«Слово „русский“ у нас звучит только в негативном плане»

— Вячеслав Александрович, что представляет собой сегодня государственная национальная политика России?

— Вопрос вы задали непростой. Я не принадлежу к категории тех людей, которые ради собственного имиджа категорически заявляют, что в России нет государственной национальной политики. Как ветер подует, так парус и поворачивается. Мне представляется, что понимание и общее направление национальной политики, конечно есть. Не говоря уже о том, что они закреплены соответствующим образом в Конституции, есть и основополагающие документы, которые никто не отменял. Я имею в виду в первую очередь Концепцию государственной национальной политики, которая была утверждена указом президента еще в 1996 г. Это был мучительный, длительный поиск. Хотя я считаю, что предшественником этой Концепции, конечно с изъянами, но все-таки был Федеративный договор 1992 г. Именно Федеративный договор и впоследствии Конституция узаконили федеративное устройство России. Было четко определено, что Россия — Федерация. Федеративный договор фактически ввел понятия разграничения предметов ведения и полномочий между субъектами Федерации и Федерацией. Для России того периода была таким образом заложена стратегия и в национальном вопросе.

Наша Федерация построена с учетом национального фактора, хотя многие критикуют такой подход. Считают, что это трагедия, что это скрытая угроза нового разлома России. Но существует Конституция, соответствующие законы, которые формируют и региональную политику, и политику в отношении наших этнических групп. Вот эти документы — Конституция, закон о разграничении предметов ведения и полномочий, которые закрепляют основы нашей Федерации, Концепция государственной национальной политики, закон о национально-культурной автономии, закон о гарантиях прав коренных малочисленных народов, они и определили основные сферы межэтнических отношений.

Что такое национальная политика? Это согласование интересов этносов, которые проживают на территории страны. Есть ли у нас соответствующая законодательная база? Да, она существует. Первый принцип — самоопределение. Мы говорим о том, что все народы самоопределились. Где самоопределились? В рамках Российской Федерации. Имеется правда, путаница, и попытка навязать мнение, что самоопределение это чуть ли не ежегодный или постоянный плебисцит народа. Нет, государство создано — все, конец. Эти моменты мы как-то забываем, когда считаем, что если примут по Косово решение, это будет прецедентом для Чечни, Татарстана и т. д. Извините! Российская Федерация — уже устоявшееся государство, территориальная целостность его незыблема. И принцип самоопределения касается только самоопределения народов внутри и в рамках данного государства. В различных формах — республика, автономный округ или национально-культурная автономия.

Затем важнейший принцип самоидентификации. Он впервые был введен в Конституции 1993 года. Мое национальное самоопределение — я сам определяю, кто я есть. Не по крови, а по самосознанию. Как Владимир Иванович Даль — этнический немец — всегда говорил, что он русский немецкого происхождения. Товарищ Сталин тоже в свое время сказал, что он русский грузинского происхождения. Рамазан Абдулатипов [1] в хорошем настроении тоже говорит, что он русский аварского происхождения.

— Как вы считаете, вопрос о самоидентификации может быть решен в рамках гражданской нации?

— Я не спешил бы с введением в широкий обиход понятия «гражданская нация» именно в нашей стране. В отечественной ментальности — кстати, в этом вопросе мы схожи с немцами и с австрийской социал-демократией — понятие «нация» никогда не было связано с пониманием политической нации, а только — нации как этноса. Поскольку в самосознании это сохраняется, то вопрос о формировании «российской нации» вызывает определенные сомнения.

Итак, стратегия и теория государственной национальной политики у нас есть. Другое дело — механизм реализации, решения конкретных вопросов. Практика отстает от понимания этих проблем. Нет механизмов практического проведения национальной политики и политики межэтнических отношений, межэтнического согласия. И это вопрос серьезный. К сожалению, довольно запущенный. В этом вопросе важно для нас вспомнить и советский период, начиная со школьной скамьи. Ведь проблемам толерантности уделялось в Советском Союзе самое пристальное внимание — в особенности в сфере межнациональных отношений. Это же ложь и обман, когда говорят, что дружба народов была якобы мнимая, показушная, что все были недовольны, готовы к восстаниям и т. п. Конечно, бывало всякое, в многонациональной стране без этого не бывает. Но в целом, конечно, дружба народов была крепкой. Ведь Гитлер тоже делал ставку на то, что народы поссорятся, взорвут Россию. Не произошло этого.

Вот этой-то системы не навязчивого воспитания, а системы продуманной направляющей, очень тонкую работу в этом плане сегодня нет. Кстати, многие неправильно понимают слово «толерантность». Вроде бы в русском языке это синоним слова «терпимость», такое толстовство. Ничего подобного. Термин заимствован из биологии, и там он означает отторжение организмом того, что является вредным для этого организма. Т. е. в биологическом смысле это — отторжение. В этом отношении толерантность, таким образом, почти тождественна понятию «джихад». Что такое джихад? Многие понимают джихад как войну против неверных. А джихад — это отторжение зла, борьба внутри себя и с самим собой против явлений, которые мешают твоему мировоззрению, твоему развитию, твоей этике и т. д. Перебороть в самом себе то, что вредно для твоей души. Вот в чем смысл. Это не «толстовщина», это процесс самовоспитания и отторжения вредного.

— Получается, мы сознательно отказались от всего хорошего, что было в советском опыте? Но вот, скажем, Министерство по делам национальностей — это уже институт постсоветского периода. Его тоже сочли ненужным?

— Да, я считаю, что это была трагическая ошибка, что в нашей многонациональной стране было ликвидировано Министерство по делам национальностей. Другое дело, почему так произошло. Я понимаю всю логику инициаторов этого шага. Они исходили из того, что министерство — это исполнительный орган, а исполнительный орган власти должен иметь какой-то конкретный предмет деятельности, ощутимый, осязаемый. А сфера межэтнических отношений ведь пронизывает все поры — и экономику, и социальную сферу, и быт — нащупать ее очень сложно. Это, собственно говоря, политика. Поэтому неслучайно, что когда был разработан проект закона в комитете Госдумы, начинал еще В. Зорин [2], потом Е. Трофимов [3] - и юристы сказали, что вообще это сфера политики, а политика — это полномочия президента, а не правительства. Но я думаю, что эту проблему можно снять. Для этого в Администрации президента или при президенте должно быть создано крупное, я бы даже сказал, Главное управление по вопросам национальной политики. И не просто межэтнических отношений — это лишь часть государственной национальной политики. Это то, что надо отдать школе, литературе, культуре, высшим учебным заведениям, армии. Но существует высшая сфера — политика национальная. И тут есть ряд вопросов, на которые нужно ответить.

Первое — и этим должен заниматься президент в первую очередь — вопрос о судьбах Федерации. Не секрет, что если мы проведем сегодня опрос, есть ли сомнения в том, останется ли Россия федеративным государством, мы получим очень высокий процент тех, кто считает, что Россия должна трансформироваться в унитарное государство. И обычно ссылку делают на то, что 80% русских — это моноэтническое государство.

Я не говорю сейчас о том, что лучше — федерация или унитарное государство. Но опыт показал, что унитарная Россия дважды уже распадалась — Российская Империя и Советский Союз, который хотя и был по форме федерацией, но фактически был унитарным государством.

И мы должны четко сказать, что возврата к унитарному государству не будет — по крайней мере, при жизни нашего поколения. Федерация — наш путь развития.

Дальше нужно дать ответ на вопрос о пределах федерации. Ее пределы — централизация и децентрализация. Должно быть динамическое равновесие между этими факторами. Как только верх берет одна из этих составляющих — это вызывает протест. Скажем, централизация вызывает сепаратизм. Причем не только этнический, но и региональный сепаратизм. И возмутятся не только в Татарстане, но и в Рязани, и в Волгограде.

— На Дальнем Востоке…

— Да, конечно, на Дальнем Востоке. Но если начнется безбрежная децентрализация — так как это случилось в начале 90-х, хотя это случилось не по глупости, и не потому, что недопонимали, а потому, что это была такая тактика. Тактика, я бы сказал, уменьшения инерции распада, которая после развала СССР была громадная. Мало кто вспоминает, что в России были страшные региональные «войны». Вологодская республика, Дальневосточная республика, Уральская республика. И конечно надо было эту инерцию распада остановить.

Я никогда не зубоскалю по поводу слов Ельцина «берите суверенитета, сколько проглотите». Я всегда говорю, что это чисто ленинская формулировка, сказанная мужицким языком. Это ленинские слова про право наций на самоопределение вплоть до отделения и образования собственного государства. Чем они отличаются в смысловом отношении? Да ничем.

Ельцин это сказал для того, чтобы остановить инерцию распада. Да, это была политическая хитрость, но политик так и должен делать. Он прекрасно понимал, что отступят и Татарстан, и Башкортостан. Другое дело, что отступление это затянулось. Ведь потом начались экономические войны, когда Н. Кондратенко заявил, что перестанет вывозить хлеб и поставит границу, когда в Свердловской области и дальше больше 70% продукции реализовывалось на собственной территории. И этот процесс автаркии стал угрозой не меньшей, чем та, которой грозил распад. Поэтому на страже национальной государственной политики и должен сидеть умный человек, который будет чувствовать равновесие между двумя факторами — централизацией и децентрализацией, чтобы оно не нарушалось. Как звонарь на колокольне, который знает, в какие колокольчики звонить, чтобы был малиновый звон, а не просто какофония. Вот сегодня мне кажется, что у нас пошел перехлест в сторону увлечения централизацией.

Значит, это уже тревожный звоночек. И вот тут должен быть этот институт — управление или комитет, который должен подсказать президенту, что идет перехлест. Он должен вести мониторинг. Вот и еще одно слово — мониторинг, которое лучше поймешь, если установишь, откуда оно происходит. Оказывается, «монитор» — это вид ящериц, который предупреждает, что плывет крокодил. А у нас под мониторингом понимается отслеживание. Мониторинг — это предупреждение. Ящерица-монитор не просто сидит и отслеживает, она предупреждает об угрозе. Вот такой мониторинг должно проводить Главное управление администрации президента по делам национальностей, или этот институт, который будет создан при президенте.

Такой мониторинг должен изучать скрытые процессы, которые могут привести к этническим конфликтам, как было, например, к Кондопоге. Конечно, гражданские права одинаковы у всех. Но закон конфликтологии учит, что резкое изменение устоявшейся среды может привести к конфликту.

У нас, например, была дискуссия с покойной Галиной Старовойтовой по поводу ситуации вокруг Сочи. Она, в частности, говорила: «А почему мы должны контролировать изменение демографической ситуации в Сочи? У нас открытое общество, кто имеет деньги, тот и покупает недвижимость!»

Исходя из этого принципа, мы и получили быстрое и резкое изменение демографической ситуации в прибрежной зоне — очень быстрое. А это стратегическая зона, и изменение демографической ситуации там уже представляет угрозу национальной безопасности страны. Поэтому в данном случае любое нормальное государство принимает соответствующие меры исходя из задачи недопущения конфликтов.

Проблема миграционных потоков вообще очень сложная. Необходимо находить, например, рычаги для решения проблемы оттока населения из больших регионов Сибири и Дальнего Востока. Мониторинг должен подсказать, что недопустимые вещи происходят у нас сегодня в Сибири и на Дальнем Востоке. Надо включать экономические рычаги, причем их надо было включать гораздо раньше. У нас же около 10 миллионов русских — не просто русскоязычных, а этнических русских — которых принуждали в свое время ехать на окраины, поднимать промышленность и так далее — они же бежали врассыпную из этих регионов! Не хочу хвастаться, но в 1992 г. в одном интервью отвечая на вопрос, сколько выедет русских, я назвал цифру более 10 миллионов, когда другие называли цифры в 1,5−2 миллиона. Эти миграционные потоки можно и нужно было куда-то направить!

В этом смысле государственная национальная политика, не как теория, а как практика, отсутствует. Я никого не хочу обидеть. Я являюсь членом коллегии Министерства регионального развития, там большой департамент межнациональных отношений, но ведь давайте скажем откровенно — его ведь не слышно! Не потому, что там плохие специалисты, нет. Владимир Яковлев — великолепный специалист по региональной политике, но эта сфера, политическая, она иная.

Теперь моменты связанные с теми же национально-культурными автономиями. Мы с большим трудом приняли закон об НКА, но он фактически не действует! Потому что у нас упор сделан на федеральные автономии, а эти национально-культурные автономии должны создаваться прежде всего на местах. Закон об НКА надо было соединить с законами о местном самоуправлении. Тогда бы «кондопоги» не было. И конечно надо сразу подключать эти институты гражданского общества и поддерживать их, в том числе и финансово, начинать с ними работать.

В Москве, например, над этим очень серьезные люди работают. И Людмила Ивановна Швецова, умнейший человек, и сам Юрий Михайлович Лужков — крупный специалист. Но все это работа наверху. А вот эта работа, когда мы говорим о толерантности, о воспитании, чтобы не было фобий различных — она должна быть внизу.

Опять же вернемся к советскому опыту. Некоторые говорят: при Сталине был антисемитизм. Это ложь. Были, конечно, у Сталина завихрения в связи с делом врачей. Но я же помню, как после войны пошел в школу. У нас в школе даже слово «еврей» боялись произносить, вот как! Я в станице жил, в Деминской, Волгоградской области, тогда Сталинградской области. И кто-то написал на заборе слово «жид». Так у нас в школе процесс шел неделю! Все стояли на ушах. Кто-то написал на заборе! Это у меня в памяти осталось на всю жизнь. Рассказывали, что такое «жид», о роли евреев в Великой отечественной войне — я эту лекцию услышал впервые во втором-третьем классе. Это была настолько серьезная работа, что не дай Бог, чтобы на этой почве возникли какие бы то ни было конфликты. Вот этого пока у нас нет. Этой практики. Еще раз подчеркиваю — президента одного на всех не хватит — если бы был специальный орган, занимающийся этим — удалось бы избежать многих проколов и во внутренней, и во внешней политике. Таких, например, как на Украине.

— Предположим, создается Госсовет или Главное управление при президенте. Но ведь без исполнительного органа все равно не обойтись?

— Ну, есть же Министерство регионального развития! Пусть работает. Оно считает деньги, баланс и прочее. А этот орган, координирующий, должен давать подсказки и Министерству регионального развития, и Министерству финансов, и Министерству экономики — в особенности Министерству экономики. Помню, когда мы принимали программу по Северному Кавказу, мне было совершенно ясно, что Ростов сделает эту программу лучше. Но Минэкономики не дало ему эту программу сделать, как вы думаете, по какой причине? Чтобы не выпустить из рук контроль за деньгами. Я до скандала доходил в правительстве по этому вопросу. Я говорю: чего вы тут сидите, что вы в этом понимаете? Есть Ростов, это могучий центр, где есть все необходимое, есть институты, выделяйте деньги на эти исследования, пусть они разрабатывают эту программу! Могу совершенно откровенно сказать, что Минэкономики не согласилось, чтобы программу по Северному Кавказу разрабатывали ростовские специалисты, не потому, что хотело мира на Кавказе, а только из-за денег.

— Проблема миграции стала одной из наиболее болезненных для современной России. Какие вы видите пути для ее решения?

— Первое. Может ли Россия вообще развиваться без учета мигрантов? Демографическая ситуация развивается по нисходящей. Я не очень уверен в том, что шаги, которые предпринимаются сейчас, быстро изменят этот баланс.

К миграции и мигрантам мы должны относиться объективно. Во-первых, мы должны радоваться, что Россия привлекательная страна для иммигрантов. Чем привлекает Россия? Прежде всего, наличием рабочих мест. Конечно, идет дифференциация заработков. Армяне больше получают, таджики меньше. Раньше, допустим, было так: за одну и ту же работу армянин получал 1000 рублей в сутки, таджик — 300. Молдаванин — 400, украинец — 500−600.

Миграция — это и источник пополнения рабочей силы, и в определенной степени решение демографических проблем.

Но как и во всяком деле здесь должен быть порядок. Почему так остро воспринимается сейчас эта проблема? С самого начала на этих людей, мигрантов, смотрели как на способ нажить капитал. Причем абсолютно все без исключения. И те, кто приглашал их на работу, и те, которые должны были следить за этим процессом — то есть и работодатели, и правоохранительные органы. Причем мне кажется, что особенно большой вред нанесли здесь как раз правоохранительные органы. Они виновны в создании определенных мифов вокруг этой проблемы. Я не хочу называть фамилии, но многим, кто этим интересуется, хорошо известно, что представители многих этнических диаспор — умные, опытные люди — работают в связке с правоохранительными органами. Механизм очень простой — приехали, допустим, таджики, и их же старшие забирают у них документы, превращают, фактически в своих рабов, и регулируют все их движения. И все это делается в тесном контакте с правоохранительными органами. В этой сфере должен быть наведен порядок.

Конечно, надо четко знать какова потребность по стране в целом и в отдельных регионах в рабочих руках. Здесь тоже должен быть мониторинг. Мы четко должны знать, что для России ежегодно требуется миллион или, допустим, полтора миллиона человек. Надо учитывать организованный набор, стихийный набор и т. д. Необходимо составлять банк данных, это совершенно справедливо отражено в платформе «Справедливой России». Но первый и главный вопрос — найти механизмы и рычаги, которые сократили бы размер теневых откатов. Я не говорю — ликвидировали, это, видимо, невозможно, даже в таких странах, как Германия, Франция и т. д. — откат до 30% уходит в тень, но у нас, я думаю, эта цифра — до 70%. Хотя бы довести до этой мировой нормы.

— В политической платформе «Справедливой России» говорится также о необходимости установить ограничения на создание компактных поселений мигрантов по этническому признаку в целях сохранения сложившегося этнокультурного баланса принимающей территории. Как вы относитесь к этому предложению?

— Конечно, я абсолютно согласен с тем, что нельзя создавать компактные поселения иммигрантов. На этом же обожглись Соединенные Штаты Америки. Когда я впервые попал в США в 1976 г., то ужаснулся. Сначала показалось, что все эти компактные поселения — вроде бы неплохо. Вроде бы школу можно открыть с преподаванием своего языка, и т. д. Но потом стало ясно, что это дробление общества, этот мультикультурализм — это палка о двух концах. В конце концов, я же не хочу, чтобы у нас русский язык поменяли на французский или на немецкий? Помните, у Грибоедова: «А все Кузнецкий мост и вечные французы…». Я не хочу чувствовать себя иностранцем в собственной стране! Тем более, что общественное мнение и в Европе, и в США уже против этого.

Мы не должны повторять чужих ошибок. Хотя стихийно это, конечно, происходит, мы знаем, что Юго-Запад в Москве — это чеченцы, где-то азербайджанцы, но это очень опасное явление. Правозащитники скажут: а это их право — жить отдельными компактными поселениями! Нет. Здесь надо исходить из норм международного права и сложившейся практики. Мы заинтересованы в том, чтобы представители других национальностей не жили обособленно в своих кварталах, а интегрировались бы в российское общество. Адаптация и интеграция — не насильно, конечно. Мы должны объяснить этим людям, что мы заинтересованы в их интеграции в наше общество, и адаптации к нашим условиям, к нашим порядкам.

В данном случае я исхожу из принципа — и тут я согласен с Сергеем Мироновым — мы не можем в Москве или другом центре — исходить из принципа взаимообогащения. Это принцип, понятный каждому, в каждой семье. Ты приехал в Москву — в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Это — закон.

Взаимообогащение культур должно проявляться в другом. Например, в школьных программах, как раньше мы изучали русскую литературу и литературу народов Советского Союза. Можно спорить о том, насколько это было объективно — кого-то в учебник включали, кого-то нет, но сам факт был. Я уже в школе хоть немножко, но знал основы истории и культуры Украины, Казахстана и т. д. Сегодня же этого нет! Но ведь это не имеет никакого отношения к мигрантам. Просто в нашей многонациональной стране должен изучаться в школе какой-то предмет — факультативно или даже не факультативно — в истории России целый раздел, связанный с народами субъектов нашей Федерации. А здесь должна быть интеграция и адаптация. И, конечно, она включает и понимание языка. Но здесь должны быть не меры жесткого принуждения — они вызывают протест — а более тонкие механизмы.

Вот как, скажем, поступают немцы. Похитрее они делают. Они приезжали в места компактного проживания немцев в бывшем СССР, примерно подсчитывали, какое количество хочет выехать в Германию, и открывали курсы изучения немецкого языка. Давали минимум знаний, и только после этого — разрешение на въезд в Германию. Они не говорили: мы не возьмем вас, потому что вы не знаете немецкого языка. Они приезжали и учили их немецкому языку, готовили их к переезду.

— Проблема возвращения на родину, в Россию, наших соотечественников, проживающих за рубежом, последнее время не раз озвучивалась на самом высоком уровне. А как обстоят дела с законом о репатриации?

— Почему у нас так и не был принят закон о репатриации? Закон, который был крайне необходим! Мы еще в 1995 г. в Министерстве по делам национальностей ставили эту проблему. Ведь многие наши соотечественники из ближнего зарубежья уезжали, побросав свои дома, квартиры, имущество… и этот закон в то время был нужен, как воздух. Закон о репатриации не был принят по одной простой причине. Те, кто его готовил, пытались не нарушить общегражданский кодекс и права человека, и в то же время стремились не допустить, чтобы под этот закон о репатриации приехали таджики, туркмены, узбеки, жители Закавказья. Нельзя же принять закон так, чтобы он относился только к русским! На самом деле, когда речь заходит о возвращении «русскоязычного населения», речь идет прежде всего о том, чтобы возвращались русские. Русскоязычных все равно до сих пор большинство в странах СНГ. У нас же все были в СССР русскоязычными. Вот, допустим, в Казахстане 75% казахов по переписи знает русский язык. Что же они, не русскоязычные? Но разработчики закона о репатриации, конечно, были в основном озабочены судьбами русских.

Мы вообще боимся сказать слово — русский. Вот как немцы говорили — мы принимаем немцев. А мы так сказать не осмеливаемся. У нас в Прибалтике среди русскоязычных — 98% русских. Но что получается? 98% русских в Прибалтике, а 2% - нерусских. И мы уже не можем сказать «русские», говорим — «русскоязычные». И в защиту русских говорим осторожно. Попали в ловушку.

Именно поэтому до сих пор ничего не могут сделать, не могут принять этот закон. Вот появилось слово «соотечественники». А что такое «соотечественники»? Это те, кто живут в одном Отечестве! Не считая, разумеется, тех, которые временно выехали, но сохранили гражданство. Украинец, который живет в России, он соотечественник чей? России или Украины? Если он гражданин России? Вот, например, Валентина Матвиенко — этническая украинка. Но сегодня она же соотечественница наша с вами, а не Украины. И таких этнических украинцев в России не менее 5−6 млн. Так что же мы морочим голову и говорим про 12 миллионов наших «соотечественников», которые живут в Украине? Это этнические русские, которые все имеют украинское гражданство, Украина — их государство, их страна. Поэтому в данном случае надо ясно и четко говорить: мы будем добиваться, в соответствии с нормами международного права, чтобы не было дискриминации по языковому или другому принципу. Да, мы заинтересованы, чтобы русские, которые в свое время оказались за пределами России, приехали в Россию, для них прежде всего должны предоставляться льготы. Наряду с русскими надо создавать такие же льготы для татар, и для представителей других народов, выходцев из России.

— Почему-то у нас в последние годы вообще стараются избегать слова «русский"…

— Нет, у нас вовсе не избегают этого слова! Вот в истории с Прохоровым — все газеты вдруг начали писать «русские олигархи»! Мафия — «русская мафия». Фашизм — «русский». Там где негатив, там везде «русский». Во всех остальных случаях говорят — «российский».

Одна из самых серьезных ошибок — это то, что слово «русский» у нас звучит только в негативном плане. «Русский характер», «русская идея», «русская культура», «русское самосознание» — этого не услышишь. Это совершенно неправильно. В этом отношении все другие народы в более выгодной ситуации. Татарин есть татарин, еврей есть еврей, якут, чеченец и т. д., и каждый сегодня с гордостью говорит о том, что он татарин или еврей, еще и подчеркнет, и в скобках напишет, а русский — как бедный родственник. И конечно проблема русской нации, русского народа, искусственно подогревается таким образом.

Проблема русского народа действительно существует и особенно в его демографическом измерении. Есть русская нация? Да, есть. Так же, как есть, чувашская и десятки других наций, населяющих Россию. Конечно, понятно желание политической консолидации всего многонационального народа страны в гражданскую нацию — «россияне» — «российскую нацию», но это не должно происходить в ущерб развития ни одного из народов России, в том числе русской нации как станового хребта российской государственности. Не надо забывать о горьких уроках поспешного форсирования создания новой исторической общности в СССР — «советского народа».

Беседовал Кирилл Бенедиктов («Новая политика»)

http://www.narodru.ru/articles6529.html