 |
| Эхо Москвы | Наталья Нарочницкая, Александр Подрабинек, Бенедикт Сарнов | 01.03.2006 |
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Литератор Бенедикт Михайлович Сарнов, здравствуйте.
Б.САРНОВ: добрый вечер.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Главный редактор московского правозащитного Информационного агентства «Прима», бывший политзаключенный Александр Подрабинек, здравствуйте.
А.ПОДРАБИНЕК: Здравствуйте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, правда ли, что «шестидесятники» развалили Советский Союз? Почему, собственно, я решила эту тему сформулировать именно так — потому что от многих людей я слышу, что «шестидесятниками», независимо от наличия творческих талантов, их сделал 20-й съезд. И вот этот 20-й съезд заложил в них некий императив свободы, который спустя немалое время выплеснулся в то, что они приветствовали развал империи Советского Союза. Правильно это, или не правильно. Давайте обсудим. Я еще раз напоминаю, что не рассчитываю, что мы с вами придем к консенсусу. Наталья Алексеевна, я так понимаю, что начнете вы.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Очень интересная песенка, которую вы подобрали для начала нашей программы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я искала ее.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: да. Вот она лучше всего отражает, против чего, собственно, боролись 60-тники. Сами плоть и кровь революции, революционного проекта, не имеющие никакой связи с дореволюционной Россией в своей психологии, сознании и так далее, они даже не думали в своей полемике с существующими бедами и нестроениями, существовавшими в том государстве — а моя семья пострадала, в общем, достаточно серьезно, потом, будем время, я упомяну это — они боролись именно с империей, им было ненавистно великодержавие. Причем. Я знаю, практически чувствую, что дореволюционное, точно так же, как и с советской формой его. И они боролись не со злом марксизма как антитезой всего что было в России до того — они не собирались ничего возвращать из того, что порушили те большевики — они полемизировали со своими оппонентами в том же русле революционного проекта, просто недовольны были исполнением, а так им все было близко. Они и разрушили именно… помните, возвратились все штампы Троцкого, Ленина, Маркса, Энгельса — о России как тюрьме народов, например. Ведь Россию до революции даже злейшие соперники на международной арене — Британия, сама колониальная империя — никогда не называли колониальной империей. Это абсолютно тезис Маркса и Энгельса. Вся их парадигма мышления, все совпадало с большевиками. Сахаровская идея 53 государств — простите, это возврат к ленинским принципам национальной политики, которые в реальности, к счастью, не соблюдались буквально, потому что с ними ни одно многонациональное государство и пяти лет прожить не может, что блестяще было доказано в 1991 г.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Алексеевна, то есть, вы соглашаетесь с тезисом, что великую систему разрушили…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Не системы, рудименты этой системы не разрушены, их столько, а вот государство — «От финских хладных скал до пламенной Колхиды» мы, под флагом прощания с тоталитаризмом, а флаг так нарисовали именно диссиденты, и не только диссиденты, но и партийно-номенклатурно-интеллектуальная элита того СССР, которая уже сменила послевоенную. Они именно ее и разрушили. Потому что под флагом прощания с тоталитаризмом они сдали и хотели сдать 300 лет русской истории, а вовсе не советской. Где Кучук-Кайнарджийский мир, где Полтава, где…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Алексеевна, аргумент выслушан. Кто будет возражать?
А.ПОДРАБИНЕК: дайте я. Я бы сказал так — империя это один из признаков несвободы. Империя сопутствует диктатуре — более жесткой, менее жесткой, самодержавному порядку, советскому порядку — любой диктатуре. И как только тиски немного ослабевают, так сразу же все народы. Которые не хотели бы жить в этой империи, от нее бегут. Империя это просто признак диктатуры. Что касается диссидентов или 60-тников, условно будем говорить 60-тники — они вкусили немножко этой свободы после 20-го съезда, и остановить это дальше было невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку, Саша. В феврале 1956 г. был съезд, а в декабре уже вышло секретное письмо ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами — быстренько начали откатывать назад?
А.ПОДРАБИНЕК: Так нет — диктатура всегда сопротивлялась, она и по сей день сопротивляется, и многие мечтают ее вернуть. И тоска по империи, вот эта ностальгия — это тоска не по широким просторам, не по количеству республик, не по количеству земли, которая в 21 веке уже не имеет значения — это тоска по жесткому режиму, это тоска по тому режиму, в котором бездари могут быть у власти, а все остальные — это быдло, которым можно было управлять.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но порядок был, цены снижали.
Н: Я могу назвать массу бездарей, которые у власти и в Америке, не надо далеко ходить… лица ведущих лидеров не отмечены печатью интеллекта и образования.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу дать слово Бенедикту Михайловичу.
Б.САРНОВ: У меня несколько иной взгляд на все это. Прежде всего. Я бы на вашем месте выбрал другую песню, не эту, ностальгическую, плача и рыдания по империи. Я бы выбрал песню Булата «Римская империя времени упадка» — Цезарь был на месте, соратники рядом, жизнь была прекрасна — судя по докладам. Она тут более уместна была бы, к проблематике этой передачи, а не к эмоциональной стороне дела. Несколько слов о том, что такое «шестидесятники». Термин, по-моему, вполне дурацкий. Начну с того, что в поколении 60-тников — я был живым участником этого литературного процесса, он поначалу был литературным, были такие люди, как Юлиан Семенов, обслуживающий КГБ и такие люди как Войнович и Владимов, Аксенов, которые потом стали диссидентами, а потом и эмигрантами. Был Р. Рождественский, государственный поэт, и при всем моем уважении к нему, он был хорошим парнем, но депутатом Верховного Совета, и про него была даже шутка такая — Рождественский — это наш советский Евтушенко. Тот же Евтушенко. Так что я бы вообще этот термин отбросил. А если говорить даже о диссидентах, о тех, кто поднял знамя свободы и так далее, говорить о том, что они разрушили великую державу. Великий Союз — это просто смешно. Это настолько смешно, что мне, простите, стыдно слушать это из уст историка. Для того. чтобы наша сегодняшняя беседа была не пустобрешеством, а более или менее серьезной, надо всерьез задуматься об истинных причинах развала СССР.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла — ежели империя была действительно столь велика, то не могло быть внутренней пятой колонны?
Б.САРНОВ: Нет, всегда есть какая-то оппозиция, всегда есть внутренние эмигранты — это вопрос другой. Понимаете, какая вещь — я никогда не мог считать себя в полном смысле марксистом, и вообще, наверное, не марксист, но я воспитан в этой традиции, и всегда, мысля на эти темы, я всегда начинаю с причин экономических. Кроме того, понимаете, какая вещь — опять мой мяч историку: если мыслить исторически, нельзя не вспомнить, что в 20 веке, а точнее, в 1918 г., развалились, собственного говоря, рухнули все империи — в Европе, по крайней мере.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Бенедикт Михайлович, я ведь, когда уточнила свой ответ на вопрос, я сделал очень важное добавление, и даже голосом, эмфазой подчеркнула, что одни диссиденты. Конечно, ничего не могут развалить — безусловно. Я сказала о партийно-номенклатурной и всей интеллектуальной элите.
Б.САРНОВ: Я помню, что вы это сказали.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ведь элита явно разочаровалась в коммунистической идеологии раньше, чем народ даже, который давно связал с ней свои традиционалистские устремления.
Б.САРНОВ: Можно я все-таки.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я буквально минуточку.
Б.САРНОВ: Не будем перебивать друг друга.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А, я думала, вы закончили.
Б.САРНОВ: Нет, я едва начал. Я просто хочу напомнить, что в 1918 г. рухнула империя Османов. Рухнула Австро-венгерская империя, рухнула империя Гоггенцоллернов, и рухнула Российская империя, она распалась тогда, распалась на составные, национальные, и не только национальные единицы, и продлили ее существование на 70 лет большевики. А распалась она по той причине — опять-таки еще один мяч историку — простите, я не хочу вас провоцировать, поэтому бог с ними, с историками — распалась она потому, что российская империя, власть царской империи, не умела отвечать на вызовы времени, как теперь принято говорить, не делала того, что было необходимо делать для того, чтобы империя продолжала существовать — она не могла не распасться. Так вот к чему я веду — что на первый, поверхностный взгляд, причиной падения, распада СССР, развалили СССР, на поверхностный взгляд — Брежнев, Подгорный, Суслов, Черненко -в се эти недоумки малограмотные и некомпетентные люди, управлявшие великой страной. Но это на поверхностный взгляд. А на самом деле причины распада империи, корни этого распада, советской империи, лежат гораздо глубже и раньше. Ее гибель определил Сталин в год великого перелома, выбрав тот путь, который он выбрал, разрушив, уничтожив русское крестьянство и создав жесткую структуру, не гибкую, не способную к переменам, как опять таки, повторю этот штамп — отвечать на вызовы времени. Вот такая схема. А поскольку я уже утомил вас, то конкретностью мы ее наполним потом.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я позволю себе продолжить. Я в общем, соглашусь с вами, что самодержавие к концу того исторического периода, который закончился такой национально-исторической драмой для русских, безусловно, утратило творческий потенциал, и вы совершенно правы, вы так очень деликатно и емко сказали, что оно оказалось не на высоте того вызова и не смогло отвечать на эти вызовы. Но мы сейчас если бы занялись целью исследовать причины распада СССР или его расчленения, как иные предпочитают называть, то мы просто здесь… тома надо написать — здесь не хватит ни экономических, ни других выкладок. Все-таки мы говорим о роли определенного идейного течения, которое во все времена в значительной мере играет огромную роль в истории, идейные течения, идеи — это то, что движет, на самом деле, а вовсе не динамика между производительными силами и производственными отношениями, как Маркс. Я говорила об элите, которая, по сравнению… вот это западничество этого третьего советско-партийного номенклатурного поколения проявлялось в очень примитивных формах. Оно вобрало в себя худшие черты западничества прошлого. А западничество прошлого это был великий процесс. и я совсем себя не отделяю от него — это была не антитеза русскому сознанию, а его сторона, богатая грань. Оно вобрало в себя абсолютное низкопоклонство перед уже либеральным Западом, которое было у эпигонства 18-го века, оно вобрало в себя ненависть истерическую, презрение ко всему историческому национальному православному прошлому России, свойственное раннему большевизму, и оно обладало еще удивительным, смешным, я бы сказал, наивным незнанием и невежеством всего, что за пределами истмата. Оно разочаровалось в коммунизме, но, подчеркиваю, не как в инструменте развития собственной страны, а как в препятствии принятия в мировую элиту. А цена за место в этой мировой олигархии была названа в эпоху Горбачева. Потом нас как бы обвели немножко вокруг пальца. И второе, что сейчас я могу отметить. В России было всегда много разных идейных течений. Когда они переплетались, когда они питались все-таки каким-то внутренним духом, то они рождали, как любая борьба идей, что-то на определенном этапе полезное, новое, и так далее. Вот все, что мы видим уже в 60−70-е гг., это то, что Булгаков называл «взятые отдельно идеи просвещения на культурной пустыне». Потому что несложненькая философия среднего русского образованца даже начала века, о которой он писал — это сначала было варварство, потом воссияла цивилизация, а это просветительство, материализм, добавим нынешние клише — права человека и гражданское общество — и он пытался доказать, что помимо этих идей, и вообще-то, и древо европейской цивилизации, к которому мы безусловно принадлежим, как некий отряд такой со своим самобытным опытом — оно питается еще корнями. А корни это вообще-то христианские ценности и идеи. И эти соки живые этих корней част обезбреживают на Западе ядовитые испарения некоторых плодов. А вот у нас они были все отсечены, и эти плоды на культурной пустыне рождают безумные идеи. Два тезиса. На Западе, уже в 70-е гг., была принята доктрина «империи зла», и говорилось, что СССР — это не преемственное государство, преобразованное, хорошо или плохо, революцией со всеми ее грехами и прочим, а просто это неизвестно откуда взявшиеся, набранные нации, которые сковали железным обручем коммунизма — только. Вот вы только что практически очень интеллигентно повторили в сущности этот тезис. Марксистская доктрина, советская, говорила, что тоже, оказывается, эти нации неоткуда взялись, но они соединились под сиянием пролетарской революции. То есть, стране отказано в историческом прошлом. Вот этой большой стране. А это что означает? Борьба против железного обруча всегда правомерна, а любое сомнение в благости сияния пролетарской революции сразу побуждает сомнения в целесообразности продолжения единства. Мы отсекли историю до 1917 г. как ненужную, и только сейчас вот такие, как я — ну, я себе не в комплимент, а говорю, что были еще другие. Вы не берете все диссидентство наше — все это выросло на корне революционного проекта. Я стараюсь подняться над этим и посмотреть, кто с кем там боролся. И для меня они ближе друг к другу гораздо больше, чем, например, та Россия, которую мы потеряли. И империя, о которой сказал Погребеник — это классический тезис революционеров — что империи должны умереть. Ведь есть разные философии истории, и в них об империях разные суждения совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Алексеевна, прежде, чем дать слово Александру, я процитирую сообщение на пейджер: «60-тники, новая генерация врагов России, разваливших страну в 17-м, временно придушенных Сталиным в 1937, возродившихся после его смерти. Это не агенты в прямом смысле. Они работали и бы и без денег — просто за хлеб, желательно с икрой. Это — враги».
А.ПОДРАБИНЕК: Я вообще первый раз слышу, что наша советская партийная элита была настроена прозападно.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, вся коммунистическая идея — это западная идея.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Берия, говорят, был прозападным.
А.ПОДРАБИНЕК: Это что-то совершенно новое. Насколько я помню, вся наша советская пропаганда, их советская пропаганда, была построена на том, что там вокруг нас враги — Америка, Европа, страны демократии — это все наши враги. И это вбивалось в голову нам с пионерских лет. Если говорить о том, что сделали 60-тники, я бы сказал так — они сделали свой вклад в разрушение несвободы в нашей стране, в том числе, в разрушение империи. Да. они воспользовались тем, что в стране стало относительно свободнее. Когда стало еще свободнее — при Перестройке, при Горбачеве — тогда этой идее, идее свободы, уже трудно стало противостоять. Империя в таких условиях сохраниться не могла. Если партийно-советская элита как-то учитывала интересы Запада. То она была вынуждена это делать. Потому что на самом деле процесс глобализации начался не вчера, и не сегодня — он начался давно. Мы не живем в изоляции — то есть, мы можем жить в искусственной изоляции, за железным занавесом, но в полной изоляции мы жить не можем, мы обязаны учитывать то, что творится вокруг нас. И какие бы дурные ни были эти генсеки, они понимали, что надо учитывать то, что творится в мире. И они были вынуждены с этим считаться. Поэтому империя, как и вообще диктатура, она была обречена. И нынешние диктатуры — коммунистические диктатуры, которые сейчас остались в Китае, на Кубе, во Вьетнаме — они также обречены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они хорошо поднимаются, между прочим.
А.ПОДРАБИНЕК: Ничего подобного.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Давайте Китай оставим в покое, это просто другая цивилизация. А.ПОДРАБИНЕК: Никакая это не цивилизация. Всем людям нужно примерно одинаковое — свобода, счастье и надо, чтобы их уважали и чтобы них были определенные права. И я вам скажу — то же самое делается и на Кубе, то же в Китае — и там существуют диссидентские движения, и эти режимы обязательно рухнут, когда тиски диктатуры немножко ослабнут.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Свобода всем действительно нужна, только в зависимости от религиозно-философских основ истории в нее вкладывается разное просто совершенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Алексеевна, регламент.
Б.САРНОВ: Я могу продолжить? Так вот я хочу прежде всего сказать, что когда я говорил о том, что большевики продлили существование Российской империи на 70 лет, менее всего я хотел этим сказать, что они сковали многонациональную нашу страну железным каким-то обручем. Это тоже произошло, но потом. А сначала они дали этой стране, дали этой распавшейся империи, новые идеологические скрепы, они произнесли волшебное слово «социализм» — за это слово люди действительно умирали.
А.ПОДРАБИНЕК: В лагерях.
Б.САРНОВ: Сначала не в лагерях. Сначала в Гражданской войне. Все-таки вы не забывайте, что в Гражданской войне красные победили белых почему-то.
А.ПОДРАБИНЕК: К сожалению, так.
Б.САРНОВ: Это уже другой вопрос, оставим эмоции. Дело в том, что если мы хотим докопаться до причин, так вот разберемся в том, что такое социализм. Империя рухнула, советская империя рухнула, прежде всего потому, что сталинский социализм оказался не только неконкурентоспособным, а вообще нежизнеспособным. Понимаете, когда о социализме говорили в 19 веке. Люди, скептически настроенные по отношению к этой идее, враги социализма. Скажем так, скептики — ну, Гейне, Достоевский, Алексей Константинович Толстой — кто угодно — они думали так, что при социализме будет унылая жизнь, не будет искусства, красоты, не будет любви и нежности, цветов, ветки черемухи, но уж накормить-то накормят, вот ради сытости все это и затевается — говорили они. Так вот весь ужас в том, что накормить не смогли. Вы понимаете, что произошло? Произошло то, что проклятый капитализм, гнилой, этот разглашающийся капитализм, предоставил своим простым труженикам, простым людям гораздо больше социальной защиты, чем советская власть предоставила своим трудящимся — я уже не говорю о рабстве: колхозном рабстве, лагерном рабстве. Я говорю даже о тех, кому повезло — о рабочих, интеллигентах, о жителях городов, столиц.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, главный тезис не состоялся.
Б.САРНОВ: Это было прозябание. И чем дальше. Тем становилось все хуже и хуже: вынуждены были покупать зерно, вы вспомните, как смеялись в итальянских газетах, когда приехал Шаляпин петь в Ла-Скала, в миланской опере, и они писали, что привозить в Италию певцов это все равно, что в Россию ввозить пшеницу. Это казалось нонсенсом, вздором. И вот стали ввозить пшеницу, и становилось, как у Войновича сказано, в его замечательном «Чонкине» — дела в колхозе шли неплохо, можно даже сказать, хорошо, но с каждым годом все хуже и хуже. Вот дела шли все хуже и хуже, и вот уже… вы говорите о партийной элите — я не склонен преувеличивать их интеллект, вот этих людей, допустим… ну, я не знаю, молодых этих вот новых людей, которые возглавили СССР, скажем, Михаил Сергеевич Горбачев, Александр Николаевич Яковлев, Шеварднадзе какой-нибудь там — они были, конечно, другой генерации и другого интеллекта, чем шамкающий Брежнев. Но я не склонен преувеличивать. Но просто они почувствовали, что что-то надо делать, надо спасать как-то, они хотели предотвратить этот крах, и дело совсем было не в том, что они были западники, а кто-то был славянофилом. Это, простите меня, все система фраз. А реальность такова, что страну постиг, прежде всего, экономический крах. Прежде всего, это было очевидно настолько — я уже говорю в данном случае не как литератор, не как публицист, не как политически мыслящий человек, а просто как человек, который прожил в этой стране 79 лет, из них 70 я уже что-то такое соображал, понимал и помню — мне было 9 лет, и я помню, как на моей детской ладошке писали чернильным карандашом эти очереди, карточки, говорили — наша страна отсталая, она преодолевает вековую дремучую отсталость России. говорили, что у нас были войны — Гражданская, потом Отечественная, разруха — все говорили. Но господь Бог — простите, очень коротко — Господь бог словно нарочно решил поставить эксперимент, и предоставил нам такую возможность, посмотреть — вот одна страна, Германия, один и тот же народ — трудолюбивый, дисциплинированный. И вот социалистическая половина, и вот капиталистическая половина. Я в разговоре одном с Эренбургом ругал Хрущева. Ну, я его и хвалил за что-то, но говорил — ну, болван, ну, эта стена — это же глупость какая-то. И Эренбург сказал — ну слушайте, он же не мог этого не сделать — они же все просто уехали бы. Вы понимаете, что каждый мог приехать в Берлин, сесть в метро, и спокойно уехать на запад. И в конце-концов уехали бы все. Вот чем закончился этот эксперимент. А вы мне говорите какая-то партийная элита, какие-то «шестидесятники».
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я с вами соглашусь, что если мы переведем сейчас спор на совершенно другую тему, а фактически вы перевели…
Б.САРНОВ: Так мы же говорим о причинах.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Является ли эффективной коммунистическая идея с точки зрения развития экономики и так далее, то я с вами соглашусь, что стагнирующий Советский Союз действительно был не в состоянии свои же провозглашенные материальные гарантии наполнить уровнем, соответствующим уровню индустриального общества, скажем, конца 20 века. А Запад, та же Европа, прежде всего, шла все время по пути, наоборот, наполнения этих гарантий, даже при условии формального неравенства людей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Мы говорим немножко о другом. Мы говорим о борьбе идей, и что было под флагом. Вот мой отец был братом «врага народа», и его брат единственный сгинул в 1937 г., значит, уже при Сталине. И когда сменил режим фактически, умер Сталин, потом был вот этот самый 20-й съезд, который является сегодняшним информационным поводом, он вздохнул. Потому что я помню, как раз незадолго до смерти Сталина ему пришла очередная повестка с просьбой рассказать еще раз о брате. И он сидел в коммуналке на Арбате, опустив голову — мама рассказывала, я, 5-летняя играла, и он говорил — боже мой, я загубил девочку, мне нельзя было заводить семью. Девочка- это моя мама, которая на 14 лет его моложе была, такая очень красивая, стройная. И все это кончилось. И он переживал очень. Но он мне всегда говорил — Ленинские времена. а он 1907 г. рождения, он видел все, он учился в Киевском университете, Грушевского еще застал, ректора, который проповедовал идею, что Туранская московщина украла киевскую историю, Софийские ризы и византийское наследие. Он видел, и он говорил — самое страшное время было ленинское, а не сталинское. Репрессии были такие же, только тогда, говорит, мы каждый день в Чернигове — в начале 20-х слышали, как тройка ездила, забирала гимназисток, инженеров, учителей и ни в чем неповинных людей в соответствии с теорией Стучки, и расстреливала. Он так горько шутил: Сталин и Вышинский возвратили такие архаичные понятия, как понятие вины и меры наказания. Потому что в 1917 г. было другое совсем. Но почему-то у нас все время — вот смотрите, Перестройка и диссиденты сделали единственным символом ужаса именно Сталина. И я вот задалась себе вопросом как историк — почему так щадят всегда Ленина, а на Западе просто о Троцком как о романтике каком-то…
Б.САРНОВ: Да нет, это неправда. Всегда начинали с революционных времен, и ГУЛАГ начался с 18-го года.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Но все-таки в значительной мере получается так, что при равных, равно по репрессиям, то Сталина ненавидят именно за создание в советской форме новой формы великодержавия, именно за то, что — ненавистная империя, вот это вот, вы понимаете…
А.ПОДРАБИНЕК: Не за это, нет.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А несмотря на это… и западная интеллигенция — Сартр… ведь революцию приветствовал весь цвет, ведущие литературные знаменитости того времени — Роллан, Сартр, прочие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорят, большие деньги на это отсыпали, чтобы они приветствовали.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Роллан отказался осудить вот этот ленинский террор…
А.ПОДРАБИНЕК: Так многие осудили. Не все приветствовали.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Очень интересную тему Бенедикт Михайлович поднял — все-таки интеллигент, мыслитель, литератор — интересно дискутировать и спорить, это не просто какой-то… вот… я благодарна за такого собеседника, кстати. Но вот понимаете, в 50-е гг., после того, вот эти самые Сартр и прочие — они согласились осудить сталинский террор, который был направлен в значительной мере уже на тех, кто саму революцию совершал. То есть, они согласны были осудить только террор против самих октябрьских Дантонов и Робеспьеров, но не Октябрьский террор против коренных русских сословий, против русской православной церкви, и так далее. Хрущев действительно провозгласил чисто материальную цель, которая уже отходила даже от цели «пламенных большевиков», которые хотели что-то такое величайшее построить. Потому что он провозгласил бюргерские идеалы: «догнать и перегнать Америку» — помните: «Держите коровы из штата Айова», и мы видим, как западный дух перекочевал немедленно притупившись в Россию, которая вдруг провозгласила бюргерские идеалы, задумала догонять Америку, американский образ жизни с его капроновым чулками, «Мерседесами» и прочим. Горбачев, правда, тоже наш автопром хотел сделать законодателем. Так вот весь левый дух переметнулся опять в революционную западную интеллигенцию, она проводит левый бескровный бунт, либеральный на сей раз, но это вторая сторона революционного процесса. И ведущие интеллектуалы — Реже де Брек — уходя в джунгли делать новые бескомпромиссные революции, потому что дух Великой Октябрьской революции выродился. И всей вот этой западной интеллигенции, которая очень любила наших диссидентов, именно очень импонировало, что они борются именно с государством, а не с марксизмом и революционным проектом, который уничтожил ту Россию — вот о чем я говорю. Это разные парадигмы — то, о чем говорил Бенедикт Михайлович абсолютно справедливо, и поэтому мы все хотели перемен, мы хотели этого рынка. Но когда нам наследники тех диссидентов пролепетали великий исторический проект для России, который выходил из железного занавеса на рынок «Пепси-колы», то простите — ни нация, никто, ни Россия, ни другие, не могут жить без целеполагания за пределами земной жизни — это чисто за пределами хлеба насущного, и рынок «Пепси-колы» это всего лишь инструмент для достижения целей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не слышала, откровенно говоря. От вашего сегодняшнего оппонента слов «рынок» и «Пепси-кола», но должна вам сказать…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, я и никогда не читала из0-под пера Бенедикта Михайловича таких…
Б.САРНОВ: Нет, рынок — пожалуйста, но «Пепси-колы» не было.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот я вам должна сказать, что мне кажется, что те люди, которые в 1968 г., примерно представляя себе, что им за это будет, пошли на Красную площадь и потом получили судебную психиатрию и прочие милые прелести режима — в общем, заплатили за свою возможность заблуждаться. Возможно, я рассуждаю с позиции меньшинства.
А.ПОДРАБИНЕК: Во-первых, я должен сказать, что совершенно не имеет значения, что говорила и как поддерживала диссидентов западная интеллигенция. Во-первых, она разная. Были люди, которые приветствовали диссидентов, были люди, которые осуждали. Среди западной интеллигенции были люди, которые приветствовали сталинские процессы 1937 г., а были люди, которые осуждали. А были люди, которые купились, а потом раскаялись — как Лион Фейхтвангер. А был Андре Жид, который осудил сталинские процессы — люди были разные. И не в них дело.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Сталинские они все осуждали. Я говорила о ленинских.
А.ПОДРАБИНЕК: Были люди, которые сразу же осуждали и Октябрьский переворот — все люди разные. И это совершенно не аргумент, что сказал Сартр о России или о диссидентах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секунду. Дело в том, что если вспомним перестроечные выплески, то вернулись изначально к осуждению сталинизма, и потом робко-робко пошли ростки — я помню, чуть ли не в «Известиях» было…
А.ПОДРАБИНЕК: Нателла, это была инерция 20-го съезда. Потому что на 20-м съезде самым страшным годом в советской истории объявили 1937 г.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это полуправда, которая хуже лжи.
А.ПОДРАБИНЕК: А почему — потому что в 1937 г. посадили тех коммунистов. Которые прежде сажали других. Это была часть сталинской элиты, которая попала в лагеря. И 20-й съезд объявил, что 1937 г. был самым жертвенным в нашей истории. Ни жертвы коллективизации, ни жертвы Соловков, ни жертвы массовых расстрелов послереволюционных — а вот сконцентрировалось на 1937 годе.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот в этом-то и коварство, потому что эта полуправда, которая опаснее лжи, она до сих пор позволяет обходить стороной главное преступление революции — коммунистов, большевиков — это распятие исторической России, уничтожение коренных сословий и всей красоты и правды русской жизни.
А.ПОДРАБИНЕК: Я вообще не очень понимаю — по-моему, здесь четыре человека и все осуждают коммунистический режим. О чем мы говорим? Может быть, стоит говорить о том, хороша империя, или нет, и правильно ли, что она распалась? Мне кажется, что здесь наши точки зрения расходятся.
Б.САРНОВ: Мы говорим о причинах распада. Понимаете, какая вещь — я думаю, что я не уклонился от темы, потому что не считаю причиной распада деятельность диссидентов или партийной элиты. А видя какие-то другие, коренные, более глубокие причины, думаю, что я не уклонился от темы. Дело в том, что понимаете, какая вещь — вы можете говорить, что я «западник», и это будет до некоторой степени правдой, но на самом деле я русский патриот. И как русский патриот я, прежде всего, думаю о том — душа моя, сердце мое болит о чем? Я хочу, чтобы мой народ жил пристойно и хорошо, и по возможности даже сыто, простите. Я считаю, что главный враг русского народа — прежде всего, русского народа, всех народов нашей бывшей империи и нынешней России — это имперские амбиции. Вы вроде, Наталья Александровна, согласились со мной, когда я говорил о том, что старая Россия рухнула, а теперь вы говорите — великие ценности, православие, самодержавие, того, сего. Причина всякой революции — это бездарность, ничтожество и импотентность предшествующей власти. Главным двигателем вообще, тем, кто обеспечивал победу русской революции и гибель своей семьи и собственных детей, был государь-император Николай Александрович Романов — на мой взгляд. Так вот понимаете, какая вещь — я думаю, что главный враг России, русского народа, всех народов, населяющих мою страну — это имперские амбиции. Это желание сохранить империю, пусть в несколько уменьшенном объеме и размере. Мне одинаково неприятно и отвратительно даже слышать об империи как из уст какого-нибудь Проханова или кого-нибудь из этого ряда, так же, как из уст Анатолия Борисовича Чубайса, который сказал, что Россия должна быть либеральной империей.
А.ПОДРАБИНЕК: Это была неудачная шутка.
Б.САРНОВ: Шутка — не шутка, но не ему это говорить.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Бенедикт Михайлович, какие имперские амбиции сейчас, когда русским говорят, что им вообще не принадлежит пяди даже земли, которой они дали сове имя и полили своей кровью, унижение повсеместное — какие имперские амбиции?
А.ПОДРАБИНЕК: Имперские амбиции сильны, конечно.
Б.САРНОВ: Я вам скажу, какие имперские амбиции. Имперские амбиции хотя бы в том, что вот у нас должна быть могучая, сильная, большая армия, у нас должны быть боеголовки наши…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бенедикт Михайлович, извините пожалуйста, но президент Всея Руси в своей речи после Беслана сказал о том, что мы строим великое государство — там не были произнесены слова «великая империя», и поэтому говорил он как раз о том, что вы сейчас осуждаете — возможно, я не права, могу сейчас поднять…
Б.САРНОВ: Нет, видите ли, я не обязан соглашаться даже с президентом, я даже и с Господом-богом не во всем согласен, а уж тем более с президентом, который, что бы он о себе ни думал, фигура временная. Как он сам сказал — я нанят на некоторый срок народом. Вот он нанят на некоторый срок, посмотрим, сколько это продлится. Но сегодня он говорит одно, вчера он говорил, между прочим, наш президент, что Советский Союз разрушился и рухнул потому, что он не мог отвечать на вызовы времени — я сам это слышал. А потом он говорил о том, что крах СССР это трагедия…
А.ПОДРАБИНЕК: Да везде видно, как он сожалеет об этом.
Б.САРНОВ: Сожалеть можно, эмоционально — можно. Я помню митинг в день путча, 20 августа 1991 г., и Елена Георгиевна Боннэр сказала — я люблю Советский Союз, я привыкла жить в этой большой стране — я тоже привык жить в этой большой стране, но надо считаться с историческими реалиями.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Мы все считаемся, но это драма, прежде всего, для русского народа. Который оказался, не сходя ни шагу зачастую со своей исторической земли, под разными государственными флагами и превратился из субъекта государственной национальной воли в национальное меньшинство. Огромная драма.
А.ПОДРАБИНЕК: А где же это он оказался?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И для меня это драма, безусловно. Хотя я, конечно, человек, который признает реалии. Более того, я совершенно считаю ложной идеей идею нынешней КПРФ о восстановлении Советского Союза.
А.ПОДРАБИНЕК: А где же русский народ, не сходя со своего места, оказался в чужом государстве? На своей земле?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто враги русского народа?
А.ПОДРАБИНЕК: Где? В Прибалтике?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Большевистская федерализация исторического государства российского кроила территорию, деля народы, совершенно не руководствуясь даже этническим расселением.
Б.САРНОВ: Она спасается в империю.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Поэтому безусловно получилось ив Казахстане, и в других местах. Есть места, где этого не случилось — в Армении там практически нет русских, и мы действительно правомерно можем говорить о том, что русские там правомерно являются меньшинством.
А.ПОДРАБИНЕК: А Казахстан — это исторически русская земля?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну хорошо, но казахи, если бы они странствовали по мировой истории самостоятельно, никогда бы в жизни такую территорию не имели, как сейчас. Они-то все должны большевистской революции вообще памятник поставить.
А.ПОДРАБИНЕК: А до революции казахов не было там?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Они были. Но они совершенно не имели такой территории.
Б.САРНОВ: Вы знаете, вы совершенно правы. У меня опять-таки, как у русского патриота…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А грузины вот так сейчас ненавидят все, но разве, если бы они странствовали по истории самостоятельно, у них была бы вот территория нынешняя, которую они получили.
А.ПОДРАБИНЕК: Но грузинской государственности больше, чем русской.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Совершенно верно, но не на территории Грузинской советской социалистической республики, которую я признаю, безусловно, как субъект международного права.
Б.САРНОВ: Бог с ними, с Грузинами — вы лучше вспомните про Украину.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это к вопросу о драме. Мы опять уходим в другое.
Б.САРНОВ: Вы переводите разговор все время в эмоциональную плоскость.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, совсем не в эмоциональную.
Б.САРНОВ: А если вы хотите говорить о причинах случившегося, а не то, что — вот, мне больно, у меня душа болит — у меня тоже душа болит. У меня болит душа, что мой родной Крым и мой родной Севастополь, который, между прочим, защищал мой любимый граф, Лев Николаевич Толстой — что он почему-то вдруг принадлежит теперь Украине — мне больно. Но я понимаю, что такова историческая реальность, что иначе не могло произойти, если бы мы хотели, чтобы страна распалась не кроваво, как распалась небольшая сравнительно с нами Югославия, а мирно — так вот, к сожалению, нужно было принять то решение, которое было принято.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот здесь я не соглашусь. Что государство было в глубочайшем кризисе, что оно вряд ли могло продолжать себя в истории СССР — в том виде, с той доктриной, с той стагнирующей КПСС, потерявшей чувство реальности — это я согласна абсолютно. Но вот эта кризисная ситуация — она еще не определяет, в какую сторону государство будет опрокинуто. А вот здесь очень важна та идея, которая руководствуется вот таким революционным меньшинством, и как она вписана в мировой проект, так сказать. И здесь совершенно очевидно, что фактически… ведь сделали то, что мечтали Ленин и Троцкий для этого, простите. И вся идеология диссидентства — это же абсолютный возврат к революционному проекту, это идеи Парвуса, Троцкого о повышении роли…
Б.САРНОВ: Я не понял, о чем мечтали Ленин и Троцкий.
А.ПОДРАБИНЕК: Ну, это полная чушь…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, ну ленинские принципы национальной политики — всех разделить по квартирам…
Б.САРНОВ: Ленин и Троцкий мечтали о мировой революции.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Совершенно верно. О всемирной социалистической федерации отдельной абсолютно — Социалистическая республика Франция. Почему, кстати, два проекта конкурировали в 1922 г. Один был Ленина-Троцкого, другой — Сталинский.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Алексеевна, уходим. Вот зачитываю, как реагируют на вашу полемику наши слушатели: «Господа, вы собрались одного сорта, все антисоветчики — что плохого, что Россия была сверхдержавой? Она не порабощала соцстраны, она всем помогала. Раскачали лодку диссиденты». Г-н Подрабинек — в ваш огород камешек, между прочим.
А.ПОДРАБИНЕК: Ну, правильно, раскачали. Я считаю, что правильно, что раскачали, и правильно, что опрокинули.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я скорее абсолютная не сторонница коммунистической идеи, и считаю, что она в любом случае, даже в самых ее романтических интерпретациях, она абсолютно устарела, как и марксизм как наука, и вообще неприменима к сегодняшнему миру, но я безусловно не являюсь антисоветчицей. Я скорбела об этом Советском Союзе, я выступала с грузовика на Манеже против его расчленения, и я считаю это исторической драмой и считаю, что могло пойти не так, если бы элита… кризис был, меняться должно было, но не так. если бы мы с христианским смирением оценили истоки наших взлетов, падений, и не позволили бы никому глумиться, а сами решили бы этот вопрос, могло быть не так.
А.ПОДРАБИНЕК: Я бы хотел Наталье Алексеевне возразить относительно того. что диссиденты — это революционный проект. Я бы упростил. Проект Ленина — это проект диктатуры. Проект диссидентов — это проект свободы. И ничего общего между ними быть не может.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну да, без социальности и демо-идеализма — вот кто и столкнулся в 20 веке, конечно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе зачитать сообщение от Светланы Ивановны, которая говорит следующее: «У нас большая территория и не очень большое население, маленькое, но почему-то мы стараемся приумножить территорию, обустроить которую не в силах». Бенедикт Михайлович?
Б.САРНОВ: Это о России?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Ну, сегодня очень много идет разговоров об экспансии на Дальний Восток и прилегающие к нему территории.
Б.САРНОВ: Да. Видите, какая вещь, эта точка зрения — я недостаточно что ли… обладаю недостаточными знаниями для того, чтобы ответить на этот вопрос компетентно. Но как раз это совпадает с моей мыслью. То есть, с моей идеей русского патриота — то есть, я считаю, что мы должны заниматься своими внутренними делами, не лезть никуда, попытаться обустроить свою жизнь. Примириться с тем, что эпоха великих держав кончилась. Да, мы можем оставаться державой, но я хотел бы, чтобы мы были достойной державой, и даже слово «держава» мне не очень нравится, потому что я ненавижу, я не могу слышать этот слоган, как теперь принято говорить — «за державу обидно». Мне обидно за человека, мне обидно за то, что сделали с моими согражданами, во что их превратили — вот за что мне обидно. Понимаете? И конечно, я согласен, если бы мы, вместо того, чтобы создавать большую и совершенно небоеспособную армию, простирать свои длани куда-то такое вовне и пытаться даже, как некоторые, мечтать о возврате, о реванше, о возврате к старому, к воссоединению этих распавшихся бывших наших республик — занялись своими делами и решали свои проблемы. То есть, в первую очередь, экономические, а потом культурные и моральные, чтобы мы были нравственными людьми. Вы говорите — великая держава, вы говорите, что империя зла, и они создали такую концепцию — а что, это не была империя зла — поддерживающая все террористические режимы, от фашистского какого-то людоеда, этого Бакасы…. Да не было такого…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пиночета не поддерживали.
Б.САРНОВ: Пиночета не поддерживали, потому что Пиночеты приходят и уходят. Они выполняют свою функцию, они возвращают страну к норме — он мерзавец, он расстреливал там… Пиночет не мой идеал…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Слава богу.
Б.САРНОВ: Но Пиночеты приходят и уходят. А эти, понимаете ли, они никуда не уходят.
А.ПОДРАБИНЕК: Уходят и остаются.
Б.САРНОВ: И мы, к сожалению, сейчас продолжаем эту традицию советскую, и поддерживаем террористическую организацию «Хамас», говоря, что она не террористическая почему-то.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законным путем — демократическим путем.
Б.САРНОВ: Дело не в том, каким путем. Дело в том, террористы они, или не террористы. Да, террористы законным путем пришли к власти.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Два слова просто… это научное понятие, связанное с тем, что…
А.ПОДРАБИНЕК: Я бы хотел прокомментировать последнее сообщение это. Мне кажется, что в основе идеи великодержавия лежит мысль о том, что страна счастливая и великая, если она большая, если у нее большие территории. Это образ мышления 18−19 века. Сегодня великая страна — это не та страна, у которой много территории, а та страна, в которой высокие технологии, у которой развитое право, у которой защищены граждане, где расцветает культура, и где, я поставлю сознательно на последнее место — высокий уровень жизни. Вот эта страна — великая. А у нас до сих пор имперские амбиции — они идут сверху. Народ постепенно забыл бы о своем былом имперском величии, если бы ему не напоминала власть о том, вот какая была раньше великая страна, и мы снова должны сделать ее такой. И если бы от имперских амбиций отказалась власть, то люди постепенно был забыли и зажили бы нормальной жизнью, устраивая, как совершенно справедливо Бенедикт Михайлович скзаал — устраивая свою жизнь внутри, и не стремясь к экспансии.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Великими державами называют крупные геополитические единицы, вокруг которых складывается система международных отношений. То есть, это системообразующие элементы. Обычно только те страны, которые имеют военно-стратегически обеспеченные выходы к морю, именуются державами. Ничего такого, гордыни здесь никакой нет. Конечно, мотив величия собственной страны, своей истории, он часто присутствует в сознании людей, но к нашим людям это совершенно не относится. Но люди устали презирать свое отечество, хватит, как диссиденты внушать, что мы сор, в конце концов. Мы — огромная страна, народ ответил на вот это отсутствие цели и ценности национального бытия, такое приземление этих ценностей в пользу только одного рынка своими…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скинхедами?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, он ответил демографической катастрофой, отказом, даже отречением от инстинкта продолжения рода.
А.ПОДРАБИНЕК: Что, дети перестали рождаться?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да. 12 лет смертность превышает рождаемость, практически люди не хотят иметь детей. Народ, вытесняемый на обочину мировой истории, утративший понятие о целях и ценности национального бытия за пределами земной жизни, отвечает этим.
А.ПОДРАБИНЕК: Да кончилось национальное бытие. В 21-м веке национальное бытие заканчивается.
Н: Напрасно вы так думаете. На повестку дня народ сам вынес ценности — зачем мы живем, едим ли мы, для того, чтобы жить, или живем только для того, чтобы есть — как получается иногда у вас порой, может быть, наверное, невольно. Поэтому вера, отечество — все эти вещи всегда были важны. Не может ни человек, ни нация жить без целей и ценностей за пределами земного, не хлебом единым.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наталья Алексеевна. Время истекло. По полминуты вашим оппонентам на свои последние слова.
Б.САРНОВ: Я могу сказать следующее — диалога не получилось. Как говорится — «поп свое, а черт — свое» — беседа не получилась.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы себя — кем?
Б.САРНОВ: Чертом. Дело же не только в имперской идее, которую нам диктует начальство — дело в психологии народа.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ничего оно нам не диктует.
Б.САРНОВ: Это знаете, как Гоголь сказал: «И постараниваются другие народы и государства», а Маяковский добавил: «С Лениным в башке мы голодные и нищие, с Лениным в башке и с наганом в руке». Так вот я не хочу, чтобы мы были голодные и нищие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, ваши последние слова?
А.ПОДРАБИНЕК: Последнее слово, спасибо. Тема — «шестидесятники» как способствовали разрушению империи. Способствовали в меру своих возможностей, в меру своих сил. Потом это было диссидентское движение, потом эта идея овладела очень большим количество народа, и я надеюсь, что к империи возврата не будет, как бы ни призывали к этому власти или партия «Родина», или другие адепты имперской жизни.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я не партия «Родина», но тем не менее — да здравствует великая Россия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Наталья Нарочницкая, Бенедикт Сарнов, Александр Подрабинек в прямом эфире «Эхо Москвы». Напомню название программы: «Выхода нет».
