого-то: а если он хочет умереть? Хочет, потому что не знает пути излечения.

Церковь должна на это отреагировать резко и коротко. А подробно обсуждать эту тему неприлично. Как и многие другие. Есть общечеловеческие ценности, которые вообще не могут быть предметом научного анализа. Не лжесвидетельствуй. Почему? Ну давайте будем болтать на эту тему! По-моему, и так все ясно. Чти отца и мать. Тоже кто-то скажет: а в Америке дети с 18 лет становятся независимыми и родителям не помогают. Что мне Америка? Она только недавно от суда Линча отказалась. У нас такая культура великая, а мне Америку в пример приводят. Есть моральный кодекс, и не нужно его подвергать бесконечному обсуждению. Может быть, насчет прелюбодеяния затеем дискуссию?

— А как вы относитесь к обращению католических епископов Литвы к литовскому министру здравоохранения? Они озабочены, что по распоряжению Минздрава Литвы будущие студенты-медики, желающие получить специальность акушера-гинеколога, должны уметь делать аборты?

— Аборт — не социальный, а медицинский вопрос. Это медицинская проблема, Церковь здесь ничего не может сказать, кроме как провозглашать пустопорожние фразы, что если жизнь зачата, то это будет убийством.

Допустим, человек болен, у него СПИД, и он может заразить невинное дитя, сделать его уродом! Если беременна женщина после 30 (а особенно после 40), то есть вероятность, что одна хромосома у нее не разойдется. И она будет беременна не человеком, а дауном, у которого 47 хромосом вместо 46. Он родится уродом. Зачем урода рожать?

Сегодня мы можем по анализу клеток крови плода, циркулирующих в крови матери, определить, что у нее в утробе урод. В крайнем случае, я могу взять из околоплодного мешка воду. Там есть клетки плода, и по ним определю. Я могу предупредить рождение многих уродов и таким образом избавить от них людей, а их самих — от того, чтобы быть уродами.

Я могу дать определение человека. Человек — это 46 хромосом. Пойдите в тюрьму, посмотрите. Знаете, какой там процент уродов? 10 процентов.

Вы пойдите к юристам, которые заключенных держат в собачьих условиях, вот где место Церкви!

— Церковь в тюрьму ходит.

— Ходит, но плохо. Если в тюрьме есть пытки, значит, Церкви там нет. Если до сих пор в мире сохранилось понятие «русская тюрьма» как понятие ужаса, значит, Церкви там нет.

— Люди с синдромом Дауна преступниками не становятся, у них вообще нет агрессии.

— С синдромом Дауна не становятся. А с дополнительной икс-хромосомой становятся. Среди повторных убийц очень высок процент лишних хромосом. Это не совсем люди, они не могут отвечать за свои поступки. Я предлагал на совместных с Минюстом заседаниях: давайте, мы будем определять хромосомный набор у особо тяжких преступников. И покажем, что вы относитесь к ним, как к людям, а они не совсем люди. Их нельзя выпускать за стены изоляции. Им место не в тюрьме, а в человеческом, но — изоляторе. Но их и бесполезно судить по нашим законам, они другие. У них другой набор хромосом.

Когда Церковь лезет в аборты, это ошибка. Это тяжелый медицинский вопрос, сюда без образования носа нельзя совать. А лезут с этическими проблемами. Женщина пришла к врачу — оставьте их наедине. Представьте, я приду на службу… А я, хоть и атеист, люблю в церкви бывать, правда, последнее время чаще бываю там по грустным поводам. Так вот, приду, а там дьячок так за упокой читает, что хочется пинка ему дать. Но если я вылезу учить его, как читать заупокойную молитву, мне скажут: у тебя больница, там и работай. Чего лезть в чужие дела?

— Верующие с этим никогда не согласятся. Но что бы ни думали врачи об абортах, биоэтика сегодня в медицинских вузах — обязательный предмет. И в некоторых вузах ее преподают православные люди, иногда даже священнослужители. Как вы к этому относитесь?

— Преподавать медицинскую этику может только очень крупный врач. В том, что ее не может преподавать священник, у меня сомнений нет. Нужны профессиональные знания.

Я со священниками не обсуждаю ни вопросы жизни и смерти, ни оказание мной помощи больному, ни характер помощи. Им нет места в моей работе. Мы говорим на разных языках.

Поднимитесь ко мне в отделение, почти на всех столиках найдете иконки. Моего авторитета хватит, чтобы перекрыть эти иконки. Но всегда найдется человек, который верит в Промысел Божий. А, извините, верить надо в противоопухолевые препараты.

— Среди ваших пациентов наверняка есть верующие. Если кто-то захочет, чтобы к нему пришел священник…

— В рясе, в шапке, в верхней одежде вход в стационар запрещен. Не пущу. Об этом все предупреждены, и ко мне не ходят. Иди домой, и приглашай кого хочешь.

— Но у вас же тяжелые больные. Если человек допускает, что может не вернуться домой и хочет исповедоваться?..

— Зачем здесь нужен священник, если тут больные лежат? Вы не знаете, что встреча с попом в народе считается несчастьем? Не буду я, ублажая одного больного, приносить неприятности целому отделению. Если священник умен, он может прийти к больному в приемные часы как посетитель. Не в рясе, без креста. И исповедуй, сколько тебе вздумается.

— Андрей Иванович, наверное, для вас как материалиста суеверие не менее странная вещь, чем вера в Бога. Почему же вы не считаетесь с одной странностью пациентов, но считаетесь с другой?

— Ну зачем насиловать людей? Сам я не считаю встречу со священником плохой приметой. У меня к ним очень хорошее отношение. Я в основном встречал хороших священнослужителей. Но здесь больница, здесь им делать нечего.

Беседовал Леонид ВИНОГРАДОВ

Врач = атеист?

— Андрей Иванович Воробьев — глубоко уважаемый в медицинском сообществе ученый. Познакомиться с его личной точкой зрения на место религии в жизни человека и общества было весьма интересно. Однако его утверждение: «Как врач я не могу не быть атеистом», — вызывает недоумение. Совсем недавно, в 2006 году кафедрой биомедицинской этики был проведен опрос врачей г. Москвы с целью выявить особенности отношения врачей к морально-нравственным аспектам медицинской практики. Результаты опроса противоречат утверждению академика Воробьева.

В опросе участвовали врачи, аспиранты РГМУ и их коллеги, работающие в практическом здравоохранении: всего 534 врача, из них 211 мужчин и 312 женщин; в возрасте от 25−35 лет — 66%, в возрасте 36−45 лет — 20%, свыше 45 лет — 9%. Мы обращаем внимание на участие в опросе именно молодых врачей. Молодое поколение сегодня практически свободно от того жесткого государственного атеистического пресса, под влиянием которого формировалось сознание академика Воробьева.

Данный опрос вовсе не ставил перед собой задачу выяснения уровня религиозности молодого поколения врачей. В центре внимания были вопросы оценки нравственного содержания сложной системы отношений «врач-пациент», поскольку любой, даже высочайший уровень технического обеспечения лечебного процесса может быть обесценен равнодушием, агрессивностью, нарушением правовых и моральных норм профессионального общения. Например, был задан вопрос: «Какое значение лично для Вас имеет принятие Вами Клятвы врача России?» Оказалось, для 25% - это пустая формальность; для 4% - дополнительное и лишнее бремя; но для 70% - осознанное признание моральных обязательств врача-профессионала.

При ответе на вопрос: какой из двух терминов, на Ваш взгляд, более корректно использовать для определения медицинского вмешательства, 12% ответили, что это — медицинская услуга, а 87% - медицинская помощь, что указывает на верность традиционному пониманию медицины.

Об этом свидетельствуют и ответы на вопрос о причинах возникновения профессии врача. Для 79% - это стремление помочь страдающему человеку, для 3% - финансовые и экономические мотивы, для 16% - познавательный интерес.

Основным мотивом выбора профессии врача было: для 1% - финансовая заинтересованность, для 23% - научный интерес, для 51% - возможность и желание оказывать помощь людям, для 12% - случайное стечение обстоятельств, для 20% - семейная традиция, для 3% - другое.

Опрос показал, что врачи помнят о своих пациентах, лечение которых протекало драматично. На вопрос: помните ли Вы тех пациентов, которым Вы нанесли тот или иной вред, ответили: «не помню» — 11%; «молюсь за них» (за здравие или упокоение) — 5%; «прошу прощения» (у них, у Бога) — 17%; «постоянно помню» — 29%; «вспоминаю в каждой новой сложной ситуации» — 52%; «стараюсь забыть о них» — 4%.

Нравственные установки люди часто связывают с религиозными основами своего мировоззрения. Как же связывается у врачей понимание нравственного предназначения их профессии с верой? Были получены следующие ответы: профессия врача — это форма богоборчества — 13%; профессия врача — это форма богоизбранности для служения людям — 82%; у 5% опрошенных этот вопрос оставался без ответа.

Ответ на вопрос «Ваши религиозные убеждения» четко разделил участников опроса на верующих и атеистов. Согласно опросу, исповедуют православие — 67%, католицизм — 1%, ислам — 5%, буддизм — 4%, иудаизм — 1%, атеизм — 14%, не знают — 5%. Соотношение верующих и неверующих врачей — практически 6:1.

http://www.nsad.ru/index.php?issue=43§ion=10 016&article=713