 |
| Маяк | Протоиерей Всеволод Чаплин, Александр Чуев, Александр Щипков | 19.12.2006 |
Гости: Всеволод Чаплин, Александр Чуев
13 декабря глава Администрации Президента Сергей Собянин провел заседание Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте Российской Федерации. В этот совет входят представители крупнейших религиозных объединений, а Сергей Собянин этот совет возглавляет. Обсуждались на заседании самые разные темы. И довольно живая дискуссия развернулась вокруг преподавания основ православной культуры.
Основы православной культуры сегодня введены в некоторых регионах России, далеко не во всех школах, но где-то уже есть определенный опыт. Вообще российскому образованию посвящен целый национальный проект. И, на мой взгляд, современный человек обязан владеть хотя бы самыми основными знаниями о религиях, которые распространены в России. Как это сделать, соблюдая светскость образования, это нужно обсуждать. И интересен вопрос, будет ли национальный проект «Образование» вообще уделять внимание религиозному аспекту. Я приглашаю вас обсудить эту тему вместе с нашими гостями. Представляю их. Протоиерей Всеволод Чаплин, заместитель председателя отдела внешних церковных связей. И Александр Чуев, депутат Государственной Думы.
— Образование, как я сказал, является одним из национальных проектов. Между тем отношение министра образования к преподаванию ОПК, как сокращенно называют основы православной культуры в СМИ, отстраненное, если не сказать отрицательное. Возможно ли в этих условиях вообще введение основ православной культуры?
ЧАПЛИН: Конечно, возможно, и это уже делается. На самом деле во многих регионах России, где-то в большом количестве школ, где-то в отдельных школах, существуют курсы основ православной культуры. Как правило, это курс, который является добровольным, то есть дети и их родители могут выбрать, посещать им этот курс или нет. И я думаю, что он везде должен быть добровольным. И на самом деле уже практика преподавания этого предмета показала, что он имеет право на жизнь и он не ведет ни к каким конфликтам. Более того, обычно духовенство у нас ругают западное, а я хотел бы Запад похвалить в данном случае. Почти во всех странах Европы, в большинстве стран мира существует преподавание религиозно ориентированных предметов, предметов, которые рассказывают о религии в положительном смысле. Везде это делается на выбор, есть возможность выбрать между христианством — католическим, или протестантским, или православным, исламом, иудаизмом, некоторыми другими религиями. Или светской, безрелигиозной этикой. И везде это работает, везде школа приспосабливается к мировоззренческому выбору разных семей, разных детей, а не пытается навязать им какое-то одно мировоззрение, что, к сожалению, по советской инерции до сих пор существует у нас. У нас до сих пор в обязательном порядке навязывается материализм, фактически отрицающий основополагающие принципы религии.
— Но научный атеизм уже выведен из высшей школы.
ЧАПЛИН: Но есть псевдонаучный материализм.
— Я помню, что в свое время, когда изучал научный атеизм, мне поставили двойку. Задали вопрос: «Верите ли вы в Бога?» Я сказал, что да, потому что мне моя совесть не позволяла сказать «нет». Мне сказали: «Два». Я говорю: «Ну почему, я же знаю конкретный материал». Сказали: «Нет, нельзя». Сейчас, слава богу, это уже все позади. В принципе вот этот небольшой опыт преподавания как бы вы оценили?
ЧАПЛИН: Не я, а родители и дети оценивают его позитивно. И когда нас пугают какими-то межрелигиозными конфликтами, которые возникнут из-за того, что разные дети изучают разные религии, это все достаточно спорный аргумент, поскольку действительно дети изучают в разных регионах разные религии. Есть регионы, где активно преподается ислам. И нигде это не привело к конфликтам. Более того, что самое, мне кажется, главное в этом деле нужно выделить, отметить, это то, что дети все-таки становятся нравственно чище. Я глубоко убежден, что школа не должна быть устройством для перекачивания данных из одного мозга в другой, школа должна быть местом воспитания. У нас сегодня в большинстве школ очень мало говорится о том, что такое хорошо и что такое плохо. А школа, на мой взгляд, должна этому учить. И когда в школе ничего не говорится о тех негативных последствиях, которые имеют проституция, наркомания, алкоголизм, вражда национальная, вот это очень плохо. Должен быть какой-то предмет, какая-то часть учебной программы, которая говорила бы детям о том, что такое хорошо и что такое плохо.
— Противники основ православной культуры говорят о нарушении прав ребенка. Ваша точка зрения? Так это?
ЧУЕВ: Безусловно, не так. Предмет основы православной культуры — не обучение религии вообще, это не Закон Божий, нам все время пытаются навязать эту путаницу, это культурологический предмет, в котором даются не только знания о православии как таковом, но и о многих сторонах жизни, нравственных сторонах, духовных сторонах. Есть один очень хороший критерий, позволяющий выяснить, хорош предмет или плох. Это реакция родителей. Так вот, никто из родителей, дети которых изучают православную культуру, не выступил публично, серьезно против этого предмета. Это уже говорит само за себя. Предмет действительно делает детей лучше, делает детей нравственнее, действительно дает не только знания о своей культуре, о своей истории, но и дает знания о тех культурах и об истории тех религий и культур, которые есть у нас в России, дает понимание, что со всеми людьми других национальностей, других вероисповеданий нужно жить в мире. Человек, изучающий свою духовность, свою культуру, естественно, будет относиться более уважительно к другим. На мой взгляд, сегодня, к сожалению, у нас вообще понятие «светское государство» трактуется только со стороны атеизма. То есть у нас есть целый ряд предметов в школе, например, в биологии мы изучаем теорию происхождения видов, до сих пор она преподается как основная, которая трактует мир односторонне, однозначно. И уже это привело сегодня, как вы знаете, даже к судебным процессам. То есть уже люди говорят: это неправильно, это не соответствует Конституции. Если мы хотим, чтобы наше государство было светским, давайте и в школе мы будем давать представление о мире с двух сторон. Как понимает это креационистская теория сотворения мира и, естественно, можем давать атеистическую теорию. Тогда это будет равноправие. Поэтому я считаю, что, наоборот, мы выравниваем ситуацию и защищаем права детей, даем возможность ребенку действительно иметь выбор и понимать определенные нравственные основы жизни.
— Мне кажется, что здесь все-таки есть какая-то проблема. Потому что, что касается высшей школы, там разные точки зрения. Что касается маленьких детей, то не запутаются ли они и что у них будет в головах и душах? Как избежать этой опасности?
ЧУЕВ: Это очень правильно. Но на сегодняшний день, к сожалению, в головах и душах детей, когда школа не дает им никакой воспитательной компоненты, не дает им духовного, нравственного понимания собственной культуры и истории, происходит не просто путаница, а они оказываются незащищенными перед теми вызовами современной жизни, с которыми сталкиваются. Посмотрим, с каких лет начинают курить, употреблять алкоголь, посмотрим вообще, какова атмосфера в школе сегодня? Школа в Советском Союзе давала хоть какие-то идеологические, может быть, извращенные, измененные, но давала определенные представления о жизни, представления о добре и зле. Сегодня этого нет, сегодня дается сумма знаний определенная, и, конечно, многое зависит от преподавателя, но тем не менее в основном все-таки играет роль материальный аспект жизни. Дети на нем и воспитываются. Хорошо, если семья дает воспитательную какую-то основу жизни, дает знания о духовности, о нравственности. А если нет, тогда ребенок предоставлен сам себе.
ЧАПЛИН: Все-таки я бы хотел еще раз выступить в защиту такого понятия, как воспитание. До 13−14, в каких-то случаях 12, в каких-то случаях 15 лет человек еще не может сделать собственный выбор. Делать выбор хорошо, когда ты способен к этому. Но есть возраст, в котором дети могут сделать только один выбор: ничего не делать, ничего не учить и проводить время в свое удовольствие. Иногда противники основ православной культуры говорят, что любое школьное обучение тому или иному предмету вызывает отторжение у детей. Говорят, что литература отторгается детьми. Тогда давайте вообще ничему не будем учить, ни физике, ни математике, ни русскому языку. На самом деле до определенного возраста за выбор ребенка несут ответственность родители. И это закреплено, между прочим, в международном праве. И в международном праве сказано, что родители имеют право на то, чтобы школьное образование соответствовало тем убеждениям, которые исповедуются в семье, сколь бы разными эти убеждения ни были в разных семьях. И действительно, школа должна приспосабливаться к разным мировоззрениям, а не пытаться конструировать детские души помимо воли родителей, которые до определенного возраста действительно несут ответственность за мировоззрение, за жизненный выбор, за нравственный выбор своих детей.
— У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Из Тулы Олег Михайлович Сенин, магистр богословия, преподаватель Тульской духовной семинарии и депутат Тульской областной думы. Я с интересом слушаю ваш разговор. Буквально в декабре этого года мы в нашей областной Думе приняли единодушно всеми фракциями, представьте, от коммунистов до «Единой России» и «Родины», к которой я отношусь, закон четырехлетний о финансировании всех проектов по духовному и нравственному образованию и воспитанию. Мы, таким образом, вошли в ту небольшую когорту областей, которая об этом заявила въяве, от Белгорода и Курска до Калуги.
— Олег Михайлович, какие-то конфликты с родителями у вас возникали, были нарекания?
СЛУШАТЕЛЬ: Слава богу, что в основном отклик сугубо положительный. Потому что родители — люди того поколения, которые сами оказались за пределом доступа к светоносному достоянию нашей культуры. И сейчас, чувствуя свою ущербность в этом отношении, они просто с энтузиазмом и внутренним настоянием приветствуют введение этого факультатива. Не говоря уже о детях. Представьте, вот я преподавал несколько лет в педуниверситете. И когда я стал преподавать историю мировых религий на первом курсе на истфаке, представьте, это элитный факультет, там половина — медалисты, я преподавал только историю мировых религий: буддизм, ислам и христианство, и у них уже, я понял, в голове просто кисель от всей этой терминологии.
— Это очень знакомая ситуация. Я в свое время преподавал социологию и религию в Петербургском университете. Когда пришел на 2-й курс, обнаружил, что не знают абсолютно ничего. Я был в шоке просто.
У нас есть еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Лидия Ивановна из Москвы. У меня два коротких вопроса. Если все от Бога, то почему кучка стала миллиардерами, а большинство народа загнано в нищету? Чем же большинство народа провинилось перед Богом? Когда Бог остальных наделит этими богатствами? И, второе, сколько часов в неделю надо преподавать, чтобы большинство народа тоже разбогатело?
— Вопрос веры и богатства актуален.
ЧАПЛИН: Короткий вопрос — короткий ответ. Не все от Бога. Многие проблемы, которые существуют в жизни страны, мы, увы, создали для себя сами. И те, кто действительно обогатился за чужой счет, и те, кто позволил это сделать. События 1917 года, события 20−30-х годов, многие другие трагические события в жизни России не произошли бы, если люди смогли бы встать горой за свой выбор, за свою лучшую жизнь для себя. Поэтому, конечно, у меня масса сочувствия человеку, которому тяжело жить. Но, наверное, чтобы сделать нашу жизнь лучше, нам нужно стараться брать свою судьбу в свои руки и действовать так, чтобы никто не смог помимо нашей воли изменить нашу жизнь к худшему. И это не от Бога, а это, к сожалению, плоды нашего свободного выбора, который иногда бывает не самым решительным и не самым правильным.
— Здесь есть один вопрос. Некоторые говорят, что, когда начинаешь что-то навязывать, у ребенка возникает: а) отторжение, б) некоторый цинизм. Вспоминают Ленина, который достаточно успешно изучал Закон Божий.
ЧУЕВ: Естественно, если ребенку вообще что-то навязывать или неумело его обучать, то любой предмет, независимо от того, какой это предмет и о чем он, будет отторгаться.
ЧАПЛИН: Я ненавидел химию и старался ее не учить, хотя это было против школьных правил.
ЧУЕВ: А я, наоборот, ее любил, потому что у нас была замечательный преподаватель, которая умела так творчески все подать, что мы себя чувствовали чуть ли не менделеевыми. Поэтому я хочу сказать, что все зависит от качества преподавания. Безусловно, все можно довести до абсурда. Это во-первых. Что же касается навязывания или ненавязывания, я считаю, что здесь сам предмет так построен, что никаких догм, никаких жестких утверждений или безапелляционных каких-то высказываний там нет. То есть это достаточно продуманный и выстроенный предмет, над которым работа уже, над созданием учебников и вообще над методическими рекомендациями, как преподавать этот предмет, идет многие годы. И я хочу, дополняя предыдущий ответ, сказать: нам пора было бы вернуться к Богу, чтобы все было от Бога. А вот когда все будет от Бога, тогда и не будет никакого расслоения общества и даже те, кто обладает большими средствами, большими возможностями, будут помогать более слабым и менее обеспеченным людям.
ЧАПЛИН: Но им надо напоминать об этом.
ЧУЕВ: Безусловно. А не заниматься покупками футбольных команд, самолетов и пароходов.
— Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: А может быть, ввести предмет «культура», а в нем соответствующие разделы? И еще. Почему церковники наложили распятие на крест — символ жизни, который изображает сочленение мужчины и женщины и рождение новой жизни?
ЧУЕВ: По поводу культуры. А что понимать под культурой? То, что сегодня с экрана телевизора у нас иногда идет по многим каналам, тоже называется — культура. Шоу-передачи, которые существуют, определенные песни, определенное новое специфическое искусство. Например, мы знаем выставку «Россия-2». Не буду делать ей рекламу, но была такая. Поэтому на самом деле христианская культура, православная культура — культура, имеющая под собой многовековую историю. И она органична для нашей страны и естественна. Она вписывается в наш уклад жизни.
— Отец Всеволод, позавчера у вас был суд с газетой «Московский комсомолец» или с одним из журналистов. Что это был за конфликт?
ЧАПЛИН: Господин Бычков, это обозреватель газеты «Московский комсомолец», который в течение 15 лет пишет тексты, которые, по моему убеждению, являются ложными и оскорбительными, очернительскими и хамскими по отношению к Церкви, — к сожалению, не только он так работает в газете, — он подал на меня в суд, пытаясь опровергнуть мое заявление о том, что его тексты являются ложными. Он проиграл этот суд. К сожалению, газета продолжает кампанию очень безнравственных по своей сути текстов, безнравственных, по моему глубокому убеждению. Буквально 13 декабря газета опубликовала текст, в котором было сказано, что священник, который погиб трагически в Тверской области, отец Андрей Николаев сам сжег свою семью. Так было сказано в заголовке газеты. Было сказано, что к этому склоняется официальная версия. Официальной версии пока нет. Пока не закончилось следствие. И было сказано в газете, в заголовке, так, чтобы все видели, что он сам сжег свою семью. Это цитата. И вспоминается, что публикации в этой газете в свое время были осуждены Святейшим Патриархом Алексием Вторым и Священным Синодом нашей церкви. Было сказано о том, что в этих публикациях содержатся заведомая ложь и клевета, было сказано о том, что люди, которые осуществляют эти публикации, заслуживают церковного наказания. Много лет ведется эта деятельность. Деятельность по разделению Церкви, деятельность по очернению Церкви. Я хочу сказать сегодня всем: я глубоко убежден, что покупать и брать в руки эту газету — грех. Нельзя покупать и брать в руки эту газету. И всех людей православных по вероисповеданию или просто людей, у которых есть совесть, призываю не брать в руки эту газету никогда.
— После такого серьезного заявления отца Всеволода я хотел бы сказать, что вообще эта заметка о том, что священник кончил жизнь самоубийством и убил своих детей. Существует строгий запрет на самоубийство в православии. Это вещь известная. И сильно сомнительно, чтобы священник мог так поступить. И поэтому прежде, чем такое печатать, нужно думать и думать.
ЧУЕВ: Вообще я считаю, что сама эта публикация, как и многие публикации «Московского комсомольца», не просто антицерковна, имеет место определенное глумление и использование свободы слова в самых гнусных, самых негативных целях. Это тот пример как раз, когда можно свободу слова использовать во вред самой свободе и во вред слову. Я считаю, что нам рано или поздно придется говорить о каких-то нравственных ограничителях и для средств массовой информации, потому что в последнее время кампания антицерковная, кампания антинравственная, я бы так сказал, в целом ряде газет или других средств массовой информации, в том числе электронных, развернулась с такой силой, что уже приходится говорить о необходимости рассматривать этот вопрос не только где-то в суде, в частном порядке, не только просто отвечая на эти публикации на страницах газет, журналов, по телевидению или радио, но надо говорить сегодня о законодательном пресечении такого рода деятельности.
— Вы говорите о религиозной цензуре?
ЧУЕВ: Ни в коем случае не о цензуре. Президент, собрав недавно совещание лидеров политических партий, говорил о необходимости противодействия ксенофобии и экстремизму. Что означают эти публикации, как не ксенофобию и экстремизм? Ксенофобию по отношению к православным людям, к Русской православной церкви? Я считаю, что это как раз вопиющий пример ксенофобии, с которой мы должны всячески бороться.
ЧАПЛИН: Законодательных и полицейских мер мало, в третий раз хотел бы сказать, что нужно воспитание. Человек, который имеет нравственный внутренний стержень, который знает, что такое хорошо и что такое плохо, употребит свою свободу для добрых дел и себе на пользу. Человек, который не воспитан нравственно, человек, который имеет черную душу, использует ее всегда себе во зло. Поэтому вопрос об этике журналиста не только в отношении Церкви, вообще об этике журналиста и газеты — это серьезный вопрос. Газета «Московский комсомолец» — это явление, которое, как мне хочется верить, уходит в прошлое вместе с нравственной чернотой нашего общества. Доказанным является факт, что под шапкой «Московский комсомолец» публикуется ложь за деньги. В 2004 году Центр содействия развитию свободной прессы спровоцировал эту газету, дал ей оплаченный материал, в котором была закодирована фраза «мы публикуем ложь за деньги». Этот текст был опубликован. Это был выпуск «МК» в Рязани. Это еще один показатель того, что безнравственный человек свободу употребит и другим во зло, и себе во зло. Люди, которые это делают, себе вредят, вредят своей душе, вредят своей семье, своим детям, которые смотрят на них. Я знаю, что в этой газете работает много хороших людей. Я знаю таких журналистов, как Александр Хинштейн, это честный и чистый человек. Я знал Дмитрия Холодова, Я с уважением отношусь к Александру Минкину. Но сама атмосфера — это атмосфера, которая и их разрушит. Господа честные журналисты, уходите из этой газеты.
ЧУЕВ: Поддерживаю полностью.
— У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Отец Всеволод, благословите.
ЧАПЛИН: Господь благословит.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр из поселка Юрьино, Марий Эл. Я рад был бы, чтобы во всех школах Российской Федерации было введено преподавание этого предмета. А готовы ли Церковь и школы к преподаванию основ православной культуры? Есть ли подготовленные, верующие в Бога преподаватели? Не получится ли профанация предмета неверующими преподавателями?
ЧАПЛИН: Есть десятки тысяч преподавателей, которые готовы к преподаванию этого предмета и уже его преподают. Когда оппоненты основ православной культуры рассказывают, что буквально некому его преподавать, этот предмет, на самом деле они опоздали лет на 5−7, потому что уже этот предмет преподают тысячи преподавателей во многих регионах. И сегодня десятки тысяч преподавателей подготовлены и на курсах повышения квалификации в разных регионах. Буквально вчера я читал в Интернете, что около двух тысяч в одном только из регионов подготовлено преподавателей. Свято-Тихоновский православный университет, Московская духовная академия, некоторые светские вузы готовят таких преподавателей. Их уже достаточно много. И, как правило, это люди достаточно грамотные. И это вовсе не советские училки, которыми нас пугают, которые якобы вчера преподавали историю КПСС или что-то в этом роде, а сегодня будут преподавать православие. По сути это, как правило, молодые, честные, с чистыми глазами, хорошие ребята и девушки.
— Все-таки очень много зависит от личности. Потому что, я помню, мои старшие дети учились в воскресной школе в начале 90-х годов в Петербурге, в Никольском соборе, и я был очень доволен качеством. Это был Закон Божий, мы сознательно отдали туда детей. Младших детей я в одном храме в Москве попытался отдать в подобную школу и довольно быстро забрал оттуда, потому что, мне показалось, там чрезмерная политизированность стала появляться. Очень много зависит от конкретного человека.
ЧАПЛИН: Конечно. Поэтому хочется надеяться, что учителя, которые этот предмет преподают или будут преподавать, будут не просто искать еще одной нагрузки школьной, естественно, какого-то количества денег, пусть и небольшого, но будут действительно людьми, которые нацелены на воспитание юношества, на то, чтобы объяснять людям, что такое хорошо и что такое плохо. Таких людей у нас достаточно много в стране. Я надеюсь, что их будет еще больше.
