 |
| Фома | Кшиштоф Занусси, Владимир Легойда | 27.03.2006 |
Я с огромным удовольствием и огромной радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя. У нас в студии — классик мирового кинематографа Кшиштоф ЗАНУССИ. Здравствуйте, дорогой пан Кшиштоф! Огромное спасибо, что вы нашли время в вашем плотном графике, чтобы прийти к нам и провести это время с нами!
В нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО, сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты Московской духовной семинарии. Коллеги, я вас приветствую!
Пан Кшиштоф, а что вы чувствуете, когда вас называют культовым режиссером современности или классиком мирового кинематографа?
К. Занусси: (смеется) Что мне остается? Улыбаюсь! Что же мне еще делать? Мне, знаете ли, не важно, как меня называют, — я радуюсь, когда меня смотрят. Это для меня самое важное. А как называют, так пусть называют.
В. Легойда: Вы с детства мечтали быть режиссером, или это пришло позже?
(Занусси качает головой)
А кем вы мечтали стать?
К. Занусси: Да много кем. Все молодые люди мечтают о всевозможных профессиях. Но моей первой учебой была физика. Я надеялся быть физиком, быть ученым. Мне казалось это очень интересным.
В. Легойда: Вы учились в Варшавском университете?
К. Занусси: Да, я учился четыре года в Варшавском университете. Я оканчивал школу еще в сталинские времена, и большого выбора не было, потому что все было идеологией. А физика, наука, — это было пространство чистых ценностей. Там можно было поверить, что, если мне говорят, что так есть, то так и есть. И поэтому меня это притягивало. Хотя спустя четыре года я сам понял и кто-то из моих профессоров мне заметил, что мне больше интересен человек, чем материя.
Надо было сразу что-то сделать, и я пошел на философский факультет Краковского университета. Это важно, потому что сегодня люди уже все забывают. В Кракове, несмотря на то, что это были 60-е годы, была нормальная философия. Не какая-то марксистская философия, а нормальная. Кафедру вел ученик Гуссерля, и у нас марксизма было всего шесть месяцев в течение пяти лет учебы.
В. Легойда: Это фантастика!
К. Занусси: Да, это фантастика! (смеется) Но так удалось сделать.
В. Легойда: Пан Кшиштоф, а все-таки что вам дала, помимо того, о чем вы уже сказали, учеба именно на физическом факультете?
К. Занусси: Знаете, как я сейчас на это смотрю? Конечно, я общался с очень интересными людьми, и это было важно. Я таких свободно думающих людей, людей, настолько открытых, потом в жизни не так часто встречал. Но там было и кое-что другое: там было огромное уважение к Тайне. Это звучит почти религиозно, но это так и было. Там людей равнодушных, которым все равно, существует ли Бог или не существует, не было. Были атеисты, но большинство, огромное большинство физиков — это были люди, которые чувствовали Тайну и в большинстве своем были верующими. Я с этим столкнулся, и это сильно на меня повлияло, придало мне смелости. Я увидел, что самые образованные люди не стесняются верить и что они знают то, чего люди на улице не понимают.
В. Легойда: А вы в то время были уже верующим человеком?
К. Занусси: Да, я был так воспитан. И знаете, это, может быть, мое счастье и даже счастье моего поколения: было очень просто быть верующим, когда за веру преследовали. Это было очень удобно тогда. Все-таки преследования были не такие, как в Римском цирке, нас львам не бросали. Можно было только иметь какие-то неприятности: не попасть в высшее учебное заведение, что-то потерять в карьере, но не было опасности смерти. Нельзя было, конечно, говорить про это откровенно, афишировать то, что ты — человек верующий. И тогда, в 60-е годы, уже после оттепели, у нас это допускалось.
В. Легойда: А почему вы говорите, что это было удобно — быть верующим?
К. Занусси: В таком, моральном смысле, потому что всегда у человека есть такой инстинкт — что вместе с преследуемым идет правда. Тот, который победил, — это уже другое, тогда мы его критикуем! (смеется)
В. Легойда: Вы сказали, что у ученых в Варшавском университете было чувство Тайны и уважение перед Тайной. А как вы думаете, для ученого это важно — осознание Тайны? И если да, то почему это важно?
К. Занусси: Это важно, просто потому что это правда. Когда человек видит, что маленький кусок того, что он понимает, — это только маленькая часть, а все остальное его приглашает к поиску, но там ничего не известно, в этом просто есть правильное чувство реальности. А если кому-то кажется, что мир построен из таких игрушек «лего» и что можно одно достроить до другого и так составить весь механизм… XIX век привел огромное число людей к такому мышлению — что все уже ясно, все объяснено, кто-то все это уже знает.
Это как больные люди часто думают: «Врачи все знают!» А болезнь — это тоже огромная тайна. Сколько болезней, абсолютно не объясненных, которых мы не понимаем и не знаем, как их лечить! Обычный человек думает: «Врач это знает, только я не знаю». А никто не знает!
В. Легойда: Пан Кшиштоф, вы говорили об обстановке, в которой вы учились, о людях, с которыми вам довелось встречаться. Как вы думаете, в воспитании человека бОльшую роль играют обстоятельства или люди, которые встречаются на его пути? Если можно задать такой вопрос…
К. Занусси: Я скажу, что не можно (смеется), потому все смешано, играет роль и то и другое. Но, конечно, люди, пример других людей очень сильно влияет. Когда я вижу, как люди ведут себя в определенных условиях, это для меня остается примером и предупреждением. Сейчас молодое поколение, к счастью, не переживает таких трудностей, какие мы переживали, но сложность в том, что они про себя меньше знают.
Мы знали уже в средней школе, кто трус, кто отважный, кто человек, который умеет защищать свое мнение, а кто конформист, который на все согласится, чтобы только добиться хорошей оценки. Этот нажим, который был уже в средней школе, он нас проверял. И мы сами себя знали, знали себя в наших слабостях. А это самое важное — знать свои слабости, потому что иначе человек впадает в гордыню и начинает думать про себя, что он такой герой и что он все выдержит. А мы не такие сильные, и мы сами не можем себя защитить до конца.
В. Легойда: Вы считаете, что современное молодое поколение не знает этого о себе, поскольку оно лишено такого нажима?
К. Занусси: Ну, вот знаете, применю такую метафору. Все предыдущие поколения — это были строители. Мой дед и мой прадед строили мосты. И когда мост окончен, то еще не известно, хороший он или плохой. Надо, чтобы приехали грузовики с песком, и под их нажимом будет видно, хороший этот мост или неудачный.
С человеком — немножко похоже. Я никому не желаю, чтобы он жил под нажимом грузовиков с песком, но, с другой стороны, пока их не будет, вы не поймете, кто вы. Человек не знает себя и часто питает иллюзии, думает про себя то, что просто не совпадает с реальностью.
В. Легойда: Пан Кшиштоф, если еще раз вернуться к вопросу об образовании, с которого мы начали разговор… Как вы относитесь к тому, что современное образование и требования к современному образованию идут в одном, достаточно узком направлении — это жесткая специализация, профессионализация? Мировоззренческая функция образования, по-моему, просто уходит из учебного процесса. По крайней мере, из высшей школы постепенно уходит, и все быстрее.
К. Занусси: Это идут такие волны. С одной стороны, идет эта волна, с другой стороны — абсолютно противоположная волна идет от лучших американских и западно-европейских университетов, где появляется все больше таких занятий, которые ориентируют человека на разные дисциплины и предназначены для того, чтобы он не был узким специалистом. Потому что узкие специалисты — они нетворческие, оказывается. Они просто не приносят того, чего от них ждут.
И я в последние пять лет очень много общаюсь с такими университетами, которые развивают абсолютно другую деятельность и все более напоминают о времени Сократа и Академии Платона. Университет должен открывать ум, потому что, если специализация узкая — то и все остальное в нашей жизни так пойдет. Лучше приготовить себя к постоянной учебе и значит — к постоянным открытиям, к приятию всего того, что к нам приходит. Так что узкая специализация — это несовременно. На Западе ее время уже прошло. Хотя к нам — только приходит.
В. Легойда: Понятно. Мы говорили об обстоятельствах. Как вы думаете, насколько человек зависит и насколько он должен зависеть от времени и от каких-то условностей времени? Вот я, например, недавно обратил внимание на такую вещь. Мы живем в мире рекламы, и реклама обыденным сознанием воспринимается как некое преувеличение, иногда — как откровенная неправда. И когда мы ездим и рассказываем о нашем журнале в разных городах, то все вдруг начинают говорить: «Вы что, рекламируете свой журнал?» И я ловлю себя на том, что на лекциях стесняюсь сказать студентам, что вышел новый номер «Фомы», потому что они скажут: «Вы рекламируете свой журнал». Но, с другой стороны, это ведь неправильно! Почему я не могу говорить о том, что я считаю хорошим и нужным?
К. Занусси: (смеется) Ну, знаете, мне хочется сказать, что вышла моя книжка в России… А теперь как об этом громко сказать?
В. Легойда: Давайте вот так громко об этом и скажем! (смеются)
К. Занусси: Это просто проблема тактичности, потому что на рекламу мы вырабатываем иммунитет. И когда мы чувствуем, что это реклама, и знаем, что нам сейчас что-то рекламируют, мы можем сказать, что это неправда или преувеличение. А если это серьезный разговор, то тогда мы просто говорим, что нам это нравится и это хорошо, по нашему мнению. Но всегда остается вопрос, есть ли от этого у нас прибыль в кармане или не будет этой прибыли! (смеется)
Так что, я думаю, проблема просто в том, чтобы люди могли ясно определить, на каком фоне мы говорим и насколько можно нам доверять.
В. Легойда: Ну, а как все-таки этот критерий найти? Можно спокойно говорить только о том, что не приносит прибыли?
К. Занусси: Нет, можно говорить, что это приносит прибыль, но объяснить ценности, которые выше этой прибыли. И тогда это уже будет сказано откровенно.
В. Легойда: Недавно я слышал, как вы сказали: «Если человек хочет снимать кино для того, чтобы получать прибыль, то ему лучше заняться чем-нибудь другим».
К. Занусси: Насколько я помню, я сказал: «Биржей». Лучше биржей! (смеются)
В. Легойда: То есть вы считаете, что нельзя сделать хорошее кино, если ставить целью получение прибыли?
К. Занусси: Нет, почему, мне кажется, это иногда удается. Но, знаете, все-таки цель… Точно так же можно пользоваться мебелью, чтобы топить печки. Но для этого хватит и обычного дерева.
Искусство, кино, роман — это контакт с другим человеком. Мы обращаемся к другому человеку, и только развлекать его за его же деньги — этого мало. Можно и на этом остановиться. Но если мы можем, завязав контакт, помочь другому человеку в его развитии — тут есть разница. Мне один из моих студентов как-то невероятно просто сказал то, что я сам должен был им преподавать. Он сказал: «Мне стоит идти в кино или читать роман, если я после этого чувствую, что во мне что-то изменилось. А если я остался таким, как был, значит, не стоило терять времени». Он очень категорично это понял, но так и есть.
Не стоит искать только подтверждения известного, нам нужно развитие. И кино может помочь человеку в том, чтобы он развивался. Человек растет, это для меня самое важное. Если мы не растем, мы уменьшаемся. Тут или одно, или другое, человек не стоит на месте. Мы живем во времени, и самое важное для человека — это всегда расти, в тех условиях, которые нам даны: с нашими генами, с нашими обстоятельствами. Нас невозможно сравнивать, и это даже опасно. Это только на последнем Суде будет ясно, кто как далеко дошел. А раньше нам это неизвестно, потому что мы не знаем, какой был пункт выхода, где начало пути. Но нам надо расти. Если кто-то не растет, если мы не помогаем другим людям расти, мы теряем время.
В. Легойда: Но все-таки сегодня все чаще говорят, что бизнес — это такая модель существования нашего общества, что у нас все превратилось в бизнес. Что спорт сегодня — это бизнес, и с этим сложно спорить. Что искусство — это бизнес… Да любая сфера культуры! Что бизнес — это как бы смысловая доминанта времени. Вы с этим согласны?
К. Занусси: Знаете, я бы сказал… Я боюсь, что это будет полное недоразумение, особенно при моем ограниченном знании вашего языка. Я хочу сказать, что богослужение — это тоже бизнес. Только это не исчерпывает истины того, что происходит. Есть и такой аспект — если для богослужения надо топить и освещать храм, то это аспект бизнеса. Но какое это имеет значение? Маленькое. Есть другой масштаб, и он гораздо важнее.
В искусстве есть тоже такой важный масштаб. Есть искусство, а есть аспект бизнеса. Если мы делаем искусство для бизнеса, мы уже что-то теряем. В спорте — то же самое. Если это для меня борьба против моих личных ограничений, ограничений моего тела — это самая истина спорта. А если я это делаю для денег, это уже смешно. Зачем это делать? Это же вредит потом моему телу! Спорт должен служить тому, чтобы я развивался, чтобы я развил потенциал моего тела. А если я разрушаю мое здоровье для денег, это отвратительно. Я поэтому не смотрю Олимпийские Игры, потому что знаю, что эти люди — это римские гладиаторы. Они все получают травмы, большинство из них потом теряет здоровье — для того, чтобы меня развлекать по телевизору. Я этого смотреть не хочу.
Но если деревня, где мой дом, играет с соседями, тогда я смотрю с огромной радостью. Они бескорыстно играют, они играют для радости! И это для меня — спорт. А все, где доминирует бизнес, мне уже неинтересно, я это выключаю.
В. Легойда: Ну, у олимпийских чемпионов тоже, наверное, есть какой-то элемент и радости, и преодоления…
К. Занусси: Ну, если это радость по причине денег, которые они получают, то этого недостаточно. (смеются)
В. Легойда: Если позволите, еще один вопрос о нашем времени. Мне кажется, что наше время можно охарактеризовать двумя такими основными вещами: оно чрезвычайно быстрое и очень поверхностное. Мы говорили как-то с одним знакомым, и он сказал, что у современного человека нет времени остановиться и просто подумать даже о том, как прошел день. Что сейчас нет никакой философской или духовной рефлексии, что мы такое анти-Средневековье. Но потом он высказался в том духе, что вот это и есть крест нашего времени, крест современного человека. Вы согласились бы с этим?
К. Занусси: Мне кажется, это немножко нескромно сказать: «Это наш крест». (смеются) Потому что в этом есть и позитивный аспект. Пятьдесят лет тому назад я уже был на этой земле. Как медленно все тогда тянулось, как все было неинтересно, как все повторялось! Какой неинтересной была жизнь огромной части общества!
У нас сейчас доступ к такому числу возможностей! Мы от этого обогатились не только в материальном смысле. Наша жизнь получила огромный потенциал. А что мы с этим потенциалом делаем, это уже наше решение.
Почему у нас нет времени? Мы не хотим дать чему-то времени, оно есть! В сутках всегда двадцать четыре часа. Мы можем найти время задуматься над днем. Мы можем найти время на молитву, если она для нас важна. Это неправда, что нам кто-то мешает. Есть на это время. Это только наше решение, выкроим мы из дня эти минуты или нет.
С другой стороны, мне не нравится такой пессимистический подход, потому что я вижу, что все-таки есть гигантский подъем человечества за последние пятьдесят лет. Выросло число людей, у которых есть доступ к человеческой жизни. Мы забываем, сколько людей вело звериную жизнь, стараясь только не умереть от голода и от холода. Весь их день тоже был без философии. Я имею в виду тех, кто работал на заводах в XIX веке. Эти дети, которые с детства уже работали, и жили ну просто как животные… Это тоже было, таких людей были миллионы! А сейчас их уже довольно мало, еще Африка частично так живет. Но в других местах положение улучшилось.
Так что это наше решение, это свобода человека — что он делает со временем. Это неправда, что мы умрем от голода, если будем пятнадцать минут в день думать о своей жизни. Мы не умрем от голода.
В. Легойда: И еще один вопрос меня интересует. Он, может быть, тоже не из области глубоких и корректных, но… Если бы у вас была возможность пообщаться с человеком из прошлого или, скажем, из далекого прошлого… Ну, чтобы сузить выбор, скажем так: с человеком христианской культуры. Есть такой человек, с которым вам бы хотелось поговорить или, может быть, помолчать вместе?
К. Занусси: (смеется) Это был бы долгий список! В первую очередь, может, это Святой Августин. Только я думаю, что он бы меня прогнал, потому что он был холерик и, боюсь, таких людей, как я, не выносил. Я так подозреваю, читая его книги. Я вижу, каким он был трудным и неприятным человеком. Но хотя бы послушать его я бы хотел. Святую Терезу Авильскую* я тоже хотел бы узнать ближе…
А вообще, список долгий, ему нет конца! Мне хотелось бы встретить мистиков, но я знаю, что мистики ничего бы мне не сказали. Я уже видел: они пробовали — и остались на бумаге, и даже там это непонятно. Просто, если кому-то доступно пережить такое счастье, то ему уже недоступна возможность об этом рассказать. Я или еще не достиг такого уровня сознания, чтобы понимать то, что они после себя оставили, или понимаю с огромным трудом. Так что возможность посмотреть на них мне тоже бы не помогла, потому что я бы ничего не понял.
В. Легойда: Спасибо! У нас тут есть начинающие мистики…
Студентка: Пан Кшиштоф, хотелось бы из ваших уст узнать побольше о Польше. У меня два вопроса, если позволите. Во-первых, не секрет, что сейчас очень многие молодые люди из Польши уезжают в поисках заработка. И вы в своем последнем фильме — «Персона нон грата» — также уделяете этому внимание. Действительно ли масштабы этого явления так велики, как пишет об этом западная пресса, журнал «Economies», например? И как, по-вашему, эта ситуация будет развиваться? Усугубиться ли еще больше, когда не только Англия и Ирландия будут пускать эмигрантов из Восточной Европы, но и другие страны откроют свои рынки труда? И делает ли что-то польское правительство в этом направлении?
И второй вопрос — о польском кино. Дело в том, что в 70-е годы в нашей стране было очень популярно польское кино — скажем, исторические картины Ежи Гофмана по Сенкевичу. Сейчас мы знаем о вас гораздо меньше. Хотелось бы знать, что происходит сейчас, и не только в авторском кино, но и в массовом. Может быть, в сравнении с Россией. У нас в последние год или два наблюдается резкий рост числа фильмов. Я говорю не о качестве…
К. Занусси: Что касается первого вопроса. Знаете, у нас огромные потери молодого населения были во время коммунизма. За время диктатуры генерала Ярузельского почти миллион поляков выехали за границу. И это была эмиграция. А сейчас это совсем другое, это очень положительное, с моей точки зрения, движение.
Я часто езжу за границу, только что был в Шотландии. Встречаю там поляков. Я обращаюсь с ним, как к эмигрантам, а они говорят: «Господин Занусси, мы не эмигранты, мы — контрактные рабочие. Мы приехали сюда на год, два, три, пять — и вернемся». Тем более, что сейчас есть эти дешевые авиалинии, и огромное число людей, которые живут, скажем, в Шотландии или в Ирландии, приезжают раз в две недели домой, потому что сейчас это стоит смешные деньги. Так что многие ездят и учатся жизни все-таки в более развитом, более цивилизованном обществе.
Рабочий или ремесленник, который поехал в Англию и вернулся, уже кладет все инструменты на место. Раньше он их не туда не клал. Он моет руки, чего тоже раньше не делал. Так что, знаете, мы радуемся. И всегда предпочитаем взять на работу ремесленника, который побывал за границей и уже чему-то научился. Он хотя бы не запачкает нам пола. (смеется)
Я не считаю это драматическим. Это было драматическим в то время, когда давали паспорт только в одну сторону. Но сейчас это уже прекратилось, и огромное число молодых тоже приезжает к нам из-за границы. Поляки, которые родились за границей, приезжают к нам. Это немножко непропорционально: уезжают бедные, а возвращаются богатые. Возвращаются молодые директора банков, а уезжают простые рабочие.
Это нормальное развитие. Я помню, что было в свое время в Европе, когда все испанцы и португальцы приезжали работать во Францию и в Германию. Большинство вернулось, это не стало великой потерей для Испании. Наоборот, помогло. Сегодня Западная Европа — это уже недалеко, это так близко, что можно не бояться.
А что касается кино, знаете, все кино в Европе сейчас все более локально, к сожалению. И во Франции зарубежных картин почти нет, и в Италии… Все смотрят местные картины или американские. Русских и польских за границей смотрят меньше. А кино существует, у нас были и довольно большие успехи. Сейчас Вайда готовит новую картину. Так что я думаю, что… Мы в нашем национальном гимне поем, что еще Польша не исчезла. И наше кино тоже еще не исчезло. И я смотрю на это кино с верой и надеждой! (смеется)
Студентка: Пан Кшиштоф, вы справедливо сказали, что физики XIX века фактически конструировали из «лего» свой собственный мир и считали себя центром этого мира. Физики XXI века, по крайней мере, центром мира себя уж точно не считают. Есть ли подобная динамика в режиссерской профессии? Вот поколение, скажем, Жоржа Мильеса — и поколение современных кинематографистов. В чем принципиальное отличие, и как это происходило в течение XX века?
И, может быть, еще такой маленький подвопрос. Как вы считаете, должно ли кино образовывать? Вот, например, наш декан Ярослав Скворцов считает, что образование — это формирование не суммы знаний, а формирование человека. Может ли кино этому послужить?
К. Занусси: Знаете, для меня это немножко игра слов, потому что я бы сказал наоборот: образование — это школа, а все остальное… Может быть, у меня аллергия со времени коммунизма, когда говорили, что художник, артист — это инженер человеческих душ. Такое было механическое представление о человеке — что вот инженер, и он может все направить. Это неуважение независимости человеческой души. И поэтому я не хочу быть педагогом, я больше хочу делиться. Мне больше нравится это слово.
Не как Бертольд Брехт, который хотел быть дидактиком. Он хотел сказать глупым людям то, что он знает. А я не думаю, что мои зрители глупые. Когда у них и у меня болят зубы, они болят похоже. И поэтому я хочу с уважением относиться к моему зрителю. Я не буду ему говорить: «Ты не знаешь, а я знаю», а только: «Я умею выразить то, чего ты не умеешь выразить. Я пробую выразить твои страсти, твои надежды, твои желания». Это немножко другой подход. Но я бы хотел очень сильно подчеркнуть то, в чем я согласен с вашим деканом — чтобы было развитие человека, чтобы кино помогало человеку расти, а не закрепляло его в том, в чем он есть. Развитие, движение человека, то, чтобы он поднимался выше, — это для меня самое важное.
А что считают и что думают кинорежиссеры… Конечно, во многих профессиях есть такое мнение, что мы — центр мира. Но это смешно!
Я вам расскажу такой анекдот. Не знаю, насколько он смешной. Если не смешной, будьте любезны вырезать. Когда-то католический епископ в Маниле помог победе демократических сил против диктатуры Маркоса**. Он приехал в Рим, была пресс-конференция, и все спрашивали: «Как вы чувствуете себя? Как герой?» А он там встал в первой линии, солдаты должны были стрелять, но не стреляли, и так он победил. И вот его спрашивают: «Как вы чувствуете себя? Как тот победитель, как центр перемен?» А он в ответ: «Я чувствую себя точно так, как чувствовал себя осел, на котором Христос въезжал в Иерусалим. Тот осел тоже думал, что все эти пальмы — для него!» (все смеются)
И режиссеры тоже думают, что все это они сделали. А люди маркетинга говорят: «Нет, это мы владеем миром!» Политики думают: «Мы владеем миром». Экономисты говорят: «Смешно! Это мы!» А по правде — только Бог им владеет, а все остальные питают иллюзии.
В. Легойда: Не будем это вырезать!
К. Занусси: Не будете? Ну, ладно! (смеются)
Студентка: Пан Кшиштоф, вы достаточно четко выразились по поводу коммерческого и авторского кино. У меня вопрос: а как вы, в таком случае, относитесь к скрытой рекламе, или так называемому «продакт-плэйсменту»? Это ведь может быть как вариант зарабатывания денег, в том числе и для авторского кино.
К. Занусси: Знаете, до сих пор я продакт-плэйсментом не пользовался. Может быть, у меня бы и возникли эти трудности. Но я думаю, что иммунитет человека тоже развивается. Я надеюсь, что зритель, когда чувствует, что ему подсовывают определенный товар, он его отбрасывает. Я думаю, что это не так страшно и не так важно. Если мне скажут одну марку автомашины, а не другую, мне все равно, особенно если я в этом году ничего такого не покупаю. Мне все равно, что мне скажут! (смеется)
Студент: Пан Кшиштоф, сейчас в России довольно много стараются снимать кино на христианские темы, и в том числе кино о святости. Каким образом стоит подходить к такому кино и на что, в первую очередь, надо обращать внимание?
К. Занусси: Я сам снял уже три картины про святых с огромным страхом и огромной трудностью. Но в какой-то момент кто-то из теологов мне ясно сказал, что все святые — люди, и грешные люди, что костел святых — это костел грешных. И значит, это просто люди, которые победили грех. Но грех в них тоже был, в нас всех он есть. И тогда можно к ним не относиться коленопреклоненно, а с радостью показать, что они наконец были спасены. Чтобы это было видно. А во всем остальном — это такие же герои, как и все, и они делают и ошибки, и плохой выбор, и тоже имеют свои страсти, которые не к хорошему ведут. Но они побеждают.
Так что между голливудским хэппи-эндом и картиной про святого большой разницы нет: там просто должен быть хэппи-энд. Даже после смерти. (смеется)
В. Легойда: Пан Кшиштоф, у меня такой вопрос. Вы очень много путешествуете и бываете в разных странах — и христианской культуры, и других культур… Как вы думаете, какова сегодня, в современном мире, роль христианства?
К. Занусси: Знаете, это такой, я бы сказал, почти неудобный вопрос, потому что надо ответить неполиткорректно. Есть такая тенденция, такая вежливость — чтобы никого не оскорблять, сказать, что все религии равны. А я этого не могу сказать. Я уверен, — я просто вижу собственными глазами, это даже не вера, это мой опыт, — что духовное развитие, которое несет с собой христианство, как будто, в моих глазах, подводит нас ближе к правде, чем в других религиях. Которые я очень уважаю и которые тоже где-то приближают человека к правде, но не так, недостаточно. И если я уверен, что моя правда объективно подтверждается, я бы хотел представить эту правду, чтобы и другие могли ею пользоваться. Кто не захочет — это их дело, я силой никого не буду приводить к христианству. Но для меня и потенциал, и эти две тысячи лет христианства доказали, что это глубоко развитая духовность, и значит — ее основа правдивая.
Хотя я чувствую, что дух правды есть и в других религиях тоже. Но его как будто меньше. Я говорю «как будто», чтобы не быть категоричным. Но я это чувствую, и я это вижу. Я встречался с суфиями и знаком с мистицизмом Ислама, они очень мне близки, и я очень их уважаю. Я столкнулся с очень высоким Буддизмом. Там есть огромное духовное пространство, поразительное! И опыт бывает даже богаче, чем наш — потому что это существует дольше.
Но это только путь, который я вижу близко. А куда он идет, к чему ведет этот путь? Как будто к тому же самому, к чему ведет христианство, но оно ведет как будто по более простой линии. И поэтому я не могу сказать: «Я выбрал христианство». Христианство меня выбрало. Я мог родиться черным, я мог родиться в Африке, в любой другой стране. Это уже не моя забота. Но я получил этот дар, и я экспериментировать не буду. Мне такой эксперимент не нужен. Хотя я допускаю мысль, что если бы я почувствовал, что не нахожу в моей религии того, чего ищу, то я бы, может быть, и искал другую. Но я до такого состояния мысли не дошел и, боюсь… Вернее, я не боюсь, я радуюсь, я надеюсь, что не окажусь в таком положении.
И если мы имеем этот дар — христианство — и все, что с ним связано, то мы можем его предлагать другим людям, другим культурам.
В. Легойда: Ну, а насколько сегодня мы, люди, живущие в странах христианской культуры, понимаем, что у нас есть этот дар? Насколько он живой сегодня? И где, если можно, в каких странах, по-вашему… Меня интересует, как любят говорить, «ваше субъективное мнение»! (смеется) Где вы чувствуете живую жизнь христианства?
К. Занусси: В той же Западной Европе. Мы можем сказать, что большая часть, особенно цвет общества — не статистически главная, но та, которая пишет, которая высказывается, которая идет в политику, — там как будто секуляризуется. Но меня поражает глубина христианского возрождения в определенных кругах во Франции, в Италии, в Испании. Это огромная инспирация для меня. Какое там — я в Соединенных Штатах нахожу круги людей, так глубоко верующих, что это меня тоже просто поражает. Это для меня такая радость!
И, конечно, я столкнулся с христианством в Азии, и оно тоже выражает себя как очень живое христианство. Это такое, нарождающееся христианство. Христианство имеет разные уровни и в разных местах выражает себя по-разному. Мы тоже пережили очень примитивное христианство когда-то, в Средние века. Но всегда бывали круги и места, которые переживали христианство очень глубоко. Так что я не чувствую, чтобы настал такой момент, чтобы быть пессимистом.
Конечно, кончилась эпоха Константина, христианство уже не является официальной религией Европы. Но на самом деле еще огромное большинство людей связаны с христианством, с его культурой. А есть группы, есть места, где возрождение очевидно.
В. Легойда: У нас очень много говорят об особой духовной миссии России. У вас есть какое-то мнение на этот счет?
К. Занусси: Знаете, мнение можно иметь… Я просто надеюсь, что из России, из которой столько раз выходили такие сильные импульсы… Ну, возьмем Достоевского. Насколько он помог всему миру почувствовать глубину христианства! У Толстого я это тоже нахожу. А у ваших святых — тем более, только они менее известны. Так что есть просто огромное ожидание, что страна с таким потенциалом, такой культурой и столькими верующими — она должна себя выразить новой волной каких-то произведений не только искусства, но и философии, и мышления, и просто числом святых, потому что мы можем только числом святых поразить зло.
В. Легойда: Пан Кшиштоф, на десятилетии нашего журнала в прошлом году вы говорили о важности в современном мире христианской миссии к успешным, к богатым людям. Мы пытаемся об этом писать и часто получаем нарекания. Я недавно даже слышал такой отзыв: «Ну, „Фома“ — это такой удобный журнал для обеспеченных людей, чтобы еще их успокоить в христианстве!» Знаете, у нас даже есть ироничная поговорка: «Солидный Господь — для солидных господ"…
Как вы считаете, почему действительно важна такая миссия? Почему именно категория людей, которые состоялись?
К. Занусси: Прежде всего, потому что никого невозможно исключать. Быть богатым — это не грех. Есть такие слова, которые я с удовольствием хотел бы сказать для «Фомы»: говорят, что деньги, богатство — это очень плохой хозяин, но очень хороший слуга. Они должны служить. И если человек имеет деньги и понимает, что это служба — что он имеет деньги, тогда он — христианин. Это важно, потому что деньги нужны. Мы не желаем никому, чтобы он голодал, не желаем никому, чтобы ему не хватало лекарств. Мы хотим, чтобы они были, так что богатство нужно. Только надо им пользоваться не для своего развлечения, не для своей прихоти, а для того, чтобы служить другим.
И в этом смысле тем более важно, чтобы богатые люди остались христианами и поняли, для чего у них это богатство в руках. И это — ваша миссия.
Конечно, кто-то может чувствовать, что это не так. Но, вы знаете, нищета — это тоже не достижение. Нищета довольно часто бывает следствием лени, безответственности, пьянства… Значит, это наказание, хотя бывает и незаслуженная нищета. Но никто не должен гордиться тем, что он нищий, так же как никто не может гордиться тем, что он богатый.
В. Легойда: Но, вместе с тем, у нас недавно был разговор в этой студии, и мне показались не очень удовлетворительными те ответы, которые давали наши гости-бизнесмены. Все-таки в Евангелии Христос совершенно четко говорит, что «трудно богатому войти в Царствие небесное». Он не говорит о каких-то других категориях. Ну, или, по крайней мере, вот эта категория людей специально выделяется. Почему?
К. Занусси: ну, это было время, когда богатых было очень мало. А сейчас в развитых обществах большинство общества — это богатые. А маленькая часть — это еще бедные. Все изменилось. И конечно, богатым трудно спастись, потому что богатство отвлекает человека от истинной жизни. Оно не должно отвлекать. Надо уметь жить богатым и быть все-таки спасенным.
Семинарист: У меня возник вопрос в связи с вашим, как мне кажется, слишком радужным отзывом о современном цивилизованном обществе. Потому что в цивилизации присутствует и отрицательный момент — человек ограничен множеством условностей, которые его окружают.
Часто замечают, что в Средневековье человеку было легче спасаться, потому что вера становилась двигателем средневекового благочестия. Некоторые католические теологи даже делят историю христианского общества на период доверия Откровению и период, когда оно сталкивается с враждебной настроенностью человеческого разума.
Как вам видятся перспективы восприятия человеком христианских ценностей в цивилизованном обществе, учитывая его отрицательные черты?
К. Занусси: Достаточно вспомнить момент, — это было полтора года или год назад, — когда пришло цунами, и разум оказался совсем беззащитным. И, как ни странно, в одной из наиболее атеистических стран Западной Европы — в богатой Швеции, где было несколько тысяч жертв, — костелы, храмы неожиданно заполнились. Значит, люди еще не забыли, что если разум им не поможет, храм открыт.
Конечно, сейчас гордыня человека поднялась очень высоко — на основе иллюзий. Это иллюзия — что если мы живем богаче, то мы более защищены. Конечно, мы живем дольше, мы не так часто умираем. В Средневековье люди жили недолго, умирали, когда им было двадцать пять лет, боялись ежедневной смерти, потому что она к ним приходила очень легко. Любая болезнь — это была уже смерть. А мы сейчас отдалили все то, что, конечно, является несчастьями человека. Но забыли, что есть и другое пространство.
И мы просто должны об этом друг другу напоминать. Богатство — это греза современной жизни, но надо с этим бороться, быть реалистом. А реализм — это цунами. Это то, что придет или в таком виде, или в виде птичьего гриппа, и окажется, что мы от кого-то зависим. И что мы сами себя не оправдаем и не объясним: нам разума не хватит. Я великий поклонник разума, меня он очень радует. Но это лишь одна из способностей человека. Человек радуется красивому телу, радуется живому уму. Но это только инструменты, это средства. А к чему они ведут человека? Если они не ведут к правде, то он зря радуется. Это ошибка.
Студентка: Пан Кшиштоф, есть мнение, что современная цивилизация «одомашнивает» смерть, то есть делает все для того, чтобы человек просто об этом не думал. Выносит, так сказать, этот важный вопрос за скобки человеческого бытия. Как вы считаете, нужно ли о смерти говорить, и как было бы разумно подходить к этому вопросу?
К. Занусси: Разумно — этого недостаточно! (смеется) Надо с помощью смерти видеть Тайну. Почему в Средние века монахи по-латински повторяли: «Memento mori» — «Не забывай о смерти»? Потому что если человек не забывает о смерти, тогда он не забывает о Тайне и не забывает о спасении. Не забывает обо всех тех вещах, о которых мы обычно легко забываем. Но при этом мы теряем смысл реальности. Я всегда говорю: это реальность нашей жизни. И отходить от нее, закрывать глаза — это поведение труса. Только трус не хочет смотреть прямо в глаза судьбе, которая его ждет.
Студентка: Выходит, что у нас цивилизация трусов?
К. Занусси: Конечно! Потому что мы в какой-то момент нам кажется, что мы можем себе это позволить. Как будто можем. На самом деле — не можем, потому что переиграть жизнь, как вы пишете в своем журнале, нельзя. Есть огромная опасность, что тот, кто проиграл жизнь, не будет спасен. Проиграл не в житейском смысле, а в духовном.
Студентка: Прежде, чем задать вопрос, я сразу говорю, что отделяю вопрос от личности. Это вопрос, не переходящий на личности. Пан Кшиштоф, вам не кажется, что авторское кино — это кино для высоколобых христиан и людей, уже просвещенных, и что к этому кино очень трудно привести тех, кто просто хочет получать от кино удовольствие? Стоит ли метать бисер перед свиньями, нужно ли таких людей приводить в кино и говорить с ними, заставлять их смотреть?
К. Занусси: Это зависит от того, где и когда. Я сам видел исследования, кто смотрел мои картины в моей стране еще в 70-е годы. И оказалось, что это не столько образованные люди, сколько люди, которые были в поисках своего места в обществе. Независимо от их развития, уровня культуры, им было тогда интересно смотреть картины, в которых были проблемы. А когда человек уже доволен собой и своим местом в обществе, тогда он ищет развлечения.
В этом смысле все равно, авторское это кино или не авторское, просто есть разные уровни. Как и в музыке: есть поп-музыка, и есть музыка в филармонии. Нельзя тянуть в филармонию всех, потому что развитие чувствительности и знакомство с музыкой — дело непростое. В обществе есть определенный расклад развития. И я не могу обращаться ко всем, просто не умею. Если бы я умел, я бы с радостью это сделал. Я радуюсь, если огромная толпа людей валит на мою картину, такое случалось в моей жизни раз или два.
А если не случается, значит, я обслуживаю одну группу. У меня ресторан, а рядом — столовая. Столовая тоже нужна. И я не против того, что есть чисто развлекательное кино, потому что даже самое глупое кино — оно для кого-то не глупое. Тот, кто ничего вообще не смотрел, ничего не слышал, ничего не знает, тот и в самой глупой картине или в самом глупом романе что-то для себя найдет. Потому что раньше он вообще не читал. Я помню как моя бабушка с удивлением говорила о том, что служанки уже читают. Раньше служанки были неграмотные, поэтому не было для них романов. А потом начали сочинять романы, потому что они научились читать. И это уже был шаг вперед, хотя и недалеко, потому что эти романы были очень плохие, глупые. Но служанки уже складывали слова!
Так что, знаете, нужно уважать всех. Если люди идут, развиваются, делают шаг вперед — это уже хорошо. Надо им помочь. Я обслуживаю свою группу в моем ресторане, а в другой ресторан или в столовую попадают другие. И может быть, столовая зарабатывает лучше, чем я! (смеется)
В. Легойда: Пан Кшиштоф, можно такой… глобальный вопрос? Мы любим широкие, большие вопросы. Есть в последнее время что-то в мировом кинематографе, что вас радует или огорчает? Какие-то основные тенденции можно выделить?
К. Занусси: Я не киновед, и в последние годы я уже не так много смотрю. Потому что я — человек в очках, а кино вредит глазам. (смеется) Как и чтение! Я считаю, что надо читать только шедевры и смотреть только картины, которые проверены. Иначе просто времени не хватает, есть много интересных вещей. Поэтому я многого не вижу, а вижу только то, про что мне подсказывают, что это стоит посмотреть. И я попадаю на две-три такие картины, конечно.
Ну, сейчас в Азии есть развитие очень интересного кинематографа. Корейское кино. Я недавно туда ездил и удивился, сколько интересных авторов там появилось. Хотя уровень этого общества довольно низкий, в смысле культуры, но они двигаются, и сами удивляются своим невероятным материальным успехам.
Нет какого-то ясного, определенного движения, я его не вижу. Но оно придет, это же волны. В американском кино всегда что-то интересное появляется. Иногда — в европейском. Я наблюдал великий успех «Амели». «Амели» была для меня картиной очень приятной, хотя немножко циничной. Эту женщину разыграли, но там хотя бы было желание почувствовать, что мы все хотим чего-то положительного в жизни. А это редкость. Большинство европейского кино — это кино, которое разрушает. А здесь уже было желание построить что-то положительное. Но это было два или три года тому назад.
В. Легойда: Как «человек в очках», как вы относитесь к телевидению?
К. Занусси: Еще хуже! (смеется) Оно еще больше вредит глазам. Вы знаете, телевидение — это тоже средство. Все зависит от того, какое телевидение. Есть телевидение высокое, есть низкое. Это на ответственности зрителя — что он выбирает, что он включил. Включил нас, эту передачу — значит, он хороший…
В. Легойда: Совершенно с вами согласен!
К. Занусси: Включил другую — значит, это вредно для глаз. (смеются)
В. Легойда: Ну, а все-таки? Мы часто говорим о телевидении. Хотя, наверное, это верх абсурда — на телевидении все время говорить о телевидении, но тем не менее. И я для себя выделил две основные, крайние оценки, которые у нас звучали. Одна заключается в том, что на телевидении нельзя говорить о смыслах. Телевидение — это картинка, глупости всякие. А другая позиция — что телевидение, в целом, умнеет. Вам какая позиция ближе?
К. Занусси: Знаете, и те и другие правы. Но это связано с обществом, а не с телевидением. Телевидение существует в развитых странах уже больше пятидесяти лет. В самом начале оно было очень элитарным. Я был ведущим польского телевидения почти пятьдесят лет тому назад, и я тогда это делал свободно, потому что никто меня не узнавал, никто меня не видел. Тогда во всем городе было всего три тысячи телевизоров! Так что я мог спокойно этим заниматься, и в течение учебы никто не замечал, что один из студентов работает на телевидении. Тогда это было дискретно, никто его не смотрел.
Сейчас телевидение сделалось массовым. Есть очень высокое, рафинированное телевидение. Сейчас появились такие каналы, такие передачи, где есть и мышление, есть и время поговорить… Ну, как ваша передача: она тянется так долго, и я надеюсь, что люди нас смотрят. Значит, на это есть время. А остальное телевидение — это массовка. Как массовые товары, они ведь тоже по-другому продаются. Так что есть и одно, и другое.
Надо уметь пользоваться телевидением, как и всем в жизни. Если человек весь день сидит перед телевизором, то он больной, надо его лечить. А если человек вообще не смотрит телевизор, значит, он чего-то боится, и это тоже ненормально. Что-то ведь там есть интересное! Но надо иметь чувство меры. Это так же, как и с пищей: невозможно постоянно кушать, но если совсем не кушать, это тоже кончается плохо.
В. Легойда: Вредно для здоровья?
К. Занусси: Вредно! (смеются)
Семинарист: Пан Кшиштоф, в чем, по вашему мнению, особенность души русского человека?
К. Занусси: Я не имею смелости это формулировать, потому что я знаю определенное число стереотипов. Может быть, я знаю даже больше стереотипов, касающихся русских, чем средний поляк, потому что часто к вам приезжаю, много лет общаюсь с Россией. Как вы слышите, даже немножко говорю по-русски. Но это все недостаточно.
Есть огромная разница, заметная для меня. Менталитет любой страны всегда основан на религии, на том, в какой вере развивалась эта страна. И, конечно, я вижу, что мышление в России — всегда основано на Православии. И в том, что мне интересно, и в том, где я чувствую разницу. Пропорция, взаимоотношение реальности и идеала в Православии одно, в средиземноморской культуре — немножко другое. И там и здесь бывают преувеличения, бывают ошибочные ходы. Но мы, узнавая разницу, можем только от этого стать богаче. Так что я исследую то, что мне нравится в русской душе, а не то, что для меня неприемлемо. То, чего я не принимаю, тоже есть. Но этим я не буду заниматься.
А интересно то, что в традиции Православия есть определенный духовный экстремизм, который для меня очень ценен и очень важен. Мы не должны это забывать. Мышление средиземноморское бывает слишком умеренным и говорит: «Не можешь быть совсем святым, будь хоть немножко лучше». Это хорошо, но это еще не все. Потом надо сказать: «Все-таки ты получил одну жизнь и должен из нее выжать все, чтобы приблизиться к идеалу». И вы это сильно акцентируете, это для меня в русской душе очень ценно. У вас есть и свое плохое наследсие, и очень хорошее. Так что я не хочу быть судьей, а только наблюдаю и думаю, чему я могу от вас научиться.
В. Легойда: Огромное спасибо, пан Кшиштоф! Очень не хочется вас отпускать, но надо, к сожалению для нас и к счастью для тех, кто вас сейчас ждет. Ведь вам уже давно надо было ехать… Спасибо огромное, что вы были сегодня с нами!
Дорогие друзья! У нас в гостях был Кшиштоф Занусси. И, заканчивая передачу, я хотел бы присоединиться к тому пожеланию, которое сегодня звучало. Берегите свои глаза, смотрите только шедевры! Благо для этого сегодня есть все возможности: как раз по нашему российскому телевидению сейчас идет ретроспектива фильмов Кшиштофа Занусси.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
** Имеется в виду свержение диктатуры Фердинанда Маркоса на Филлипинах (столица г. Манила) в 1986 г. назад
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1641
