 |
| Фома | Елена Катаева, Елена Корзун, Владимир Легойда | 10.03.2006 |
Тема нашей сегодняшней программы — «Нравственность и бизнес». Я с удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Это Елена Георгиевна Катаева, вице-президент компании «Газпромрегионгаз». Здравствуйте, Елена Георгиевна!
Е.Г. Катаева: Здравствуйте!
В.Р. Легойда: И — Елена Валентиновна Корзун, генеральный директор Ассоциации малых и средних нефтегазодобывающих компаний «АссоНефть». Здравствуйте, Елена Валентиновна!
Е.В. Корзун: Здравствуйте!
В.Р. Легойда: Большое спасибо, что вы нашли время, чтобы провести его с нами.
Также, дорогие друзья, в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО, сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты Московской духовной семинарии. Коллеги, приветствую!
Уважаемые дамы, я для начала хотел бы вас попросить прокомментировать один социологический опрос, который по нашей просьбе провел отдел маркетинговых и социологических исследований Кадрового дома Super Job. Вопрос был сформулирован следующим образом: «Могут ли нравственные правила стать препятствием для успешного ведения бизнеса?» И мы получили вот такие любопытные результаты. «Да», — считает 50% опрошенных, даже чуть больше 50%. «Нет», — 11%. «Смотря какой бизнес», — 33%. И затруднились ответить на этот вопрос чуть более 5% респондентов.
Половина участников опроса считают, что нравственность и бизнес плохо совместимы. Как это объяснить, и согласны ли вы с этой половиной? Елена Георгиевна, можно мы с вас начнем?
Е.Г. Катаева: (вздыхает) Я, наверное, рискую дать странный ответ, но я согласна с той половиной респондентов, которая говорит, что нравственные качества человека вполне могут послужить препятствием его успешного развития в бизнесе. Только я бы еще отметила, что дело не только в том, какой бизнес, но и в том еще, с какой позиции человек в этот бизнес заходит. Очень большая разница между человеком, который заходит в бизнес будучи сыном президента крупной компании, и тем, кто заходит в бизнес, просто окончив институт.
В.Р. Легойда: А как это связано с моральными установками? Разве они не могут быть одинаковыми у человека, который закончил институт, и сына президента компании?
Е.Г. Катаева: Вы понимаете, все теоретически согласны с тем, что мораль — это очень важно. И, бесспорно, в жизни она должна присутствовать. Наша беда в том, что, как только молодой человек попадает в условия реального бизнеса, — и очень сильно еще все зависит от того, где это — Москва, Петербург или достаточно глухие наши регионы, — как он начинает считаться с очень жестко установленными правилами игры. Причем эти правила игры установлены не им. И очень часто мораль в бизнесе выглядит следующим образом. Человек подчиняется этим правилам игры, т. е. происходит заход, откат. Ну, а потом полученную прибыль можно понести в казино, а можно пожертвовать на храм.
Беда в том, что из области, регулируемой моральными принципами, выпадает сам процесс бизнеса. И, к сожалению, это очень часто встречается.
В.Р. Легойда: А вы согласны, Елена Валентиновна, что это действительно так? Что мораль и бизнес плохо совместимы? И с тем, что сейчас Елена Георгиевна сказала?
Е.В. Корзун: Интересные, любопытные, конечно, ответы на ваш вопрос. И я тоже соглашусь с коллегой, что 50% - это достаточно серьезная цифра для ответа, совместимы ли бизнес и мораль. Но совершенно очевидно, что опрос был произведен просто сейчас и в этой стране.
В.Р. Легойда: Да, это правда! (смеется)
Е.В. Корзун: Это абсолютно очевидно. И когда я шла на эту передачу, я подумала: а почему именно «нравственность и бизнес»? Почему не «нравственность и спорт»? Почему не «нравственность и культура»? Почему бизнес? Потому что мы вот только начинаем строить это рыночное общество, и все фокусы, все прожекторы направлены сюда?
Ведь вопрос о нравственности — это вопрос общества: нравственно общество или нет. И именно государство, как проводник этого процесса, должно выступать инструментом проведения нравственности и в бизнес, и в культуру, и т. д., и т. п. Бесспорно, вот о чем говорила Елена Георгиевна, существуют правила игры. Но ведь существуют и правила, которые были одобрены Православной Церковью. Я говорю о 8-м Всемирном русском народном Соборе.
В.Р. Легойда: Вы о Своде нравственных правил хозяйственных предприятий?
Е.В. Корзун: Совершенно верно.
В.Р. Легойда: В разработке которого как раз принимала участие Елена Георгиевна.
Е.В. Корзун: Вот почему именно эти Правила не стали достоянием широкой общественности? Почему эти Правила не пропагандируют средства массовой информации? Почему среди бизнесменов, например, в той отрасли, в которой я работаю, — а это крупнейшая бюджетообразующая отрасль — нефтяная, — эти правила не получили такого достойного распространения и не пропагандировались так, как они должны бы пропагандироваться обществом?
В.Р. Легойда: Вы знаете, я бы хотел, чтобы мы чуть более подробно, но чуть позже поговорили об этих замечательных Правилах и о том, почему они пока не стали руководством к действию для всех предпринимателей. Но, если позволите, вернемся к опросу.
Действительно, опрос был произведен сейчас и у нас, это естественно. Но мне не думается, что это проблема только сегодняшнего дня и что эти 50% - это именно процент нашего времени. Ведь проблема «нравственность и бизнес», говоря современными терминами, как мне кажется, стояла всегда. Если мы обратимся к Священному Писанию, то увидим, что Христос говорит: «Трудно богатому войти в Царствие Небесное». Мы знаем эту замечательную цитату о том, что «легче верблюду пройти через игольные уши…» Не будем сейчас вдаваться в библейские споры, дискуссии и толкования, но проблема-то остается! Он не говорит: «Трудно спортсмену или воину». Он не говорит: «Трудно блуднице». Он почему-то выделяет именно богатых людей. Вот почему эта проблема существует — всегда, наверное? Елена Георгиевна, как вы думаете?
Е.Г. Катаева: Ну, как совершенно правильно отметила моя коллега, бизнес, — наверное, к сожалению, а может, и нет, — в наше время охватывает массу областей. И медицина — сейчас бизнес, и спорт — сейчас бизнес, поэтому это, наверное, действительно сейчас распространяется на все области человеческой самодеятельности. Можно быть богатым врачом, можно быть бедным врачом. Я думаю, что вопрос ставится именно не о спортсмене или блуднице, а о том, насколько трудно богатому. Но, кстати, я хочу сказать, что нигде не сказано, что если соблюдать правила морали, то обязательно найдешь Царствие Небесное! (смеется)
В.Р. Легойда: Нет, даже более того! Мы знаем, что «даже если ты все заповеди соблюдаешь, но не имеешь любви"…
Е.Г. Катаева: Да-да!
В.Р. Легойда: Совершенно согласен. Но все-таки…
Е.Г. Катаева: Но все-таки если вернуться к теме… Я думаю, что, как вы совершенно правильно писали в «Фоме"…
В.Р. Легойда: А мы всегда все правильно пишем! (смеется)
Е.Г. Катаева: Это правда! (смеется) Богатство — это то, что очень сильно «сносит голову». Человек подвержен гораздо большему количеству искушений, когда он богат. Причем я имею в виду не вульгарные искушения потребления — что он там себе ботинки купит дороже, — а некое ощущение могущества, собственной значимости. Вот то, что богатство очень сильно подпитывает гордыню, — это, конечно, верно для всех времен.
Я по долгу службы общаюсь с людьми, которые, в общем, в достаточной степени богаты, можно так сказать. Человек очень часто говорит себе: «Ну, хорошо, это ладно, это ерунда! Я потом все исправлю, потом правильное решение приму. Или потом сброшу с барского плеча что-то куда-то…» Т. е. человек, не обладающий такими материальными ресурсами, как правило, к себе внимательнее.
А если вернуться к ответу моей коллеги, то она совершенно правильно говорит о том, что в семье источником морали, бесспорно, являются старшие — отец, старшие братья… У нас, конечно, абсолютно патерналистское общество, и примеры нравственности должны подавать старшие. Очень странно ожидать, что нравственность в бизнесе начнет распространяться через региональный, малый бизнес. Государство должно за этим следить, крупные государственные концерны — подавать нам всем пример.
В.Р. Легойда: Правильно я вас понимаю, что в самом по себе деле — в бизнесе — нет чего-то такого, что заставляет человека совершать те или иные безнравственные поступки?
Е.Г. Катаева: Нет, конечно, нет.
В.Р. Легойда: То есть можно сказать, что здесь зона риска сравнима с другими профессиями? Ну, за исключением того, что, как вы очень точно, на мой взгляд, сказали, здесь больше соблазна, потому что больше возможностей? Елена Валентиновна, а как вы думаете?
Е.В. Корзун: Да, думаю, что это именно так, потому что, с моей точки зрения, богатство — это действительно огромное искушение. Я тоже по долгу службы общаюсь с достаточно состоятельными людьми, и вижу, как богатство трансформируется в личности как бы в два направления. С одной стороны, оно может потянуть во власть, и это самое большое искушение. Это те самые «медные трубы», через которые не каждый, а может, только один из тысячи человек может пройти. А с другой стороны, это вектор богатства в свободу, понимаете?
И все-таки еще раз возвращаясь к теме государства. Бесспорно, должны быть какие-то базовые позиции, озвученные и обозначенные. Потому что богатство, которое уходит в сторону свободы, оно настолько расцветает на талантливой человеческой личности, в такие необыкновенные цветы творчества! Богатый человек может позволить себе в пятьдесят лет начать учиться рисованию, пению, написанию книг…
А получается, что искушение-то больше всего уходит в сторону власти. И вот это всем нам известный пример из нашей отрасли, когда человека просто «снесло» в сторону покупки вот этой всемирной власти, некоего «гиперболоида инженера Гарина». Хотя человек очень внятный и разумный, талантливый как управленец, как предприниматель… Я говорю, конечно, о Ходорковском.
В.Р. Легойда: Да, мы все поняли. Вы знаете, не потому что я не хочу говорить о Ходорковском… Можем и о Ходорковском поговорить. Но меня больше на данный момент волнует вот какой вопрос. Елена Георгиевна говорит: вот человек приходит в бизнес, правила не им установлены. Эти правила предполагают какие-то действия, которые, в общем, противоречат нравственным установкам. Сделать он ничего не может, потому что ему тогда нужно уходить из бизнеса. Если я вас правильно понял, Елена Георгиевна. И он потом полученную прибыль, если его совесть мучает, пытается отдать на какие-то благие дела.
Интересная картина получается! Как ее оценить? Это что — хорошие, но слабые люди? Если вы говорите что в самом по себе бизнесе ничего плохого нет, значит, может быть, все-таки нужно не совершать эти «откаты» в другую сторону, а пытаться каким-то образом изменить ситуацию?
Е.Г. Катаева: Почему слабые? Это хорошие, сильные люди!
В.Р. Легойда: А почему они тогда не противостоят этой системе? Они не смогут тогда заработать?
Е.Г. Катаева: Потому что, Владимир Романович, еще бывает хорошее качество — смирение. Мы должны понимать, что мы можем и чего мы не можем. Мне кажется, что есть то, что называется «дух времени». Ну, слава Богу, что он сейчас такой — он уже гораздо лучше, чем был!
В.Р. Легойда: То есть пока нам нужно смиренно давать взятки? (смеется)
Е.Г. Катаева: Нет-нет! Я просто думаю, что нужно, во-первых, конечно, подождать, когда сменится поколение. Я не уверена, что сейчас мы что-то серьезно изменим. Я, может быть, сейчас скажу парадоксальную вещь, но я знаю министров, которые работают без «отката». Ну, может быть, им просто уже хватило… (все смеются) Люди же делятся на категории. Очень интересные у людей бывают циклы, у одних проводится некая красная черта под названием «мне хватит». И есть люди, у которых эта красная черта — в бесконечности, то есть такому человеку всегда мало. Есть такое интересное расслоение и среди власти, и среди бизнесменов.
Но самые тяжелые отношения я наблюдаю в регионах, когда, казалось бы, нету давления. У нас любят говорить: «Правительство виновато!» Правительство — это мы сами. Мы совершенно стоим тех, кто нами управляет. Мы — просто сообщающиеся сосуды. И еще мне нравится заявление: «Чиновники во всем виноваты!» Чиновничество — самая распространенная профессия среди россиян. Чиновников больше, чем учителей, чем врачей… Господи Боже мой, все, что в нас — то есть в наших душах, — то и снаружи! Откуда у нас взяться идеальному чиновничеству?
Я тут вошла недавно в конфликт, и мои православные друзья правильно мне сказали: «А что ты заставляешь человека работать без откатов? Чем он так провинился? Только тем, что с тобой знаком?»
В общем, я думаю, что это все должно идти от старших. Государство должно наводить порядок в области морали в бизнесе. Не может человек-одиночка, любая сильная личность, противостоять сложившейся не с его помощью системе правил игры. Это реальность. Особенно — региональная реальность.
В.Р. Легойда: Какая-то совсем грустная реальность получается! А если государство никогда не начнет этим заниматься?
Е.Г. Катаева: Ну, будет у нас бизнес такой, как есть.
В.Р. Легойда: Почему-то мне кажется, что мы традиционно говорим о том, что область морали — это область, связанная с обществом в гораздо большей степени, чем с государством.
Е.Г. Катаева: А вы посмотрите на это с другой точки зрения. Вот человек, он занимается каким-то достаточно крупным бизнесом. Одно дело — когда он просто отвечает установленным правилам игры. Он хотя бы инициативно гадостей не делает. Это уже хорошо, то есть он не усугубляет эти правила игры своим пребыванием на этой поляне. Я бы не говорила о многих православных бизнесменах, которые вынуждены подчиняться существующим правилам бизнес-игры, что они слабые. Молодцы они! Это вообще, наверное, такой тяжкий крест, такое послушание!
В.Р. Легойда: Елена Георгиевна, а в чем молодцы-то? Я не понимаю, в чем они молодцы. Вот у нас тут как-то была передача «Бизнес и благотворительность», и тоже присутствовали два бизнесмена. Мы пытались с ними выяснить, что такое «православный бизнесмен». Они говорят: «Это что, который приходит к православному чиновнику и дает ему по-православному православную взятку, а потом они вместе молятся в одном или в разных храмах?» В чем их «хорошесть» — та, о которой вы говорите?
Е.Г. Катаева: Цивилизационный слом никогда не бывает без последствий. Трудно себе представить, что мы, наворотив то, что мы наворотили в XX веке, вдруг дружными рядами, обнимаясь, со светлыми взглядами пошли бы вперед — в светлое будущее. Это иллюзия.
В.Р. Легойда: С этим я согласен.
Е.Г. Катаева: Я считаю, что в наше, достаточно тяжелое время, хорош уже тот, кто не умножает мерзости вокруг себя инициативно, а подчиняется сложившимся правилам игры и старается мало-помалу их выруливать на минимум.
В.Р. Легойда: Правильно я вас понимаю, что на сегодняшний день, в силу сложившихся обстоятельств, человек, который занимается бизнесом, не сможет избежать преступления каких-то нравственных правил? Вот у нас сидят ребята, которые, может быть, — ну, не все, я надеюсь, — в этот бизнес пойдут и будут им заниматься…
Е.В. Корзун: Ну, на сегодняшний день — да. Но давайте сравним сегодняшний день с днем вчерашним. Ведь мы все прекрасно помним начало 90-х.
Е.Г. Катаева: Сейчас хотя бы не убивают, и то хорошо!
Е.В. Корзун: И мы-то, по крайней мере, наше поколение — родом из Советского Союза, мы жили совершенно в других моральных устоях. И очень хочется это подчеркнуть, потому что молодая аудитория порой с нами спорит огульно. Это тоже недочет сегодняшнего дня. А ведь мы жили в достаточно чистом нравственном пространстве. Да, может быть, вера была там другая, но моральные устои и этические нормы были более здоровые, чем сегодня. И потом — раз! — мы бухнулись в 90-е годы! Вы вспомните малиновые пиджаки, способы выяснения отношений… Закон зоны действовал в этике. И насколько сейчас бизнес становится более цивилизованным! Согласитесь со мной, коллега!
Е.Г. Катаева: Соглашусь в одном, не соглашусь в другом.
Е.В. Корзун: Даже эти наши знаменитые отдыхи в Куршавели, насколько они поменялись даже в своем внешнем исполнении! Вот вы говорите: не государство должно заниматься нравственностью, а общество…
В.Р. Легойда: Нет, я этого не говорю. Я просто сказал, что…
Е.В. Корзун: Общество должно этого захотеть. Индивидуум или общество — люди должны захотеть быть нравственными. Вы не навяжете этого никогда — если не заниматься целенаправленно государственной политикой по установлению определенных правил. И то, что сейчас происходит, — это попытка этого. Но без Православия, — это мое глубокое убеждение — Россия никогда моральных, этических, нравственных норм не выстроит на генетическом уровне. Поэтому миссия воскресных школ, миссия православных журналов и передач на Российской земле высока именно для выстраивания новых морально-этических условий.
В.Р. Легойда: Спасибо! Елена Георгиевна, вы хотели не согласиться?
Е.Г. Катаева: Я соглашусь со всем, кроме одного. Когда очень многие мои друзья, причем близкие, говорят, придерживаясь совершенно вашей, Елена Валентиновна, точки зрения, о 90-х годах, я сразу задаю вопрос: а откуда взялись все эти комсомольские функционеры, которые потом быстро провели залоговые аукционы и растащили страну?
В.Р. Легойда: Мастерски, надо сказать!
Е.Г. Катаева: Мастерски, да.
Е.В. Корзун: Тоже из наших времен, да…
Е.Г. Катаева: Эти малиновые пиджаки — это все из тех времен, когда мы жили вроде бы как в таком чистом моральном обществе. Не жили мы никогда в чистом моральном обществе! В 90-е годы из наших душ хлынул наружу тот гной, который накопился за предыдущие семьдесят лет, когда людей лишали собственности, когда не было ни малейшей возможности обеспечить будущность детей, когда… Вот у меня тетку взяли и загнали на Целину, она оттуда вернулась больной. А попробуйте откажитесь от Целины! Это же впечатывалось на генетическом уровне. И безумие 90-х, как мне кажется, эти пароксизмы хватания собственности — это последствия вот тех, предыдущих времен.
А теперь — вы совершенно правы, — это все успокаивается, входит в какие-то цивилизованные рамки. И более того, я совершенно с вами согласна… Я тут недавно беседовала с одним нашим, очень мне симпатичным, олигархом — Олегом Дерибаской, который тоже сидит и думает: а вот как сделать русский народ богатым? А вот как сделать русский народ счастливым? Но у него другая точка зрения.
В.Р. Легойда: Очень хочется, чтобы он быстрее сообразил, как это сделать! (смеются)
Е.Г. Катаева: Он говорит: «Ключ ко всему — образование. Вот смотри: хорошее образование — у тебя, у меня, у других… Хорошее образование — это залог успешной стартовой карьеры». Я говорю: «Да нет! Дело в том, что человек получает хорошее образование благодаря тому, что он может себе это позволить». Это значит: хорошая генетика, хорошая семья… А когда приезжаешь в Тверскую губернию и видишь этих несчастных братьев моих и сестер с темными лицами, отсутствием зубов, когда женщине в сорок лет не знаешь, сколько дать — семьдесят или восемьдесят, то понимаешь, что по нам прокатился такой каток! А это же наши все родные люди! Мы не должны проводить черту: ага, вот я — тут, а ты — тут вот. Оставайся как знаешь!
И вы совершенно правы — конечно, Православие. Вопрос только — как? Я, пользуясь случаем, просто скажу о наболевшем. Я чрезвычайно боюсь, что мы сейчас будем неправильно поняты. Два тезиса: «государство должно устанавливать правила игры» и «Православие — ключ к возрождению этики и нравственности». Упаси нас Боже, чтобы это все вылилось в какие-то государственные программы!
Православие — это исключительно интимное дело каждого человека, это внутреннее пространство встречи с Богом.
Е.В. Корзун: Правильно. Как и всякое вероисповедание.
Е.Г. Катаева: Поэтому Боже нас сохрани от государственной программы по внедрению Православия в бизнес, во главе которой стояли бы губернаторы и чиновники!
Е.В. Корзун: Правильно! Потому что у темы «Нравственность и бизнес» есть и другая сторона: «нравственность как бизнес». Это тоже, как всегда в России, перевертыш, и мы на этом начинаем делать деньги. Так что я еще раз хочу высказать уважением и согласие, потому что, не дай Господь Бог, это выльется в какую-нибудь чиновничью программу! Потом это замажется сверху борьбой с русским национализмом — и понеслась любимая тема!
В.Р. Легойда: Я хотел бы вернуться и предложить вам поразмышлять вот над каким тезисом. Что получается? В принципе, все правильно. Была у нас дикая, так сказать, эпоха. Будем ее называть первоначальным накоплением капитала. Мы сравниваемся с Америкой, не сравниваемся с Америкой… Я бы поостерегся говорить, что бизнес стал более нравственным, но, может быть, он стал более цивилизованным.
Но у меня в этой связи вот какой вопрос. Значит ли это, что если у нас все так хорошо поступательно исправляется, то мы придем в недалеком будущем к ситуации, когда у нас вообще будет все замечательно? И когда эта проблема, — которая, я подчеркиваю, не нашим временем поставлена, а как минимум, в нашей традиции, евангельскими словами Христа, — просто исчезнет? Или есть что-то, что всегда будет — специфика профессии? Скажем, есть соблазн актера. Неважно, какой он, у него всегда будет нравственная дилемма в тех или иных случаях. Вот каковы пределы нравственного совершенствования бизнеса, бизнесменов и т. д.
Е.Г. Катаева: Я думаю, что ничто из того, что написано в Евангелии, никогда не потеряет свою актуальность. Я думаю, эта тема никогда не исчезнет. Вне всякого сомнения. Да, может быть, бизнес впишется в более цивилизованные правила игры. Но с другой стороны, я достаточно много работала на Западе. Я не скажу, что там лучше, там это просто носит другие формы. Но аморальности там тоже очень много.
И я все-таки думаю, что нельзя ставить вопрос о нравственности бизнеса. Нужно ставить вопрос о нравственности людей, которые занимаются бизнесом, которые составляют общество. Я не думаю, чтобы очень сильно нам получшало. Как бы хуже не было, но будем надеяться, что не будет! (смеется) Но я думаю, это проблема вечная.
В.Р. Легойда: Такова ситуация, дорогие телезрители, что Елене Георгиевне по долгу службы нужно сейчас нас покинуть. Там возникла серьезная проблема, насколько я понимаю, да?
Е.Г. Катаева: Ну, проблема, очевидная всем: была волна холодов, и в газораспределительных системах накопилось много проблем. Меня, к сожалению, отпустили ненадолго.
В.Р. Легойда: Елена Георгиевна, может быть, вы тогда подведете какой-то промежуточный итог тому, о чем мы говорили? И мы тогда уже с Еленой Валентиновной продолжим нашу беседу.
Е.Г. Катаева: Хорошо. Я очень благодарна Елене Валентиновне — по двум причинам. Во-первых, мы здесь впервые увиделись, и мне очень приятно, что, оказывается, не только я одна думаю на эти темы! (все смеются)
В.Р. Легойда: Это откровенно! (смеется)
Е.Г. Катаева: Мы имеем очень много общего в точке зрения на происходящее. И второе — что она затронула вопрос о Кодексе нравственных правил. Я, конечно, к этому отношусь немножко пристрастно, как один из соавторов. Мне очень приятно, что кто-то еще об этом помнит. Но я сразу хочу сказать, что мы это писали, вне всякого сомнения, не как практическое руководство к действию, а как некий идеальный образец того, к чему нужно было бы идти, с нашей точки зрения, но что вряд ли когда-нибудь реализуется стопроцентно. А то, что этот документ не получил широкого распространения… Ну, он сейчас, конечно, не в духе времени! Но будем надеяться, что дух времени будет меняться.
В.Р. Легойда: Будем надеяться, что будет меняться! Елена Георгиевна, спасибо большое! Я надеюсь, что мы еще не раз увидим вас в нашей студии.
Е.Г. Катаева: Спасибо вам! (уходит)
В.Р. Легойда: Елена Валентиновна, а как вы думаете, каковы здесь пределы нравственного совершенствования и насколько мы можем ждать изменения общей ситуации?
Е.В. Корзун: Вы знаете, очень интересная такая конструкция получается в отношении темы «Нравственность и бизнес». Вот первое: основная цель бизнеса — максимальное извлечение прибыли. Кто вращается в экономических отношениях? Ведь не товары, не ценные бумаги, не акции, не другие какие-то неодушевленные предметы. Общаются люди, вращаются люди. Значит, все экономические отношения — это отношения между людьми. Какие отношения могут быть между людьми без этики, нравственности, каких-то моральных критериев?
И в основном-то весь бизнес — он нравственный! Почему иногда ложь, жульничество, воровство дают какие-то огромные дивиденды? Да потому что это форс-мажорная ситуация для бизнеса, и она вот в этом своем колебании вниз или вверх дает больший дивиденд. А вообще, на самом деле, бизнес, это максимальное извлечение прибыли — это нормальные межчеловеческие отношения с установившимися, внятными правилами игры.
Ведь смотрите: чего боится предприниматель? Когда предприниматель не переступает грань каких-то своих моральных правил? Когда он боится чего-то. Вот чего можно бояться? Бояться можно физически потерять бизнес.
В.Р. Легойда: Ну, что не получится что-то. Кто-то окажется хитрее…
Е.В. Корзун: Да. Вот почему, скажем, не врут? Боятся потерять свой бизнес, боятся нарваться на недобросовестного партнера и в итоге потерять прибыль. А ведь еще можно бояться говорить неправду. То есть здесь бы я и назвала ограничение вот того, не буду говорить в процентах, сегмента поведения аморального, не нравственного. Он всегда будет, но именно как погрешность, как исключение из правил, которые существуют.
А грань — это когда человек боится преступить свои собственные моральные пределы. Вот говорить неправду, врать — лично для себя, внутри себя. И тут уже не прибыль, не деньги, а здесь именно совесть.
В.Р. Легойда: Елена Валентиновна, я понимаю, что наивно ожидать точного ответа. Но по опыту работы, по опыту общения с разными людьми, как вы думаете, каков сегодня процент людей, у которых есть этот внутренний голос, который их останавливает от лжи, от каких-то нехороших поступков в бизнесе? Сколько таких бизнесменов в нашей стране?
Е.В. Корзун: Ну, у меня сектор общения очень специфический, я говорила про нашу работу. Господь милостив: я попала работать в такой сектор, где очень высок процент действительно нравственных бизнесменов. Может быть, потому что «малыши», малый бизнес, будь они в нефтянке или в ларьке, — это действительно специфическая область. Здесь нет экономики масштаба, когда крышу сносит просто от объемов. Это всегда маленький хозяин, который живет в ладу с самим собой и заботится о своей буренке, скважине, магазине и т. д. Вот в нашем секторе этот процент достаточно высок, и не задерживаются хозяева, которые приходят просто для продажи и перекупки компаний. И если по нашему сектору судить, движение вперед есть.
В.Р. Легойда: Ну, дай Бог! Очень хочется закончить на такой ноте! (смеются)
Студентка: Елена Валентиновна, для директора Российского фонда помощи Льва Амбиндера бизнесом является благотворительность. Через газету «Коммерсант» он собирает миллионы долларов, спасая жизни детей с врожденными пороками. Эти деньги дают как частные лица, так и компании. Льву Амбиндеру неважно, дает ли компания деньги из благих побуждений или лишь в качестве прикрытия отмывания денег, продажи оружия… С вашей точки зрения, это нравственно, такой бизнес?
Е.В. Корзун: Парадигма: нравственно помогать, деньги не пахнут, на них не написано, откуда они и какое у них происхождение. А человеческая жизнь порой зависит от одной секунды. И пришедшие на помощь деньги — это спасенная человеческая жизнь. Это то, чем даровал нас Господь, и высшей ценности, чем человеческая жизнь, нет. Поэтому порой мне кажется, что при таком расставлении всех точек над «и» — нравственно, безнравственно — всегда надо смотреть на главное: спасен человек, помогли женщине, помогли старику — и благо.
И потом, что значит — отмывание, не отмывание? Ведь деньги отдать, когда они заработаны, — это поступок. И ты ведь это делаешь порой анонимно. Вот мы ходим в храм. Люди совершенно тихо, спокойно это делают, без пафоса, без какой-либо паблисити для себя. Просто по велению совести. Вот это и есть уже процесс очищения, вот уже кровь стала чиститься в стране. Ну, мне очень хочется в это верить!
Семинарист: Мне в связи с вашим ответом вспомнился евангельский сюжет про Закхея-мытаря. Ведь он не получал зарплату, Закхей-мытарь, он промышлял тем, что он брал больший налог, чем было положено для Римской Империи. И вспомним, как Христос Своим словом на него повлиял. Про те деньги, которые он неправедно собрал, помните, как он ответил? «Я четырежды больше отдам». Как действительно слово Христа на него повлияло! Можно считать, что он тоже был бизнесменом, это его было занятие. Он просто грабил, а потом отдал.
В.Р. Легойда: Ну, я надеюсь, что после этого он перестал собирать четырежды больше. (смеется) Вот дилемма-то какая!
Семинарист: Он четырежды больше отдал и последовал за Христом, за Его словами. А к вам у меня такой вопрос: как все-таки сочетается в вашем бизнесе ваша нравственность и само занятие.
Е.В. Корзун: Ну, если говорить о моем бизнесе, то мне очень повезло, потому что на самом деле я руковожу Ассоциацией, которая объединяет малые нефтяные компании. И вся наша деятельность — а я уже двенадцать лет работаю в этой Ассоциации — направлена на защиту и продвижение интересов этой группы предприятий. В свое время мы начинали говорить об этих компаниях, предупреждать власть, правительство, что нельзя укрупнять сектор до господства монополий, которые потом будут диктовать условия, правила игры на этом рынке.
И у нас был очень интересный случай. Однажды — это было года четыре назад, наверное, или пять — мы выступали на большой конференции, посвященной проблемам малого и крупного бизнеса, которую вели Евгений Максимович Примаков и Аркадий Иванович Вольский, тогда еще руководитель РСПП. И так получилось, что сначала выступал Ходорковский, а потом я. И Михаил Борисович, он же прекрасный оратор, хороший полемик, он доказывал, что в России должны быть две-три крупные частные, большие транснациональные нефтяные компании, и только тогда Россия сможет получить все максимальные конкурентные преимущества от своей нефти. И настолько это меня, мою гражданскую позицию задело, что я вышла на трибуну и сказала: «Хочу сразу ответить Михаилу Борисовичу. Уж если говорить о двух-трех частных, то пусть лучше будет одна государственная компания и очень много малых независимых производителей нефти!»
Поэтому в этом смысле мне очень легко жить самой с собой в ладу на работе. А с другой стороны, когда видишь многое, понимаешь многое, присутствуешь на высоких совещаниях, не всегда получается промолчать, но не всегда получается и сказать то, что думаешь. Ну, вот… каюсь потом на исповеди батюшке.
В.Р. Легойда: Елена Валентиновна, а как вы думаете, деньги, которые чаще всего ассоциируются именно с бизнесом, — это вообще что? Это крест, это дар, может быть, еще что-то? Как вы для себя отвечаете на этот вопрос? Ну, я имею в виду, конечно, не три рубля…
Е.В. Корзун: Деньги — это кровь экономики, это инструмент производственного процесса.
В.Р. Легойда: Я имею в виду, в личном измерении. Для человека деньги — это что? Это всегда испытание? Вот Елена Георгиевна сегодня говорила, что, когда есть деньги, то всегда появляется некая возможность, что это подпитка гордыни. Такая у нее мысль интересная прозвучала, что большие деньги — всегда подпитка гордыни.
Е.В. Корзун: Помните, как писал Антон Павлович Чехов: «Ничто не унижает так человека, как бедность»? И еще мне очень нравится реклама, которая одно время висела на улицах Москвы: «Меньше тратить? Нет — больше зарабатывать!» Понимаете, деньги — это то, что дает человеку внутреннюю свободу. Ведь когда человек беден, он унижен в какой-то степени. Это нехорошо, общество должно быть богато. Богато не для потребления бесконечного: пять шуб не наденешь, три обеда не съешь. А для совершенствования себя. И когда у вас есть деньги, вы можете это себе позволить.
Вот у нас интересная такая традиция в семье: мы каждый Новый год придумываем какую-то тему и ее разыгрываем с нашими друзьями. В этом году мы придумали тему — «Мечта». Ведь вспомните, мы раньше о чем мечтали? Съездить в Италию, посмотреть галерею Уффици. Извиняюсь, купить кроссовки ребенку или позволить себе какой-то отдых. О чем мы сейчас мечтаем? Общество стало богаче, и мы уже многое можем себе позволить.
С другой стороны, конечно, деньги — это искушение. И если убить человека стоит несколько сотен «зеленых» — это болезнь.
В.Р. Легойда: Я, с вашего позволения, вам цитатой на цитату. Вот мне очень нравятся слова Фаины Раневской. Она говорила: «Никогда не понимала: люди стыдятся бедности и не стыдятся богатства». Ведь все богатыми не станут. Как бы лучше мы ни начинали жить, наверное, всегда останутся люди, для которых мечта посетить галерею Уфиццы останется несбыточной.
Е.В. Корзун: Да, но, опять возвращаясь к моему тезису о государстве, все-таки во многом вопрос среднестатистического экономического уровня жизни населения определяется планкой, которую выводит, извините, правительство Российской Федерации. И для меня это болезненная тема, потому что тот стабилизационный фонд, который создали на деньги наших нефтяников, — фактически обескровив для дальнейших инвестиций, вложений самую главную бюджетообразующую отрасль, — используется совершенно не так, как нам, гражданам, хотелось бы.
Вот как в Саудовской Аравии? Ну, всем богаты — есть та же нефть! И все было бы, если бы была задана какая-то планка, чтобы люди жили достойно. Ведь понимаете, вопрос стыда за бедность — это недостойная жизнь. А что касается стыда за богатство, опять-таки, — это моральные устои общества. Каждый это решает для себя. На своем примере могу сказать, что так случилось в нашей жизни, что мы купили загородный дом и оказались в компании, мягко говоря, своеобразной. Мы его продали, причем я даже не пожалела ни секунды, что мы оттуда уехали!
В.Р. Легойда: Именно из-за окружения?
Е.В. Корзун: Именно из-за окружения, потому что там как раз не стыдились своего богатства. А мне бы не хотелось объяснять своим друзьям, которые приезжали бы ко мне в гости: «Ребята, это не мой забор, это не мой телохранитель, это не моя охрана. Мы вообще ничего из бюджета не воровали!» Поэтому каждый выбирает опять-таки сам.
Но, с другой стороны, нормальное, достойное количество денег действительно дает возможность и детей по-другому воспитывать, и учить их по-другому, и помогать людям. Понимаете, это же огромная радость и счастье, когда у тебя есть возможность вот просто так взять и помочь человеку. Деньгами, я имею в виду.
У меня тоже был случай несколько лет назад на работе. Вдруг звонок в дверь, стоят два мальчика-семинариста. Я говорю: «Кто вас к нам прислал? Откуда вы?» У нас на двери написано, что мы некоммерческая организация. А пост как раз. Мне секретарь говорит: «Да ладно, Елена Валентиновна! У них пост, мы их сейчас чайком напоим, чего-нибудь дадим им постненького». Они сели на кухне и говорят: «Ну надо же — к своим попали!» (все смеются) И это было так здорово! Когда есть возможность просто взять и помочь — это же ни с чем не сравнимое удовольствие! Поэтому деньги — это хорошо!
В.Р. Легойда: У нас еще есть вопросы.
Семинарист: У меня вопрос!
В.Р. Легойда: По поводу семинаристов? (смеется)
Семинарист: Нет, не по поводу семинаристов. А сколько таких бизнесменов, которые готовы вкладывать деньги и вообще средства в будущее? В будущее не только своей семьи, но и в будущее Родины, страны, в которой они живут? Сколько таких бизнесменов есть в России?
Е.В. Корзун: Ну, я не могу вам сказать в процентном или количественном отношении. Мы очень дружны с монахами Данилова монастыря, как-то исторически так сложилось. И вокруг Данилова монастыря есть общество православных христиан, их довольно много, и там есть достаточно серьезные и громкие фамилии. Люди просто приходят и помогают. И такое движение есть, оно, мне кажется, в русской ментальности. Просто государству надо аккуратненько это дело пропагандировать, как-то стимулировать…
Я скажу банальность, но это так. Мы же видим в тех же СМИ абсолютную противоположность. Ну ведь это же просто мрак, что навязываются обществу, какие моральные устои, какие нравственные и поведенческие стереотипы насаждаются!
Семинарист: А каким образом можно стимулировать? Говорить, что нужно отдать десятину?
Е.В. Корзун: А почему нет? Я же вам сказала, что отдавать — это очень приятно на самом деле!
Семинарист: Я с вами согласен в этом отношении. (все смеются) Но сколько нас — таких, которым приятно?
Е.В. Корзун: Вот смотрите. Я в храме наблюдаю: приходят люди, просто ставят свечи. Они не стоят службу, они не читают молитвы. Они даже и близко не понимают, что и как, но они ставят свечи, уходят и говорят: «Я в храме был, свечку поставил!» Уже что-то такое, какое-то движение души было. И когда батюшка нам говорит: «десятину — в храм», — то что в этом плохого?
Семинарист: Плохого здесь нет. Абсолютно ничего плохого! (смеется)
В.Р. Легойда: Просто у будущего пастыря конкретно практический вопрос! (все смеются)
Семинарист: Нет, понимаете, был недавно такой случай. Пришли новообращенные из секты адвентистов Седьмого Дня. А у них там очень строго: каждый отдает десятину того, что он заработал. И они пришли в храм на свечной ящик и говорят: «А где нам можно оставить деньги?» «Ну, вы можете пожертвовать здесь». Они положили тысяч двадцать. «Это, говорят, наша десятина». Наши православные развели руками. У нас таких традиций нет, а вот они принесли свои традиции — и оставили деньги.
Е.В. Корзун: Нет, никакого жесткого урегулирования, бесспорно, быть не должно.
Студент: Я — экономист и исследовал очень многие, прежде всего, американские корпорации. Я пытался понять, как люди заработали такие деньги, как они создали такое колоссальное производство. И пришел к такому выводу: много-много работая. Даже формулу нашел такую: «Работай по четырнадцать часов в день семь дней в неделю — вот рецепт успеха».
Капитал — ведь это тоже труд, который, потрудившись, теперь можно на что-то потратить. И капитализм, как идеология, основывается на труде, на большом количестве очень хорошей и качественной работы. Вот у меня вопрос: можно ли в сегодняшней России, очень много и хорошо работая, заработать деньги? Или это будет работа впустую?
В.Р. Легойда: Очень хороший вопрос! Вот отвечайте теперь, Елена Валентиновна!
Е.В. Корзун: (вздыхает) Ну, бесспорно, все богатства, которые сложились в России в 90-е годы, прошли понятно какой период — залоговых аукционов. Поэтому нельзя сказать, что они были заработаны трудом. Но вы посмотрите, какая интересная тенденция наметилась сейчас, уже к 2005−2006 году. Ведь набрать такое богатство или, грубо говоря, хапнуть, отпилить от государственного куска — это одно. Но сохранить его и управлять им — это совсем другое. Из тех бизнесменов, которые это начинали, остались буквально единицы, их на десяти пальцах пересчитать можно. И они изменились, эти люди. Все-таки экономика, большие деньги и большие производства убирают, удаляют людей, не способных этим управлять.
Что касается «заработать большие деньги», не знаю, но вот я, например, — член президиума такой организации как «Опора России». Это организация малого и среднего бизнеса. Я просто прихожу окрыленная порой после наших совещаний. Какие талантливые молодые ребята, которые просто по крупицам складывали свой бизнес в совершенно разных отраслях, и достаточно большие и успешные компании получились! Один вот — Корочкин, компания «Русский огород», начинал вообще с торговли семенами, а сейчас это большое производственное объединение. Да я могу про них рассказывать про всех, это удивительно — вот этот малый и средний бизнес! Я считаю, что да, можно.
Студент: Елена Валентиновна, мы сегодня в нашей передаче говорим о бизнесе как об успехе и о богатстве. Но ведь бизнесмен может быть неудачливым. Неудачливому бизнесмену легче быть нравственным, чем удачливому?
Е.В. Корзун: Да нет, это вообще как-то странно сопоставлять! Кому легче быть нравственным: высокому или толстому? Что значит, удачливый он или неудачливый? Бизнес — это всегда риск. Ты можешь и пролететь, ты можешь быть в прибыли, это порой даже не от тебя самого зависит, а от того, как складывается конъюнктура. Ты, конечно, должен просчитывать стратегию развития. Но вообще неудачливые люди, мне кажется, — не то что менее нравственные или моральные, но они…
В.Р. Легойда: А почему? Простите, что я вас перебиваю. Разве какие-то испытания — а неудача в бизнесе это всегда испытание, — разве они не подвигают человека к размышлениям, к какому-то переосмыслению жизни? Я так понял вопрос. Может быть, давайте чуть-чуть его переформулируем: может ли неуспех в бизнесе стать толчком к какому-то моральному росту?
Е.В. Корзун: Вполне. Но и любое испытание может быть таким толчком: и болезнь, и утраты, и какие-то разочарования в жизни. Любые стрессовые ситуации всегда могут стать толчком для морального роста. Конечно, в теплом климате на плодородной почве, где не надо трудиться — воткнешь, и оно уже все цветет, — там, конечно, больше возможностей для распространения болезней и заразы, чем в суровом, холодном месте, где надо все время трудиться. Но неудача в бизнесе — это как бы один из факторов, испытаний, так скажем.
В.Р. Легойда: Мы несколько раз эту тему поднимали, но мне кажется, что сложно ее как-то закрыть или описать одной фразой. Вопрос вот какой. Все-таки есть, как мы уже говорили, специфика той или иной профессии. Я помню, была неформальная встреча бизнесменов и духовенства. Мы общались. Там был один из профессоров Московской духовной академии. «Что вы так переживаете? — говорил он переживающим бизнесменам. — Главное — для вас лично не совершать каких-то плохих поступков. Ну, вот у вас такая профессия, ничего плохого в вашей профессии нет». То есть говорил он почти то же, что мы с вами сегодня уже говорили. Но я отчетливо запомнил выступление одного бизнесмена, который сказал: «Понимаете, не получится так, как вы рассказываете. Бизнес — это ежедневный бокс. И если ты выходишь на ринг с мыслью о том, как бы сейчас ударить соперника, но не больно, то ты скорее всего проиграешь. И никакого другого решения проблемы здесь нет: это всегда борьба». Вы, безусловно, правильно сказали, что цель бизнеса — получение прибыли. Но прибыль получаешь тогда, когда ты опережаешь конкурента. То есть ты всегда борешься и должен всегда побеждать своих конкурентов. И это всегда останется некой моральной проблемой. Вы согласны с этим утверждением?
Е.В. Корзун: Конечно, бизнес — это всегда конкуренция. Это всегда очень жесткая конкурентная борьба со своими коллегами. Да, это борьба за рынки. Деньги — это вообще всегда трудный и жесткий процесс. Но мы же говорим о нравственности как о невозможности преступления каких-то своих внутренних правил. Можно убить для того, чтобы получить какой-то завод или рынок сбыта. Сделаешь ты это, перейдешь ты этот Рубикон или нет? И стоит ли переходить этот Рубикон для достижения своей цели, оправдывает цель средства или нет? Вот если все-таки в бизнес-сообществе люди начнут над этими вопросами задумываться… Помните, как писал Маркс: «Я выиграл как продавец, но проиграл как покупатель». Сегодня ты — а завтра тебя, есть эта цепочка взаимосвязей. Как учит христианство: «Возлюби ближнего как самого себя». Поступай с ближним так же, как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Эти цепочки должны складываться и рождаться. А то, что ты просчитываешь партию на четыре-пять ходов вперед — это и есть искусство бизнесмена, предпринимателя выживать и теснить своих конкурентов. А как иначе? И компании разоряются, и предприятия поглощаются…
Сейчас сокращается количество малых компаний, потому что они поглощаются более крупными холдингами. Меня часто спрашивают, это хорошо или плохо? Это нормально, это рынок! А когда были недружественные поглощения — когда перекрывали подходы к месторождениям, когда был просто вооруженный захват компаний, — вот это был аморальный бизнес. А то, что складываются такие ситуации и обстоятельства на рынке, когда компании продаются или поглощаются, — это бизнес. Понятно, о чем я, да?
В.Р. Легойда: Да.
Е.В. Корзун: Есть какая-то грань, которую каждый человек должен для себя провести и постараться через нее не переступить. И помнить, что сегодня ты — а завтра точно так же тебя.
В.Р. Легойда: Спасибо большое, Елена Валентиновна, что вы смогли сегодня прийти к нам! Спасибо, дорогие коллеги!
(зрителям) Дорогие друзья, мы говорили сегодня о сложной теме — «Нравственность и бизнес». Не буду врать, вот лично у меня ясности в мыслях полной нет. Но, может быть, это естественно. Может быть, это и не так важно, главное — чтобы была ясность в сердце?
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1607
