 |
| Народное радио | Владимир Анохин | 02.10.2006 |
Гости студии: вице-президент «Академии Геополитических Проблем» Владимир Петрович Анохин.
Ведущие: Игорь Сергеевич Шишкин;
Игорь Шишкин: На этой неделе в прессе были опубликованы довольно значительные отрывки из аналитического доклада о вероятном сценарии действипай Соединенных Штатов Америки в отношении России в 2006—2008 годах, авторы которого — известный советский дипломат-международник Валентин Фалин и один из бывших руководителей внешней разведки России Геннадий Евстафьев. Эти документы вызвали в прессе весьма противоречивые отклики, и я думаю, что в нашей программе, посвященной угрозам государственной безопасности России, не рассмотреть этот материал мы не можем, тем более что у нас был целый цикл передач еще в 2005 году, посвященный как раз этой проблеме, в каком положении сейчас находится Россия: стабильность или угроза кризиса. И связано это было с тогда очень модным «оранжевым» сценарием дестабилизации.
Владимир Анохин: Я хотел бы уточнить. Это закрытый доклад. Он называется «О вероятном сценарии действий США в отношении России в 2006—2008 годах». Он был распространен в Государственной думе. Авторы этого документа — действительно известные люди. Это Валентин Фалин, бывший секретарь ЦК КПСС и посол СССР в ФРГ, и Геннадий Евстафьев, бывший сотрудник СВР, генерал-лейтенант в отставке. Суть доклада, вкратце, такова, что в ближайшие годы отношения между Россией и США значительно ухудшатся, вне зависимости от того, кто придет к власти: республиканцы или демократы. Америка будет добиваться изоляции высшего руководства Российской Федерации и реализации «оранжевого» сценария через своего ставленника на «левом» фланге. Кроме того, Вашингтон продолжит линию на подрыв энергетического суверенитета России и активизирует поддержку дезинтеграционных процессов на нашей территории. Внешнеполитические усилия Москвы в СНГ США постараются подорвать, ускорив прием Грузии и Украины в НАТО.
Игорь Шишкин: Действительно, доклад был распространен в Государственной Думе, но некоторые издания перепечатали как минимум половину этого текста. «Независимая газета» опубликовала подробное изложение, а на страницах «Московских новостей» появилось вообще, наверное, больше половины этого доклада.
Владимир Анохин: Да, и в прессе появились различные комментарии. Я думаю, что этот доклад вызовет интерес у политиков, политологов.
Игорь Шишкин: Первая реакция была очень интересна и показательна. Тут же появилось несколько интервью, в которых постарались этот доклад как бы дезавуировать. Мол, пустышка, мало ли, кто там и что написал, главная задача авторов была получить от власти гранты, выслужиться перед нею.
Владимир Анохин: Я не верю, что это пустышка, потому что авторы — люди серьезные. Они были в политической элите. Да, они сейчас не в руководстве. Но из политической элиты они не ушли.
Игорь Шишкин: Во всяком случае, это люди такого ранга, мнение которых выслушают и примут к сведению. Уже только поэтому сбрасывать их точку зрения со счетов нельзя. Но отрицательная реакция целого ряда наших общественных и политических деятелей связана с тем, что многие из них почувствовали угрозу для себя. Что называется, на воре шапка горит. А некоторые из них берут целые цитаты из этого доклада, и говорят: «Смотрите, какие комплименты власти, как они выслуживаются, это же специально написано, чтобы понравиться власти, чтобы тебя вернули в действующую команду».
Владимир Анохин: В чем-то эти суждения справедливы. Прежде чем показать охлаждение отношений с Соединенными Штатами, возможные сценарии «оранжевой» революции, сделать некоторые выводы, авторы действительно не поскупились на комплименты насчет растущей энергетической и политической самостоятельности Кремля, и так далее. Но, с другой стороны, ведь мы читаем не научную статью. Это политологический доклад, имеющий определенную цель — подвигнуть власть на те или иные действия, убедить ее. И эта цель должна быть достигнута.
Игорь Шишкин: А для этого вовсе не надо сначала писать, какая власть нехорошая. Если перечислить все ее ошибки, а потом убедить что-то сделать, то естественная реакция будет — вообще не воспринимать этот текст. Таковы условия жанра. Так что когда приводят все эти цитаты — все это чепуха. Цель доклада — не просто докопаться до истины, а подвигнуть именно эту власть к действиям в правильном, с точки зрения авторов, направлении. Я думаю, что именно в этом ключе нам и нужно рассмотреть этот доклад. Какова его цель, зачем он был написан, и зачем сейчас его предали гласности? А написан он был перед заседанием «Большой восьмерки» в Санкт-Петербурге.
И если посмотреть с этой точки зрения, то можно увидеть, что авторы доклада хотят убедить власть в необходимости жесткого отстаивания национальных интересов России. Я процитирую абзац, где эта мысль очень четко выражена: «Иными словами, любые надежды на снятие американских озабоченностей снижением активности в отстаивании наших действительно принципиальных позиций, усилением пиар-сопровождения деятельности Кремля, образцово-демократическим поведением или частичными уступками Вашингтону в энергетических и некоторых других сферах, иллюзорны и губительны с точки зрения национальных интересов нашей страны».
Вот это, я думаю, самое главное в этом докладе перед «Большой восьмеркой». Вспомните, что тогда происходило, какое огромное давление оказывалось на нашу страну, и как все сомневались: выдержит власть или не выдержит?
Владимир Анохин: Да, потому что сигналы шли очень серьезные. Это турне Кондолизы Райс, продемонстрировавшей абсолютно некорректное поведение для дипломата. Это выступление Чейни в Прибалтике, где звучали прямые угрозы России. Это мнение Запада, что Санкт-Петербург будет той лавкой, на которой Россию высекут. Это радостное ожидание наших либералов, что сейчас Запад направит руководство в правильном направлении, именно так, как они хотят. И здоровая часть российской элиты, политиков, опасалась, что произойдет непоправимое, и Россия встанет на колени. Не произошло. И если этот доклад действительно был представлен, я думаю, что выводы, сделанные авторами, сыграли свою роль, подвигли наших руководителей к тому, чтобы трезво оценить ситуацию и расклад сил перед этой встречей.
Игорь Шишкин: В этом докладе очень четко и доходчиво показано, что охлаждение отношений между Россией и Соединенными Штатами — это не следствие чьих-то ошибок, не следствие того, что власть в чем-то не соглашается идти на уступки Соединенным Штатам, а неизбежность. (Кстати, в студии «Народного радио» многократно говорилось о том, что мы — разные, разные цивилизации). Этот доклад четко, ясно ориентировал власть, показывал, что сдаваться, идти на уступки нельзя, и даже не потому, что это теоретически невыгодно или невозможно, а потому, что это ничего этой же самой власти не даст. У власти есть только один выход: жестко отстаивать государственные интересы. И, действительно, на «Большой восьмерке» не произошло сдачи российских интересов.
И если хоть какую-то лепту этот доклад внес тогда в отстаивание российской позиции, перед его авторами уже можно снять шляпу.
Владимир Анохин: Это все правильно: доклад к событиям. А зачем его опубликовали сейчас?
Игорь Шишкин: А вот это самое главное.
Владимир Анохин: Я не верю в личную инициативу, как это трактует пресса, что вот, мол, Фалин и Евстафьев принесли доклад, его распространил Маргелов среди депутатов, и сразу после этого было напечатано краткое содержание этого доклада. Ну, не вольные они стрелки, не сделали бы они это самостоятельно. Это серьезный документ серьезной организации и в серьезном издании.
Игорь Шишкин: Если бы они были вольными стрелками, они бы могли его опубликовать и перед «Большой восьмеркой», и сразу после «Большой восьмерки». Мы с вами должны выяснить зачем этот доклад предается гласности сейчас.
Владимир Анохин: Можно с уверенностью сказать, что и авторы, и, самое главное, Дума, депутаты, получили команду от власти предать этот доклад гласности. И что, следовательно, власть осознала или начинает осознавать, что есть угроза дестабилизации страны, и этот доклад заставляет ее вспомнить об «оранжевых» сценариях.
Игорь Шишкин: Я думаю, что здесь нужно напомнить нашим радиослушателям предысторию отношения нашей власти к «оранжевому» сценарию. Начало 2005-го года, после того, как «оранжевые» революции прошли успешно в Грузии, на Украине, в Киргизии. В сущности, такая же революция произошла в Молдавии, когда президент Воронин получил переназначение, «ярлык на княжение», из Вашингтона. Тогда наша власть демонстрировала состояние, близкое к панике, начались метания и шарахания, боялись, что «оранжевый» сценарий будет задействован в России в ближайшие месяцы. На телевидении появлялись политологи, которые доказывали, что нынешнему режиму остается существовать три — пять месяцев, наиболее оптимистично настроенные говорили, что власть протянет месяцев восемь. Сама власть в это верила! Появилась статья Медведева, нынешнего вице-премьера, а тогда главы администрации, в которой он призвал российскую элиту объединиться вокруг власти, иначе страна рухнет. Он тогда говорил, что по сравнению с тем, что произойдет, распад Советского Союза покажется мелкой неприятностью в детском саду. Подобный апокалипсический сценарий Медведев не стал бы рисовать, если бы не испугался по-настоящему.
Владимир Анохин: Вспомните послание Западу. Ведь Медведев тогда говорил, что мы «свои"…
Игорь Шишкин:..и не надо у нас запускать эти «оранжевые» сценарии. Мы хорошие.
Владимир Анохин: А еще более серьезный документ — послание президента 2005 года. Разговор шел все больше про демократию, про общечеловеческие ценности. Что мы — часть европейской цивилизации, что наши демократические позиции западного образца непоколебимы.
Игорь Шишкин: И что-де не надо нас менять, мы вполне соответствуем вашим западным интересам. Или, например, была поездка в Израиль. Освещалась она очень смутно, но было немало публикаций, где выдвигалось мнение, что якобы одна из целей поездки — это переговоры с израильской властью, с правящим слоем, попытка договориться: мол, угомоните своих олигархов, чтобы они не финансировали в России «оранжевый» сценарий. Было такое? Вполне возможно.
Владимир Анохин: Можно вспомнить и признание законных интересов США на постсоветском пространстве, и слова из одного доклада стратегического направления о том, что мы должны строить крепкое государство в рамках своих границ, а это фактически отказ от СНГ. То есть, задействованы были все: во внешней политике поддерживалось то, что делают Соединенные Штаты, внутри государства утверждалась «незыблемая демократия». Америка в это время обороты не сбавляла, как катком шли, так и шли, и действительно мы объективно тогда говорили о том, что в России есть социальные условия для такой «оранжевой», есть социальные процессы, есть напряжение.
Почему же тогда ничего не произошло? Провалилась революция в Узбекистане, Алиев в Азербайджане за одну ночь, бескровно закончил готовящуюся революцию, потому что лидеры этих государств почувствовали, что в случае победы этих «оранжевых» революций им придется уйти, причем с потерей и власти и денег.
Игорь Шишкин: По примеру Кучмы и Шеварднадзе.
Владимир Анохин: Да. Они решили, что лучше сохранить и деньги внутри, и власть внутри. То есть, было найдено противоядие, и дальше революции не работали.
Игорь Шишкин: Еще в ноябре 2005 года мы с вами говорили о том, что «оранжевый» сценарий выдохся, и Соединенные Штаты будут искать новые подходы для реализации своих целей. И вот действительно в начале 2005 года в российской власти был испуг, метание, ожидание катастрофы, ожидание смещения, затем — провал «оранжевой» революции в Азербайджане, в Узбекистане, и испуг прошел, началось самоуспокоение. Появилась совершенно другая тональность, совершенно другой разговор пошел с конца 2005-го года. Послание президента 2006 года — это послание президента, который уверен в своей власти, который собирается строить независимое государство, выступает от имени сильного государства, четко и ясно заявляя свои государственные геополитические интересы. Небо и земля — послание 2005-го и послание 2006-го года.
И вот все последнее время на внутриполитической арене власть демонстрировала уверенность в стабильности. Деньги есть. Другое дело, что они хранятся в стабфонде. Но появилась возможность по чуть-чуть подбрасывать тем или иным слоям. Казалось бы, тишь да гладь, да Божья благодать. Все успокоилось. И вот на этом фоне осенью 2006 года явно с санкции какой-то части правящего слоя публикуется доклад, в котором расписывается, что в 2007 — 2008 годах Соединенные Штаты снова предпримут попытку дестабилизировать ситуацию в России через ту или иную форму «оранжевого» переворота. Но что это и как раскрывается в этом докладе, и насколько это реально? Раз эта публикация прошла, то есть основания предполагать, что часть правящего слоя осознает, что угроза дестабилизации страны реальна, и выносит эту тему на общественное обсуждение. На мой взгляд, самоуспокоение было напрасным по целому ряду причин. Во-первых, все предпосылки для «цветных» переворотов, все то, что обеспечивало успех «цветных» переворотов во всех республиках бывшего Советского Союза, остались. Социально-экономический курс ни в чем не изменился. Как строили мы бандитский капитализм, так и продолжаем строить. По-прежнему есть кучка сверхбогатых олигархов и их обслуги, и огромнейшая нищета основной массы населения. Это было, есть и никуда не денешься. Отторжение власти и народа тоже есть. Сосредоточение колоссальных средств в руках одной этнической преступной группировки тоже есть. Мы подробно рассматривали все эти предпосылки в наших программах, поэтому повторяться не будем.
Но, видимо, кто-то начал осознавать, что причины кризиса не устранены. Просто-напросто в 2005 году перестал работать один определенный сценарий дестабилизации. Но у Соединенных Штатов, естественно, все нормально в этом отношении, и если не сработал один сценарий, то они будут искать другой. События последнего времени показывают, что позиция Соединенных Штатов по отношению к России стала ужесточаться не по дням, а по часам, что называется. Прозвучали очень тревожные звонки и для власти, и для всей страны о том, что «горючего материала» в России более чем достаточно. Некоторое время тому назад мы с вами приводили пример взрывоопасности ситуации в России: в Москве, в самом богатом городе страны, только при том, что был задействован весь административный ресурс, удалось не пропустить в Государственную думу полковника Квачкова, который открыто провозгласил лозунг национально-освободительной войны. За него голосовало огромное количество москвичей. А сейчас Кондопога, и не только она. Если к этим стихийным событиям кто-то поднесет спичку, то рванет сильно.
Владимир Анохин: Наша власть, наверное, понимает, что независимо от того, будут ли у власти республиканцы или демократы, в США отработана общая точка зрения на отношение к России. Об этом можно судить по высказываниям основных идеологов Соединенных Штатов — Бжезинского и Киссенджера. Бжезинский говорит, что «Россия — это вообще случайная, лишняя страна». Киссерджер еще дальше заговорился. Он сказал, что для него страшнее всего — объединение и процветание России, и он хотел бы, чтобы в России был хаос и гражданская война. То есть здесь все понятно.
Но я думаю о другом, о выводах и об оценках этого доклада, не касаясь политеса в сторону власти. То, что касается Соединенных Штатов, безусловно, там совершенно правильный материал, но ведь ценность доклада заключается в том, что в нем даются рецепты того, какие шаги следует предпринимать нам в этом направлении. И вот здесь может возникнуть спор и у нас с вами, и с авторами доклада, и с другими людьми, потому что надо ясно понимать, где реальные угрозы, а где просто страшилки, где перетягивание на сторону Запада, а где, собственно говоря, наши проблемы, которые позволят «оранжистам» прийти к власти. Один из прогнозируемых шагов — это усиление внутриполитического давления на российское руководство посредством признания или непризнания выборов. То есть Запад не признает выборы. На основании чего? И здесь же написано, что ключевой фигурой на роль снимаемого кандидата, то есть непризнание за счет того, что кандидата неправильно сняли, выдвигается Касьянов. Ну, вот я представляю Касьянова, который баллотируется на должность президента, получает свои 2% избирателей и — ничего не случается.
Игорь Шишкин: А это действительно очень важный вопрос. С одной стороны, доклад свидетельствует о том, что часть правящего слоя осознала угрозу дестабилизации, и коль его опубликовали, значит, идет поиск путей противодействия этой дестабилизации. С другой стороны, как вы правильно заметили, рассматривая угрозы, перечисленные в этом докладе, обращаешь внимание, что есть угрозы реальные, а есть угрозы абсолютно недействующие. Вы привели пример непризнания выборов из-за Касьянова. В эту страшилку я лично тоже не верю. Вряд ли Запад сейчас пойдет на действие, подобное непризнанию Советской России в начале двадцатых годов, и не признает выбранного президента?
Владимир Анохин: Но Фалин говорит, например, что один из шагов, который подорвет наше влияние, это организация слушаний и антироссийских резолюций в Европарламенте.
Игорь Шишкин: Я считаю, что мало реальны и угрозы, связанные с тем, что Соединенные Штаты могут сейчас запустить маховик развала России через поддержку сепаратизма, через обращение к национальным движениям под лозунгом «вернемся к ельцинскому федеративному договору» и прочее. Похоже, что это время уже прошло. Все сепаратисты, все бандиты, все национальные антирусские силы свое отработали. Чечня тому пример, не до конца, правда, может еще рвануть, но сейчас раскачать ни Якутию, ни Татарию, ни любую другую республику уже не удастся. Мы достаточно сильны.
И когда я читал раздел доклада, посвященный основным прогнозируемым шагам по дестабилизации России, то мне показалось, что там слишком много внимания уделено внешним факторам. Такое впечатление, что главное, как решат за рубежом. По-моему, это связано с профессией авторов: один из них все время занимался международными делами, другой служил во внешней разведке. Конечно, Соединенные Штаты все это будут делать. Они будут раскручивать коррупционные скандалы, будут принимать резолюции в Европарламенте, и будут поддерживать и сепаратистов, и все остальное, но, на мой взгляд, первопричины — внутри России. Как развал Советского Союза нельзя объяснить только действиями Соединенных Штатов. Они, конечно, активно работали на это, но точно также были агенты влияния Советского Союза в Соединенных Штатах. Были агенты открытые, были просто шпионы, все это было. И те, и другие работали на развал друг друга, но развалили Советский Союз по сугубо внутренним причинам. И мне кажется, что этим внутренним причинам, внутренним угрозам в докладе уделено недостаточное внимание.
Владимир Анохин: Безусловно. Ведь все эти сценарии действительно направлены на Запад. Я плохо себе представляю один из пунктов: это международно-правовая изоляция высшего руководства Российской Федерации. Я не понимаю, как будут изолировать силовиков, например, ключевых представителей бизнеса? Десант, что ли, высаживать?
Игорь Шишкин: Да, нет, Владимир Петрович, здесь я с вами, извините, не согласен. Я считаю, что этот рычаг давления как раз в докладе показан очень и очень реально. Там не будет идти речь обо всех чиновниках класса «А», не будут вручать им повестки в суды, но на них будут давить через их счета за рубежом и будут использовать коррупционные скандалы, чтобы еще больше вбивать клин между властью и народом.
Владимир Анохин: Но ведь у нас все это уже было. Вашингтон уже не первый год занимает жесткую позицию по отношению к нашей стране, обвиняет в нарушениях прав человека, в несвободе СМИ, в отходе от демократии и так далее. Песня-то старая. И постоянный фактор — коррупционные скандалы, выход на коррупцию. Помните, сколько коррупционных дел они поднимали как раз на фоне отхода нас от демократии? А вот сейчас, в течение этого года, самое время раскрутить коррупционный скандал.
Игорь Шишкин: К сожалению, возможностей для коррупционных скандалов более чем достаточно. То, что это уже делалось неоднократно, подтверждается многими недостаточно решительными действиями российской власти в тех или иных направлениях, и связаны с тем, что некоторые чиновники хорошо понимают, что лучше притормозить, иначе там могут перекрыть краник к твоим деньгам. Соединенные Штаты, их Минюст, по-моему, недавно заявили о том, что размещение незаконно приобретенных средств в банках Соединенных Штатов это не преступление, а преступлением будет считаться, когда их начнут использовать. Тут вы можете попасть под статью об отмывании денег. Это хороший сигнал: да, вы держите там деньги, но когда захотите их использовать, то мы посмотрим, насколько вы лояльны. Конечно, только этим поставить власть в зависимость от себя невозможно, что продемонстрировал Азербайджан, что продемонстрировал Узбекистан. Но это тоже реальный рычаг воздействия.
Кроме того, я считаю, что в этом докладе очень хорошо показаны и другие реальные рычаги воздействия на дестабилизацию внутриполитической обстановки, в частности, деятельность средств массовой информации. Цитата: «Содействие тихому саботажу политики Кремля со стороны российских средств массовой информации, в том числе номинально подконтрольных Кремлю». Эту проблему авторы очень хорошо выбрали. Действительно сейчас кто-то во власти считает, что они поставили медийное сообщество в свою зависимость, об этом же очень много кричат на Западе и у нас, что все телеканалы контролируются властью, но я согласен с Фалиным и Евстафьевым в том, что эти якобы лояльные средства массовой информации будут просто-напросто заниматься скрытым саботажем и делать все, как сказано: «для фактической дискредитации Кремля в глазах россиян руками лояльных средств массовой информации». Это, как мы видим, уже делается.
Или другое: «целенаправленное использование прозападных групп, печатных изданий и отдельных деятелей в российском экспертном сообществе». Уже делается.
Владимир Анохин: И уже делается. Я с вами согласен. Но здесь как раз и нужно разделить: страшилка это или действительно угроза? Касьянов — это не угроза.
Игорь Шишкин: Касьянов — это, естественно, мелочь.
Владимир Анохин: Изоляция высшего руководства.
Игорь Шишкин: Это один из рычагов воздействия, не более, притом не самый сильный.
Владимир Анохин: Да. Здесь есть еще один пункт. С одной стороны, организация переговоров с крупным бизнесом России как для обеспечения финансовой поддержки оппозиции, так и для блокирования контр-действий правительственных сил. И здесь, с одной стороны, крупных бизнесменов может подтолкнуть к таким переговорам и ненависть к ним со стороны народа, и возможность получить карт-бланш в случае успеха «оранжевой» революции. Но, с другой стороны: а вдруг не получится? А вдруг загремим куда-нибудь под Читу вместо миллиардов? Сейчас бизнес стал, в общем-то, достаточно осторожным, по крайней мере, по сравнению с временами так называемой семибанкирщины.
Игорь Шишкин: Конечно, бизнес стал осторожен, но я думаю, что указание на этот источник угрозы совершенно правильно. Я только не согласен в этом докладе с тем, что кто-то на Западе их будет принуждать финансировать дестабилизацию в стране, используя то, что их основные средства хранятся в оффшорах. Дело в другом — в том, что наш крупный бизнес кровно заинтересован в дестабилизации в стране, потому что и получение миллиардов и сохранение их возможно только при слабой государственности. Поэтому курс на укрепление российской государственности для самого этого крупного бизнеса смертельно опасен. Да, они сейчас поджали хвосты и, конечно, открыто не конфликтуют. Но это сила могучая. Все помнят террористическую атаку на Россию, одним из проявлений которой стала Бесланская трагедия. Вероятность того, что это было организовано и профинансировано нашим крупным капиталом, более чем вероятна. Может быть, поэтому дела, подобные делу Ходорковского дальше не пошли, остановились на нем.
Поэтому крупный бизнес — серьезнейшая, реальная угроза для нашей страны сам по себе, а не только потому, что его на какие-то шаги будет подталкивать Запад.
А вот кого нет в этом докладе вовсе, так это наших либералов, нашей «пятой колонны», тех, кто опять-таки трудятся не оттого, что им Запад приказывает работать на разрушение России, а оттого, что они просто-напросто ненавидят эту страну, в которой вынуждены жить, и делают, и будут делать все, чтобы ее разрушить. Кто они такие, слушайте по воскресеньям в программе Игоря Ростиславовича Шафаревича, посвященной Малому народу. Поэтому мы на этом сейчас не будем останавливаться. Эта сила есть? Есть.
Владимир Анохин: Да, внутренний враг, чьими руками это будет делаться, в докладе не указан. Осознание опасности есть, понимание есть, но, честно говоря, рецепты преодоления опасных моментов весьма сомнительны.
Игорь Шишкин: Но нельзя требовать от одного документа всего. Самая главная ценность этого документа — он дает сигнал, что во власти есть силы, которые понимают, что страна отнюдь не стабильна, как это пытаются показать, что угроза дестабилизации есть, что Запад готов на этом сыграть. Другое дело, какие угрозы перечисляются, и насколько они реальны для нашей страны и, соответственно, насколько и адекватны предлагаемые методы борьбы с ними. Надеюсь, что этот документ и опубликован для того, чтобы прошла широкая дискуссия и были бы выявлены реальные угрозы, внутренние, в первую очередь, на которых внешние силы будут пытаться играть.
Наше эфирное время подошло к концу. До свидания.
