 |
| Народное радио | Леонид Ивашов | 05.05.2007 |
Гости студии: президент Академии геополитических проблем Леонид Григорьевич Ивашов
Ведущие: Игорь Сергеевич Шишкин
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, после выступления президента России с посланием Федеральному собранию во всех средствах массовой информации и в политических кругах у нас и за рубежом обсуждается проблема моратория России на исполнение обязательств по Договору об обычных вооруженных силах в Европе. Об этом было объявлено президентом России. Сначала мораторий, а если наши партнеры по НАТО не пойдут навстречу и не предпримут реальных шагов по выполнению этого договора, то Россия уже выходит из него. Я знаю, что вы были одним из самых активных участников заключения этого договора. Затем был этап, когда создавался уже адаптированный договор, и вы тоже принимали в этом участие. Был этап, когда квоты, закрепленные за Советским Союзом, распределялись между Россией и другими республиками Содружества Независимых Государств. Поэтому, наверное, мало кто так, как вы, знает, что собой представляет этот договор и что может дать России выход из него, и как это может повлиять на другие страны мира.
Но прежде, чем вы расскажете об этом договоре, наверное, нашим радиослушателям была бы интересна ваша оценка нынешнего состояния взаимоотношений России и НАТО. Почему сейчас они пришли именно к такой стадии и почему столь решительные заявления идут с российской стороны? Ведь Запад заявляет, что чепуха, неадекватная реакция на виртуальную угрозу размещения радарной установки и десяти ракет-перехватчиков в Чехии и в Польше. Россия, мол, воспользовалась этим поводом, совершенно никак ей не угрожающим, для того чтобы начать новую «холодную войну». Так вот, сначала причина, почему это происходит, а затем — что это за меры?
Леонид Ивашов: Сегодня можно говорить о системном похолодании отношений между Западом и Россией, и, прежде всего, между Москвой и Вашингтоном. Трудный вывод делает для себя нынешняя политическая власть, но, тем не менее, делает и для себя, и для общественности. А суть этого вывода в том, что вся эта политика в области безопасности, стержнем которой являлось якобы сотрудничество между Соединенными Штатами и Россией, между Россией и НАТО, оказалась химерой. «Холодная война» не прекращалась. «Холодная война» — это вид политического противоборства, это вечное состояние, а изменяются только формы и методы.
Но зачем было Западу так давить на Россию, когда Россия все эти годы только и делала, что разоружалась, в том числе и в одностороннем порядке? Под малейшим нажимом со стороны НАТО мы уступали и в стратегических, и в обычных вооружениях. И вдруг наша власть наконец-то ощутила, что периметр границы России сковывается военными базами, что постсоветское пространство все более прибирается к западным рукам, что на территориях вблизи российских теперь уже, казалось бы, внутренних границ образуются государства, враждебные России, такие как Грузия, как страны Балтии, что на территории этих стран появляется военное присутствие Соединенных Штатов, НАТО. То есть наконец-то этот холодный душ окатил нашу власть. Выступление Путина на конференции по политике безопасности в Мюнхене 10 февраля положило начало попытке системного сопротивления. В этом же русле и заявление о том, что мы наложим мораторий на выполнение Договора об обычных вооруженных силах.
Что представляет собою этот договор? Подписан он был торжественно в Париже 19 ноября 1990 года. Мы, военные, в чем-то стояли в оппозиции Горбачеву, но этот договор готовился Генеральным штабом совместно с МИДом, и он удовлетворял обе стороны: и натовскую, и страны Варшавского договора. Суть его состояла в примерно равном сокращении количества пяти типов вооружений — боевых самолетов, ударных вертолетов, артиллерии, танков и бронемашин. Предполагалось сокращение их до такого уровня, чтобы никто не мог войсками мирного времени совершить крупную агрессию.
Игорь Шишкин: То есть, чтобы в мирное время не было ударной группировки?
Леонид Ивашов: Да, чтобы невозможно было создавать ударные группировки. В целом этот договор был очень позитивным, положительным.
Игорь Шишкин: Но это было так в то время, когда существовали и Варшавский договор и НАТО. Действительно, было противостояние двух мощнейших военных сил. Понизили уровень, так что ни одна не может напасть — и все довольны. Но затем произошли геополитические события, которые в корне изменили ситуацию.
Леонид Ивашов: Да. Распался Варшавский договор, распался Советский Союз. Динамика сокращений сохранялась и странами Варшавского договора, и странами НАТО, постоянно велись переговоры, консультации. Было принято совместное решение, что мы квоту Советского Союза поделим в рамках СНГ (Прибалтика исключалась, потому что они вышли), а натовцы попытаются договориться с теми странами Варшавского договора, которые вышли, о том, что те не будут наращивать вооруженные силы. Мы в 1992 году в Ташкенте довольно успешно поделили квоты пяти видов военной техники между новыми государствами Содружества, а натовцы, я не скажу, что они каким-то образом контролировали Польшу, Чехию, Венгрию и так далее, но это не вызывало особой тревоги, потому что там процессы сокращения тоже шли. Вопрос встал остро, когда в НАТО стали приглашать новые государства, новых членов из числа стран Варшавского договора.
Игорь Шишкин: Получается, квота Варшавского договора переходит уже в НАТО?
Леонид Ивашов: Да, довольно солидные куски военного потенциала переходят в НАТО. Этот вопрос встал в 1995 году, когда все страны должны были выйти на уровень, установленный договором 1990 года.
Игорь Шишкин: Кстати, это было осуществлено?
Леонид Ивашов: Это было осуществлено практически во всех странах, но в России все это в результате реформ шло быстрее.
Игорь Шишкин: Независимо от договора, просто рушилась система Вооруженных Сил.
Леонид Ивашов: Да. Хотя, честно говоря, сердце болело. Вот эта дурь, которая присутствовала в начале 90-х годов, такая униженность, или стремление щелкнуть каблуками приводили к тому, что мы выводили из строя самые современные типы вооружений, и особенно танки из западной группы войск, то есть из Восточной и Центральной Европы. Эта техника вывозились за Урал, а вот для того, чтобы разместить ее в хранилищах, не хватило, наверно, ни ума, ни еще чего-то. В результате за Уралом, в поселке Атамановка, например, выгрузили и бросили в лесу 6 тысяч новейших танков. Были директивы организовать хранение, укрытие и так далее, но никто эти директивы не выполнил. Договор предусматривал не только уведомление о выполнении, но и инспекции. И вот когда прилетела натовская инспекция, их повезли туда и показали, что наши танки приведены в негодное состояние. Натовцы долго качали головой: как так можно, новейшую технику бросить и просто уничтожать? А всего лишь нужно было выводить из боевого состава те машины, которые отслужили свой срок.
Игорь Шишкин: То есть устаревшие модели, а не новые.
Леонид Ивашов: Да. Если военные слушают нас, то прекрасно понимают, о чем речь идет. На Дальнем Востоке до сих пор у нас стоят танки Т-55, Т-62, а уничтожали Т-72 и даже Т-80. Это преступление. Но, тем не менее, вопрос о договоре встал. Тогда было положено начало длительному переговорному процессу по определению нового облика договора, и к 1999 году удалось согласовать параметры этого договора. Нам не удалось уйти от фланговых зон, а фланговые зоны — это наши Северо-Запад и Юг, то есть кроме общего ограничения вооружений в Европейской части России…
Игорь Шишкин: То есть договор распространяется не только на количество вооружений в стране в целом, но и на размещение вооружений в той или иной ее части.
Леонид Ивашов: Да, но и еще на флангах. Но, тем не менее, нам 99-му году удалось согласовать, и, что для меня было неожиданным, Турция выступила нашим союзником. Она нас поддержала в том, чтобы мы сократили фланговую зону, вывели бы из нее Астраханскую, Ростовскую и Волгоградскую области, увеличили бы свою квоту до 1300 танков, свыше 2000 бронированных машин и так далее. А Норвегия на Северо-Западе не позволила нам существенно увеличить свою квоту, но, по крайней мере, Псковская область была исключена из этой зоны. Это был сложный договор, но он нас удовлетворял.
Игорь Шишкин: Это уже адаптированный договор?
Леонид Ивашов: Да, адаптированный, по которому мы повысили свой потенциал. Но самое важное, в нем была территориальная привязка к каждой стране, в целом к НАТО. Каждая страна-участница (а там было 19 стран) получала определенную квоту, определенный уровень, и не могла иметь больше. Был вариант временного развертывания, но до бригады, и был вариант транзитного, временного развертывания.
Игорь Шишкин: Это означает, что по договору за какой-то страной закреплено, сколько она может иметь самолетов, танков, войск, но временно можно разместить на определенный срок дополнительные войска, и провести какое-то количество войск через эту страну с короткой остановкой?
Леонид Ивашов: Да, но не более одной бригады. То есть договор лишал возможности страну-участницу создавать ударные группировки. Потом американцы уже сообразили, что договор им может помешать, и стали его противниками.
Игорь Шишкин: Тем более что блок НАТО продвинулся на Восток, и нужно было создавать новые плацдармы для атаки?
Леонид Ивашов: Да. И для нас этот договор был очень важен. Плюс была достигнута договоренность, что новые страны — члены НАТО, которые вступят в блок после подписания договора (для нас особенно важны были страны Балтии), также будут охватываться ограничениями, то есть с ними будут вестись переговоры, естественно, они будут вовлекаться в зону действия этого договора. К сожалению, после 1999 года, когда в Стамбуле был подписан этот договор, и российская сторона ратифицировала его и с первых дней начала выполнять, натовская сторона от выполнения условий договора уклонилась, использовав в качестве предлога два момента, которые никакого отношения к договору не имеют: пребывание наших баз в Грузии и войск в Приднестровье.
Игорь Шишкин: Ведь натовцы согласились на этот адаптированный договор. Что произошло, почему они затем отказались, в сущности, его выполнять? Ведь со всеми были проведены переговоры, это был подготовленный, согласованный сторонами текст. Что произошло после 1999 года? Почему они используют уже просто надуманные предлоги?
Леонид Ивашов: Да, тем более что этот договор подписывался на саммите ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе) и, по сути дела, являлся главным вопросом вот этого саммита, где собирались главы государств и ставили свои подписи. Сначала мотивировка их отказа выполнять договор была такая: «Вы (Россия) обязались вывести базы с территории Грузии, из Приднестровья».
Игорь Шишкин: Это мотивировка. А причина?
Леонид Ивашов: А причина кроется в американской политике. Европейцы, я честно признаюсь, европейцы хотели бы, чтобы этот договор был ратифицирован и вступил в силу. Я знаю позицию Германии. Немцы нам, кстати, помогали адаптировать этот договор. Я уже назвал Турцию, но могу назвать и другие страны, бельгийцев, например.
Игорь Шишкин: То есть в какой-то момент Соединенные Штаты решили, что адаптированный вариант не выгоден именно им?
Леонид Ивашов: Именно американцам. И мы видим, что сейчас они пытаются нарастить военное присутствие и используют нератификацию этого договора с двоякой целью. Во-первых, им нужно обострить отношения между Россией и Европой, потому что здесь у России намечается альянс, особенно с Францией, Германией, Бельгией. У американцев есть желание помешать этому процессу. Во-вторых, им нужно сохранить возможность для наращивания своих войск, например, в Прибалтике, непосредственно у нашей границы.
Игорь Шишкин: А по этому адаптированному договору они имели право размещать свои базы в Болгарии, например, в Румынии? Сейчас же у них есть планы размещать дополнительные группировки в Прибалтике, в Польше?
Леонид Ивашов: В договоре речь идет о том, что стороны будут действовать с учетом политики безопасности и размещать у себя вооруженные силы в рамках этих квот, но там нет юридического запрещения создавать базы.
Игорь Шишкин: Я как раз это и имел в виду. Ведь для того чтобы создать базу, туда нужно завезти вооружение.
Леонид Ивашов: Да, но мы видим, что происходит. Американцев сегодня выдавливают из той же Германии, поэтому они уже изучают возможность перевода двух военных баз с территории Германии на территорию Польши, возможность устройства их в странах Балтии, а этот договор мешает им. Или поляки должны сокращать свои вооружения, и отдавать свою квоту Соединенным Штатам, как мы воспользовались квотой Грузии, по сути дела, на ее территории содержали эти базы наши, используя принцип временного развертывания. То же самое делают сегодня американцы — резервируют себе возможность переместиться, тем более, переместиться ближе к нашим границам, а не просто уйти из Европы.
Игорь Шишкин: Это и есть главная причина нератификации?
Леонид Ивашов: Я считаю, что это главная причина. Американцы очень хотят, чтобы полем возможных будущих сражений была не американская территория, а европейская.
Игорь Шишкин: А в какой мере соответствует действительности заявление представителей НАТО о том, что, когда подписывался этот договор, была достигнута договоренность (не письменная) о том, что западные страны его ратифицируют только в том случае, если Россия выполнит стамбульские соглашения по Приднестровью и Грузии? Якобы Запад пошел на подписание этого договора только под наше обязательство, как бы под честное слово, что мы действительно это условие выполним. Прямой привязки нет, но такие обязательства были. Вы хорошо знаете, как все это происходило.
Леонид Ивашов: Там увязка такая была, но она не носила нормативного характера, хотя мы выполняли. Вне рамок договора были подписаны совместное российско-грузинское заявление и российско-молдавское заявление. Там речь даже не шла о выводе. Я сейчас не цитирую, а по памяти говорю. Заявление называется «Об условиях и сроках функционирования российских военных баз на территории». Были достигнуты такие параметры, что мы сократим две военные базы, а две военные базы сохраняются и сохраняются военные объекты. Это был трудный переговорный процесс, но, тем не менее, мы этого добились. Далее шел разговор о том, что стороны через полтора года подпишут соглашение об условиях и сроках пребывания, то есть ни о каком выводе речи не шло. И действительно мы расформировали две военные базы в Гудауте и в Вазиани, то есть сократили командно-управленческий аппарат, перевели их в категорию военных объектов, что этим заявлением не возбранялось, но после этого подписания и грузины, и натовцы стали считать по-другому, что речь якобы шла именно о выводе баз.
Игорь Шишкин: А российская сторона, кстати, здесь подыгрывала, никогда не отрицала этого на самом высшем уровне. Насколько я помню, в парламенте ставился этот вопрос, что это не обязательная для нас договоренность, что сначала нужно вынести этот вопрос на ратификацию.
Леонид Ивашов: Нет, это заявление не подлежало ратификации. Оно просто подписывалось на уровне министра иностранных дел. Я вел эти переговоры с группой мидовцев. Потом они просто поняли, что в какой-то момент мы их переиграли, но я не думаю, что переиграли. Мы не видели смысла в быстром бегстве. Мы настаивали: «Читайте правильно: мы должны не выводить войска, а подписать соглашение об условиях и сроках. Договоримся на десять лет пребывания на определенных условиях, пожалуйста. Договоримся на пять — на пять. Стали читать по-другому. Госпожа Олбрайт после одной моей публичной интерпретации этого соглашения обрушилась на нас с обвинениями, что вот, мол, Россия искажает дух и смысл соглашения. То есть, не заглядывая в текст, они стали создавать такой фон давления на нас, заявляли, что не приступят к ратификации, пока Россия не выполнит их требования.
Пожалуйста, вот сейчас мы выводим свои базы из Грузии, значительно сократили контингент в Приднестровье, и, тем не менее, они не ратифицируют договор, говорят, что мы еще не полностью вывезли какие-то тыловые вещи из Грузии и не вывозим вооружение из Приднестровья. Но в приднестровском варианте в совместном заявлении мы ставили вопрос о пяти годах. Тогда Лучинский, в то время президент Молдовы, прорвался к Ельцину, и Ельцин принял решение: три года — и все. Но мы настояли на том, что уйдем оттуда через три года только при условии стабилизации политической обстановки. Пока политической стабилизации там не видно.
И второй момент. Я помню, как в Стамбуле поздно ночью закончили переговорный процесс, парафировали документ, и я поехал в гостиницу чуть-чуть вздремнуть. Вдруг — стук в дверь. Человек из молдавской делегации, говорит: «Вот, господин генерал, небольшая неточность. А в 8 часов утра должно быть подписание этого адаптированного договора, но при условии, что мы договорились с молдаванами. То есть министр иностранных дел сначала подписывает, потом говорит, что обнаружена ошибка. Я спрашиваю: в чем ошибка? А там было записано, что с реализацией этой договоренности на территории Молдовы не будут присутствовать контингенты иностранных войск. И вот он прибежал, видимо, уже американцы подсказали, и говорит, что они (молдаване) имели в виду только российские войска. Я, естественно, не стал там ничего исправлять, а так как время давило, они согласились на эту формулировку, но затем они отказываются ее подтверждать.
Наша переговорная делегация не настаивает на этом, но это все время подсвечивается. Мы говорим, что уходим, как только условия нам позволят вывести войска, но Молдавия делает заявление и подписывает с нами соответствующее соглашение, что на ее территории не будет иностранных войск. Пока от молдаван, так же как и от грузин, там ничего не зависит. Руководят всем этим процессом американцы, даже вопреки мнению европейцев.
Игорь Шишкин: Что дает России мораторий, а затем выход из этого договора? Чем подобные действия угрожают европейским странам, чем угрожают НАТО в целом? Ведь если мы предпринимаем какие-то действия, то эти действия должны идти плюсом для нашей безопасности и, соответственно, должны создавать какие-то неудобства тем, кто не пожелал с нами договориться.
Леонид Ивашов: Я по-прежнему убежден, что этот договор при добросовестном его исполнении нам выгоден. Он не позволяет концентрировать ударные группировки ни против Белоруссии, ни против России.
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, но какой смысл нам его выполнять, даже если он выгоден нам в таком виде, если та сторона не собирается делать этого?
Леонид Ивашов: Я и подчеркиваю, что он нам выгоден и нужен при ратификации и добросовестном его исполнении всеми сторонами. В нынешней же ситуации, когда мы, по сути дела, добросовестно исполнили все положения этого договора, а противная сторона не ратифицирует этот договор и сохраняет возможность наращивания группировок войск, безусловно, мы должны развязать себе руки, предварительно предупредив именно европейцев, что мы намерены, в случае невыполнения, выйти из договора. И мы выйдем, потому что мораторий нам сегодня ничего не дает. Мораторий — это если бы у нас были превышения наших квот, и мы бы «заморозили» и сказали бы, что больше сокращать не будем. Но сегодня этого нет.
Игорь Шишкин: Мы уже сократили гораздо ниже квоты?
Леонид Ивашов: Мы сократили, естественно, просто выбывает техника. Тем более, у нас Северный Кавказ — воюющая, по сути дела, территория. Но предупреждение такое дано, и европейцы обеспокоены, не лимитрофная зона типа поляков и прибалтов, а Старая Европа обеспокоена, потому что она очень хочет вылезти из-под американского прессинга. Когда в 1949 году создавался блок НАТО, первого ее Генерального секретаря Йозефа Лунца на пресс-конференции спросили, зачем нужна эта организация, на что он ответил: «НАТО необходимо, чтобы держать Америку в Европе, Россию вне Европы, а Германию под Европой». Это американцы исповедуют по сей день, поэтому все их действия направлены на то, чтобы Россия меньше присутствовала в Европе и экономически, и политически, чтобы роль Германии принижалась, для чего создают вот такую конфликтную ситуацию, чтобы американцы всегда были востребованы в Европе. Сегодня, я надеюсь, команда Путина, просчитала, что объявлением моратория и заявлении о возможном выходе из договора мы привлекаем в союзники Старую Европу.
Игорь Шишкин: То есть, стимулируем их активные действия, и в этом главный смысл подобного заявления?
Леонид Ивашов: Я думаю, да. Это поддерживает позиции Старой Европы в борьбе с такими государствами, как Эстония, например, как братья Качинские, и так далее.
Игорь Шишкин: Слово нашим радиослушателям. Алло, вы в эфире.
Валерий Иванович: На Урале строится ХДМ — хранилище делящихся материалов, где хранятся американские контейнеры, причем неизвестно с чем. Наше руководство уже понимает, что впредь так делать нельзя, но будет ли остановлена эта стройка, тем более что эти материалы предполагается хранить на открытом месте, а не под землей.
Леонид Ивашов: Мы многократно писали Игорю Николаевичу Родионову, возглавлявшему эту компанию, чтобы вскрыть обстоятельства соглашений 1993 года, по которым наш оружейный уран и часть плутония были отданы в руки американцев, но это все за семью печатями. Это сделка предательская, катастрофичная для России, но на нее ни Путин, никто не реагирует. Идут шаблонные отписки, что все там надежно, все под контролем, и так далее. Вы, видимо, владеете обстановкой, и, может быть, мы сегодня успеем поговорить о противоракетной обороне. Сегодня реализуется мощнейший американский план для того, чтобы сделать Россию к 2012 году безъядерной по отношению к США, и если и будут у нас боеголовки, то они просто не дойдут до цели.
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, вот этот вопрос я как раз и хотел вам задать. Почему действительно опасны для России элементы противоракетной обороны, которые собираются разместить в Европе? Запад упорно твердит, что эти комплексы никак повредить нам не могут. Точно так же твердят наши придворные политологи типа Арбатова и Рогова, руководители соответствующих структур, которые должны обеспечивать Кремль аналитикой. Они тоже утверждают, что этих ракет так мало, что они ничего не сделают, что догнать российские ракеты они, мол, не смогут, и не из-за чего сыр-бор поднимать?
Леонид Ивашов: К сожалению, у нас и реформы в экономике, и реформы Вооруженных Сил, и определение состава и характера стратегических ядерных сил определяли, начиная с горбачевских времен, не профессионалы в этой области, не специалисты, а политологи. Вот Арбатов. Грамотный, умный человек, но нельзя быть всезнающим. В экономике — да, в ракетах — да, в альтернативной службе — да, и так далее. Мы подозреваем, что на какие-то гранты или просто на деньги формируются группы людей, группы влияния, или агенты влияния, не побоюсь этого слова. Действительно такие люди есть. И если бы только речь шла об этих двух объектах в Чехии и Польше, я бы не пришел к вам на радио и не морочил бы головы нашим радиослушателям, но речь идет о гораздо более серьезном. Соединенные Штаты реализуют масштабную программу девальвирования ядерного потенциала России.
Выстраивается многоуровневая разноплановая программа. Это и сплошное радиолокационное поле для засечки наших возможных пусков и контроля всей деятельности нашей стратегической ядерной триады. Это и создание интегрированной системы РЛС в системе предупреждения о ракетном нападении. Такие станции есть в Гренландии (г. Туле), в Великобритании, на Аляске, в Норвегии (Глобус-2). Сейчас они строят здесь, давят на Чехию, давят на Украину, уже заявили о том, что будут располагать элементы ПРО на Кавказе, перетащили к Алеутским островам плавучую радиолокационную станцию. В системе спутникового контроля они уже применяют приборы инфракрасного радиолокационного наблюдения и сегодня каждую гайку от нашего «Тополя» они уже разглядывают в реальном масштабе времени.
Чтобы обезоружить нас в ядерном отношении, они планируют массированный удар обычными средствами по всем слабозащищенным объектам — по подвижным грунтовым комплексам, по подводным лодкам, стоящим у пирса. Далее, идет эшелон воздушный. Сейчас все «Боинги-747» оснащают лазерным оружием, и они будут, наверное, барражировать, отслеживая подводные лодки в критический момент вблизи наших границ для того чтобы сбивать стартующие ракеты на разгонном участке траектории. Далее, в космос выводятся 16 платформ с мощными лазерными установками, дальность действия которых до 10 тысяч километров. Эти установки предназначены для перехвата вторых ступеней наших ракет, которые прорвутся. А те боевые блоки, которые все же удастся донести до территории США или до американских объектов на европейской территории, будут перехватываться уже наземными противоракетными установками.
Игорь Шишкин: Кстати, когда говорят о том, что сами эти комплексы в Чехии и в Польше — это чепуха, то они просто-напросто вырывают их из общей системы.
Леонид Ивашов: Да, чтобы отвлечь внимание. Что, мол, такое эти комплексы? Ведь они легко поражаются обычным оружием или тактическим ядерным оружием.
Игорь Шишкин: Их нужно рассматривать в системе, и тогда становится понятно, почему президент говорил о том, что они также опасны нам, как и «Першинги» в Европе.
Леонид Ивашов: Да. Вот и Алексей Арбатов и другие политологи говорят, что нашу ракету, мол, никто не догонит. Они или не понимают, или лукавят. Ведь мы столкнемся с тем, что нам нельзя будет посылать ракеты через Северный полюс, потому что они все будут перехватываться вот этой эшелонированной системой. Тогда мы можем принять решение о других траекториях, поэтому они нас и блокируют со всех сторон. Так что все, что они делают, крайне опасно. Они планируют к 2012, максимум к 2015 году сделать нас в ядерном отношении для США совершенно безопасными, лишив нас возможности нанести ответно-встречный удар. А как раз в этой возможности нанесения ответно-встречного удара и кроется содержание стратегии сдерживания.
Игорь Шишкин: Если мы гарантированно можем ответить, там сразу пропадет весь пыл.
Леонид Ивашов: Да, мы можем ответить. Пусть и с меньшим количеством, но два десятка боеголовок донесем до Нью-Йорка и других городов и объектов. Я не говорю, что нужно нападать, но нужно иметь возможность. Это сдержит их и в политике, и в военном деле.
Игорь Шишкин: Слово нашим радиослушателям. Алло, вы в эфире.
Станислав Сокол: Господин генерал, в результате российско-белорусского конфликта мы уже потеряли Белоруссию как важного союзника на Западе. В настоящее время главной фигурой в Европе является Польша. Она уже заключила союз с Литвой. Как вы считаете, присоединиться ли Белоруссия к этому альянсу, образуя, таким образом, силовой треугольник, враждебный России?
Леонид Ивашов: Я несколько дней назад вернулся из Минска. Там было много встреч, выступления на телевидении и так далее. Меня тревожит то, что происходит в наших отношениях. Россия сегодня впервые, наверное, в своей истории не имеет надежных союзников ни в лице политических сил, ни в лице государств. Все, что делается в отношениях с Белоруссией, делается для того чтобы именно выполнить американскую установку — не допустить интеграции вокруг России новых независимых государств.
Мы видим, как создаются определенные группы, финансируемые с Запада, которые разрушают Вооруженные Силы, разрушают наши войска, в том числе и ракетные. Точно такие же группировки действуют в отношении союзного государства Россия-Белоруссия. Это и неустанный Немцов, и Союз правых сил. А кто определял государственную политику в отношениях между нашими странами в декабре прошлого года? Миллер, Вексельберг. Они ведут дело к тому, чтобы не только союзное государство, но и союз не состоялся. Сегодня в Белоруссии, наверное, уже свыше 50 процентов населения очень осторожно относится к идее союзного государства, и, я думаю, относится справедливо, потому что Кремль требует, чтобы Белоруссия вошла в союзное государство на правах одного из субъектов. А дальше эти коршуны, которые разграбили и захватили (об этом даже Путин сказал в своем послании) российские важные, дающие прибыль объекты, немедленно скупят все и захватят все на территории Белоруссии, правовым или неправовым путем — безразлично. Они тут же разорят, разграбят Белоруссию, как разграбили Россию.
Вступит ли Беларусь в какой-то альянс с Польшей? Я думаю, нет. Нам нужно сегодня не только на власть надеяться, но скреплять нашу братскую связь с Белоруссией на уровне общественности, показать белорусам, что не только Вексельберги, Фридманы и Миллеры определяют политику, но и мы участвуем в этом процессе.
Игорь Шишкин: Леонид Григорьевич, и еще один вопрос. Как вы полагаете, вот этот мораторий, а затем выход из договора об ограничении обычных вооружений — это сейчас правильный шаг? Принесет ли он пользу? Ведь сначала колебались, говорили о том, что прежде Россия выйдет из договора о сокращении и запрещении ракет средней дальности.
Леонид Ивашов: Это шаг в правильном направлении. Что касается заявления начальника Генштаба о том, что мы рассмотрим вопрос о выходе из договора о ракетах средней и меньшей дальности, то я не поддерживаю это заявление. Этот договор был неравноправным для нас. Мы там сократили больше, у нас были установки С-20, более мощные, чем «Першинг-2», но это свершилось. Если мы сегодня заявим, что мы выходим, то встанет вопрос: а сможем ли мы воспроизвести хотя бы тот же комплекс «Пионер»? У меня большие в этом сомнения. И не втянемся ли мы здесь в новый виток вооружений? Американцы тут же подхватят. Они не случайно берегут вторые ступени этих межконтинентальных ракет. Завтра они сделают ракету дальностью до 3 — 4 тысяч километров и насытят Европу этими ракетами, а мы будем клепать по одной ракете в год.
Игорь Шишкин: Видимо, поэтому и был принято решение по ДОВСЕ, а не по тому договору?
Леонид Ивашов: Да. Потому что я боюсь, не продали ли мы на Запад чертежи комплекса «Пионер». Ведь у нас все продается.
Игорь Шишкин: Во всяком случае, сейчас предпринимаются первые шаги, идущие вразрез с той политикой, которая велась 15 лет, и которая действительно была тупиковой и не могла не привести к кризису.
Леонид Ивашов: Да, но я бы не сказал о кардинальном изменении политики. Пока все это на словах. Пока мы только попугиваем их, но реально не предприняли еще ни одного шага. Посмотрите, что творится сегодня в Эстонии? Эта Эстония просто издевается. Почему не наложить мораторий на сотрудничество с НАТО? Что там сидит наш этот Совет, этот огромный аппарат? Отозвать всех оттуда, и привет, ребята. Страна, член вашего блока, проводит фашистскую политику, восстанавливает фашизм. А мы тут заявлениями, намеками действуем, чтобы не осложнить обстановку. Вышвырнуть посольство отсюда и сократить до минимума наше посольство. Нужны решительные шаги. Политические и военные силы Запада с их воровской политикой по отношению к России понимают только решительные действия, такие как приштинский бросок.
Игорь Шишкин: Надеюсь, что такие действия последуют, потому что вся страна их ждет.
