 |
| Эхо Москвы | Юлия Таратута, Александр Владимиров, Вячеслав Попов, Протоиерей Михаил Васильев | 17.02.2006 |
Гости: Юлия Таратута, Александр Владимиров, Вячеслав Попов, священник Михаил Васильев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии — здесь по графику мы вышли в эфир, «Ищем выход», «Полковые священники — решат ли они армейскую проблему». Позвольте мне сразу представить гостей сегодняшней беседы, это Юлия Таратута, журналист газеты «Коммерсант», автор статьи «Боевой дух укрепят святым», добрый вечер.
Ю.ТАРАТУТА: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов, добрый вечер.
А.ВЛАДИМИРОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Отец Михаил Васильев, священник, настоятель Патриаршего подворья при Штабе ВДВ и Штабе РВСН, сотрудник Военного отдела Московской патриархии — все верно?
М.ВАСИЛЬЕВ: Если быть точным — Синодального отдела по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями. Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Вячеслав Попов, адмирал флота, зам. главы Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности. Добрый вечер.
В.ПОПОВ: Добрый вечер, Алексей.
А.ВОРОБЬЕВ: Все правильно?
В.ПОПОВ: Почти. Только я не адмирал Флота, а просто адмирал.
А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения. Сделаем продюсерам пометку на полях. Еще раз тема: «Полковые священники — решат ли они проблему». Ну, что говорить — отправной точкой для того, чтобы состоялась эта беседа, стала ваша статья, Юлия, пару дней я уже слышу название этой статьи «Боевой дух укрепят святым» — видно, хлесткий заголовок получился.
Ю.ТАРАТУТА: Удачный.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, удачный. Вы пишете, со ссылкой на свои источники о том, что Главная военная прокуратура — в этом тоже будем разбираться — подготовила и направила в Минобороны, ведомство С. Иванова, законопроект о полковых священниках, которые «должны войти в штат Вооруженных сил, получив воинские звания. Координировать их работу будет созданное в структуре Минобороны Главное управление военных священников во главе с церковнослужителем, утвержденным министром обороны. Появление в армии духовенства должно, по мнению авторов, укрепить армейскую дисциплину, повысить уровень патриотизма в войсках, а также решить проблему армейской дедовщины» — это, вероятно, цитата из документа, который оказался в вашем распоряжении. «Противники, в свою очередь напоминают, что введение священников в штат Вооруженных сил противоречит Конституции, и опасаются, что священники в войсках лишь спровоцируют межрелигиозную рознь» — это то, что было вынесено в начало вашей статьи, я слово в слово это зачитал. Итак, мне хотелось бы понять суть законопроекта. На который вы ссылаетесь, и о котором вы пишете.
Ю.ТАРАТУТА: Я для начала хотела бы сказать о том, что я лишь соавтор статьи, и вторым автором был корреспондент Издательского дома «Коммерсант» Павел Коробов, и только в сотрудничестве эта заметка и вышла в свет — это первое. Собственно, проект, о котором говорится в «Коммерсанте», не отрицают в главной военной прокуратуре — коль скоро мы говорим о возможности сомневаться в этом. Главная военная прокуратура создала рабочую группу. Которая разработала этот документ. И этого никто не отрицает — мы видели этот документ. Суть его в следующем — до сих пор священники в рядах Вооруженных сил работали исключительно на общественных началах. Речь идет о введении священнослужителей в штат Вооруженных сил, с возможностью для министра обороны, или по распоряжению министра обороны, присваивать им воинские звания, таким образом, священнослужители становятся не просто приходящими в части случайными людьми, а военнослужащими как таковыми.
А.ВОРОБЬЕВ: Но это не изобретение наше, российское, это существует и в других странах.
Ю.ТАРАТУТА: Это и правда не изобретение наше, однако же до сих пор в штате Вооруженных сил не было священников.
А.ВОРОБЬЕВ: Плюс Конституция. У меня вопрос к г-ну Владимирову — скажите, на ваш взгляд. каким образом эта идея согласуется с Конституцией?
А.ВЛАДИМИРОВ: Если говорить прямо, если говорить о Конституции — там этого нет. Но в Конституции нет много чего другого, чтобы там должно было бы, по идее, быть. Но дух Конституции есть дух Конституции. И если Конституция наша, как основополагающий документ нации подразумевает нормальную национальную безопасность, нормальные Вооруженные силы, которые бы ее обеспечивали, поэтому все, что делается в этих интересах, на мой взгляд, совершенно правомерно.
А.ВОРОБЬЕВ: Возражения?
Ю.ТАРАТУТА: Есть несколько возражений. Никто не отрицает того, что можно делать благие дела на общественных началах. Мы говорим о том, что сейчас в армии находится итак порядка 2 тысяч священников, и, собственно, не только представители русского православия, но и представители других конфессий — они зачастую ходят в военной форме, они подчиняются уставу, они уже нашли какие-то — собственно, вот эта цитата из Минобороны — я вижу, что отец неодобрительно кивает — я знаю о том, что договоренности о сотрудничестве церкви и Минобороны были подписаны достаточно давно, и они успешно работают. Более того, у РПЦ подписана договоренность о сотрудничестве с конкретными родами воск, и в этом смысле. По-моему, проблемы проникновения священнослужителей в армию или свободного доступа к людям и возможности говорить им о главном, до сих пор не существовало. Более того, Минобороны, насколько я знаю, проводит даже некие туры, дабы показать, как все это красиво устроено и вне штатного режима. Минобороны услышав, что такого рода законопроект был подготовлен не сотрудниками ведомства, а сотрудниками Главной военной прокуратуры, оно было очень удивлено. Потому что в недрах ведомства зрел этот документ. Не то, чтобы зрел, но разговоры о нем все время велись. И как раз две важные составляющие препятствовали тому, чтобы этот закон появился за подписью.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. К теме соответствия Конституции этой идее мы еще вернемся. А пока вы, о. Михаил, вы в нескольких местах были явно не согласны с тем, что говорит Юля. В чем именно разногласия здесь возникли?
М.ВАСИЛЬЕВ: Прежде всего мне хотелось бы сказать о том, что ситуация несколько другая, Юлечка.
Ю.ТАРАТУТА: Расскажите.
М.ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что-то соглашение, которое было подписано в 1994 г., соглашение о сотрудничестве Минобороны, тогда его подписывал еще генерал армии Павел Грачев, и подписывалось нашим патриархом. Если вы обратили внимание, видели этот документ, это полторы страницы машинописного текста, документ, не имеющий не только никакой юридической силы, поскольку он даже и не существует как официальный документ, а это скорее некие благие намерения, которые просто были подписаны. Он даже не зарегистрирован нигде. Это тоже очень важно понять, что это документ, не имеющий юридической силы.
Ю.ТАРАТУТА: Однако же не мешавший.
М.ВАСИЛЬЕВ: Безусловно, что никаких регламентирующих деятельность священника в армии документов нет. Посмотрите на меня — я есть, и меня одновременно нет, понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Юля говорит о том, что это до сих пор не мешало священнослужителям проходить на территорию части. Например.
М.ВАСИЛЬЕВ: Цель наша не в том, чтобы проникнуть на территорию части, а в том, чтобы помочь тем, кто защищает наше отечество, делать это. Делать это с чистой совестью, делать это, обеспечивая национальную безопасность. И делать это так, чтобы их души спаслись. Потому что основная задача церкви — не повышать градус патриотизма в подразделениях, хотя это, если можно так сказать побочно, конечно, достигается. Подразумевается. Мы идем для того, чтобы каждый человек мог реализовать декларируемое Конституцией право на свободу совести. Вот смотрите — права есть, а механизма реализации у обычного военного, у обычного милиционера, дипломата, у обычного полярника — нет. Пока нет механизма реализации… условия службы таковы, что нет ни времени, ни возможности, ни там, где часто служат в храмах для того, чтобы принадлежать к той традиционной конфессии, которых, как известно, в России четыре. Я не видел этого документа, этого проекта, о котором вы говорите, поэтому его касаться, безусловно, не буду. Но то, что я прочитал в этой статье говорит лишь о том, что мне кажется, следовало бы обратиться за разъяснением и консультацией в Минобороны. В главное управление воспитательной работы. Там бы просто открыто сказали, на каком уровне это сотрудничество. Пока мы никак не регламентированы армейским уставом, то есть, на территории воинской части находится посторонний гражданский человек, который нормально никому не подчиняется, с другой стороны, абсолютно неформально от всех зависит. То есть, будет сегодня занятие с солдатами — это может решить любой прапорщик. Он скажет — звезды не расположились, батюшка, приходите завтра.
А.ВОРОБЬЕВ: А нужно наоборот?
М.ВАСИЛЬЕВ: Нужно только одно — чтобы каждый военнослужащий имел добровольно право, реально реализуемое право реализовать, извините за тавтологию, вот эту свободу совести в условиях армейской службы. Потому что в правах он не поражен, отнюдь, будучи военным.
Ю.ТАРАТУТА: Правильно ли я понимаю, что статистика, которую приводит руководство РПЦ, представители РПЦ, информацию о 2 тыс. священнослужителей, которые сегодня находятся в армии, неверна, или иллюзия?
М.ВАСИЛЬЕВ: Это священники, которые в свободное время, а у священников свободное время понятие очень условное, помимо приходской нагрузки приходят по зову сердца и бесплатно, безвозмездно, трудятся в воинских коллективах, в то время и в том формате, которые им разрешает командир части. Это его прерогатива и его ответственность. И больше того, так и должно быть в дальнейшем, мы считаем. Командир части безусловно должен определять порядок, дисциплину и время проведения занятий на территории части.
А.ВОРОБЬЕВ: Пока мы не углубились сильно в сторону выяснения каких-то деталей или принципиальных позиций, г-н Попов, меня интересует коротко ваша позиция, тезисно — о том, в ч ем состоит идея ГВП, как вы к ней относитесь, коль скоро Юля сказала, что сомневаться в том, что это существует, едва ли возможно.
Ю.ТАРАТУТА: Это сказала не только Юля. Это сообщил г-н Савенков.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и ваши размышления на тему, как это относится с Конституцией страны.
В.ПОПОВ: Тема животрепещущая, и она возникала в разное время с разной остротой. И как правило, острота темы зависела от складывающейся обстановки.
А.ВОРОБЬЕВ: Информационного фона.
В.ПОПОВ: Совершенно верно. То есть, эта тема по синусоиде ходила в обществе, в СМИ, везде. Что я думаю по этому вопросу. Во-первых, если говорить о священнике, который, как предлагается в этом проекте, будет, условно говоря, в погонах.
А.ВОРОБЬЕВ: Даже не условно.
В.ПОПОВ: Понятно. Но это пока предложение, проект. То какой церкви он будет принадлежать? Православной, или иной конфессии? Какой? Вопрос, который. по-моему, требует ясного ответа, но очень сложен к ответу — раз. Второе. У нас в России, по моей личной оценке всего происходящего, чаще всего беда наступает не «от того, что», а «от того, как». Как правило то, что насаждается сверху редко находит — я имею в виду идеи подобные, идеи такого широкого какого-то нравственного, морального, этического такого направления — все, что сверху насаждается, как правило, результат не дает тот, который задуман по идее. Я думаю. что говорить сейчас о том, чтобы вводить вот таким образом, как предложено — я, к сожалению, не читал этого законопроекта, пытался добыть его, еще не добыл. Если так, как его преподносят — я думаю, что это преждевременно для нас. Потому что внесли этот законопроект после известного случая в Челябинске, это как бы реакция на какой-то всплеск. А всякий раз, когда решения принимаются на пике эмоциональности — отрицательные ли, положительные ли, и на основе этого принимается решение, вероятность ошибки очень высока. Это слишком тонкий вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Соответствие с Конституцией?
В.ПОПОВ: В соответствии с Конституцией — я в Конституции не увидел прямого противодействия, но и прямой поддержки этой идеи я тоже в Конституции, придя сюда, посмотрев Конституцию, не увидел. Я могу согласиться с коллегой Владимировым. Что там нет противостояния. Но для меня этот вопрос слишком тонкий. И вводить его законом, думаю. что это для российского общества преждевременно еще и потому, что российское общество не находится сейчас в состоянии нравственно-стабильного какого-то состояния. У нас, к сожалению, и это не секрет, обстановка в стране не совсем, мягко говоря, благоприятная по вопросам межконфессиональных отношений. И это не только у нас в стране. Сейчас вы знаете, что творится в мире по поводу этих антимусульманских и мусульман, выступающих в защиту этих карикатур. Поэтому в этой обстановке, я думаю, что вводить что-то законом…
А.ВОРОБЬЕВ: Нецелесообразно.
В.ПОПОВ: Нецелесообразно, да.
Ю.ТАРАТУТА: Я хотела ответить на некоторые положения вашего выступления. Первое — собственно, это ваши опасения по поводу того, какой церкви будет принадлежать преимущественное право попасть в армию. Совершенно очевидно, что самые активные попытки попасть в этот госинститут, собственно, как и во многие другие, предпринимала, прежде всего, РПЦ — думаю, этого никто не станет отрицать. Это ответ на первый вопрос. И, собственно, депутаты Госдумы, которым предстоит принимать этот законопроект, если он и правда поступит в Госдуму, и все будет так, как этого хочет Главная военная прокуратура, они, например, опасаются того, что просто никто не станет думать на тему того, в каком количестве в частях должны быть священники — конечно же, преимущественное право будет у РПЦ. И второе — это предложение Минобороны по поводу того, как это все будет устроено. Например, единственный опыт, на который, я слышала, ссылаются военные в этом смысле — это опыт американцев, у которых капеллан многофункционален, что ли, многоконфессионален. То есть, этот человек — который, как мне объясняли — я, к сожалению, не видела — он находится в некоей комнате — ну, так представляют себе функционеры Минобороны. Он находится в некоей комнате, где складируется литература религиозного содержания, предметы культа. Вот человек приходит, он использует эту комнату, видимо, в функции библиотеки, с одной стороны, а с другой стороны, он может удовлетворить все свои…
В.ПОПОВ: И одевает то чалму, то кипу, что ли?
Ю.ТАРАТУТА: Да.
М.ВАСИЛЬЕВ: Во всех армиях мира существует институт штатных священников, помимо, извините, Китая, Монголии и России. Давайте будем последовательны.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этой проблеме. В Москве 20.30, мы уходим на краткий выпуск новостей, затем вновь сигнал будет отдан в 14-ю студию.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: мы так неожиданно вывалились в эфир, обсуждение идет и за рамками эфирного пространства. Ю. Таратута, А. Владимиров, В. Попов, о. Михаил и я, Алексей воробьев, мы обсуждаем тему «Полковые священники решат ли армейскую проблему». Здесь возникли споры — есть такой документ, или нет. Юлия Таратута утверждает, что видела законопроект, разработанный в Главной военной прокуратуре. О. Михаил утверждает, что нет такого документа, раз он не проходил согласование в вашей сфере. Не важно. Мы обсуждаем идею, которая сейчас есть в обществе. Г-н Владимиров, вы хотели что-то сказать?
А.ВЛАДИМИРОВ: Я хотел сказать, что конечно все новое — это хорошо забытое старое. Проблема абсолютно не нова — правильно сказал отец, что здесь практически во всех армиях такой институт есть — духовенства. Например, в армии США это выражено в институте капелланов, которые имеют такую мультиконфессиональную функцию. Это просто священнослужитель, которому делегированы права отправлять эти обязанности всеми ведущими в Америке конфессиями. Там около 50 разных сект, и они имеют от половины тоже эти права. То есть, он может быть сам православным — ну, православных нет, может быть христианином, может быть мусульманином, иудеем, и так далее, может быть белым или черным — все равно. Но он ходит в форме и имеет знаки различия. На корабле — в морской форме, в других частях в другой форме. Он подчиняется только своему начальнику — там есть целая иерархия этих священников, которые имеют возможность сделать карьеру в рамках этой структуры, в рамках этого института, что очень важно.
А.ВОРОБЬЕВ: Это приемлемо для нас?
А.ВЛАДИМИРОВ: Сейчас скажу. И очень важно, что он имеет права, и все об этом знают. И поэтому это единственный человек, который имеет своей обязанностью главной выслушивать каждого солдата. Если надо кому-то пожаловаться — бегут сначала к нему, и никуда не к командованию. И это является очень серьезным таким стабилизатором всей системы отношений внутри частей, внутри армий, в том числе, межконфессиональной, межрасовой армии.
А.ВОРОБЬЕВ: Я приведу еще одну цитату из статьи, это слова сопредседателя Совета муфтиев России Нафигуллы Аширова — «Российская армия в последние десятилетия строилась по гражданским патриотическим принципам введение институтов капелланов может привести к дезорганизации Вооруженных сил — армия должна быть вне политики, вне религиозной конкуренции, она должна заниматься защитой родины» — конец цитаты. И еще один момент: «Представьте себе муллу — говорит Аширов — который исповедует православных или бьет в бубен для кришнаита. Одни человек не может представлять даже двух конфессий, он же не верит в чужие религиозные убеждения». И мой вопрос. Приемлем ли опыт США в России?
А.ВЛАДИМИРОВ: Я считаю, что если мы будем идти по опыту американскому, мы конечно тоже чего-нибудь добьемся. Но у нас есть свой опыт.
А.ВОРОБЬЕВ: Чего добьемся — вот вопрос. Сплочения рядов?
А.ВЛАДИМИРОВ: Да, сплочения рядов, другой моральной атмосферы в самих частях и войсках, что является самым главным для нас. Тем более, сейчас. Что хочу сказать — есть у Куприна чуть ли не в «Поединке» описание присяги военной, где строй этих самых новобранцев, которых приводят, православные своих, мусульмане — своих, далее помню такую фразу, что им давали на кончике шашки кусок хлеба, чтобы они клялись на хлебе — мусульмане. Просто помню эту цитату. А были там идолопоклонники, не помню каких уже народов — им давали свои возможности клясться царю и России на верность воинскую — вот на тех вещах, во что они верят. И это тоже позиция, это тоже дело. Генерал Краснов написал такую книгу, которая называется «Душа армии», он там описывает эпизод, когда он командовал этой «Дикой дивизией» туркменской, где были все мусульмане. И перед каким-то серьезным боем к нему подъехал товарищ, его коллега боевой, тоже мусульманин, и говорит ему — г-н генерал, надо помолиться. Он говорит — разрешаю. Выехали муллы из этого строя, там были все мусульмане, в тех же черкесках, в той же военной форме, в которой они сражались, они эту молитву провели не слезая с коней и потом они подъехали к Краснову, сказали — мы готовы к бою, бой начался и был выигран. Понимаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаю. Г-н Попов?
В.ПОПОВ: Я хотел задать вопрос. Вот все тут армию США сейчас приводят в пример. А есть лив армии США заместители по воспитательной работе?
А.ВЛАДИМИРОВ: Нет.
В.ПОПОВ: Нет. Их функцию выполняют капелланы, да? У нас есть институт воспитательной работы.
Ю.ТАРАТУТА: Уже нет.
А.ВЛАДИМИРОВ: Уже будет.
В.ПОПОВ: У нас есть институт воспитательной работы, у нас есть Главное управление воспитательной работы. Каково к нему отношение, каковы его функции и возможности — это другой разговор. Но как институт эта система у нас есть. Так может быть на м усовершенствовать эту систему для того. чтобы функции вот этих так называемых капелланов… что-то как бы в какой-то степени — я говорю не в прямом смысле, конечно, а церковь оставить на понятиях добровольности и предоставления ей возможности не в обязательном порядке, а вот так, добровольно, но быть рядом с человеком в погонах — это первое. Второе — почему сегодня этот разговор идет? Потому что сегодня раскрутили — подчеркиваю это слово — раскрутили тему дедовщины. Именно раскрутили. Я долго служил, я знаю, и занимался этой темой даже тогда, когда о ней еще не писали и даже не говорили, а я уже знал и боролся с этой заразой. Почему? Решит ли введение капелланов, священников и так далее — решит ли тему дедовщины — глубоко убежден, что нет.
А.ВЛАДИМИРОВ: Безусловно, нет.
В.ПОПОВ: Безусловно, нет. Я бы хотел тоже, чтобы мы не уходили с вами в такой отвлеченный спор. Давайте будем в прикладном плане смотреть это — для чего, и что мы хотим получить на выходе. Ведь дедовщина понятие такое, я бы разделил все, что говорится, на три составляющих — и их каждую в отдельности можно разделить. Есть первопричина, есть условия, в которых происходит.
А.ВОРОБЬЕВ: Детские сады, по терминологии С.Иванова.
В.ПОПОВ: И я с ним согласен. Что такое первопричина? Это личность. Насколько личность достойна, насколько она к 18 годам, к призыву — мы сейчас о призыве говорим — она воспитана созрела, и так далее. То есть, что мы получаем, какой человеческий материал. Условия, в которых это происходит — это воинский порядок. Это бытовые условия жизни, занятость личного состава, досуг организованный, и так далее. И третье — последствия. За что вот сейчас очередной накат идет на офицерский состав? Офицер должен выполнять закон. Нарушение произошло — он должен поступить по закону. Если он сокрыл жесточайшее преследование, законное преследование его должно быть. Но первопричина-то — братцы, хватит нам по вершкам воевать, мы воюем все по вершкам, все веточки стрижем. Давайте корнями заниматься — откуда идет эта зараза.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. Но это отдельная проблема. Мы сейчас обсуждаем проблему…
В.ПОПОВ: Алексей, это проблема, которая породила сегодняшний разговор.
А.ВОРОБЬЕВ: Она имеет место быть, но это тема для отельной беседы. Мы сейчас обсуждаем целесообразность введения военных священников в армии.
В.ПОПОВ: Тогда вопрос — для чего.
М.ВАСИЛЬЕВ: Раз говорят сегодня о нас, я позволю себе сказать, что м, во-первых, уже решаем эти проблемы — 2 тысячи батюшек, которые решают эти проблемы в конкретных воинских коллективах. На войне атеистов нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда вопрос целесообразности принятия священнослужителей в штат Вооруженных сил — вы видите эту целесообразность, или нет?
М.ВАСИЛЬЕВ: Я считаю, что если мы хотим эффективно бороться с неуставными отношениями в воинских коллективах, то священники будут очень серьезным фактором, который поможет решить эту проблему. Наряду, безусловно, с материальными факторами, которые, конечно, необходимо решать. Я уже сказал — на войне атеистов нет. Когда железо над головой летает — я сам был, Господь сподобил, неоднократно с воинами, я знаю, что это такое, когда по тебе стреляют — это очень страшно, и кожей это чувствуешь. И вот я видел лица ребят, которые. Безусловно, искали опору в боге. И так было в русской армии всегда.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас говорим не об этом. Да, Юля?
Ю.ТАРАТУТА: Я хотела сказать, что получается так из нашего разговора, что появление в армии священнослужителей будет сводиться к исполнению ими функции психологов. Я не знаю, понравится ли это русскому православию и другим конфессиям — то есть, мы либо психолога заводим в армии, либо что-то другое происходит. А вот по поводу раздувания темы дедовщины — тема, безусловно, есть. Я понимаю, что у вас эмоциональное описание этой ситуации, во многом, видимо, справедливое, тема эта и правда похожа, может быть, на кампанию по борьбе с дедовщиной — можно использовать такой термин. Не будете ли вы отрицать тот факт, что церковь совпала с интересами неких групп в ситуациях, когда требуется помощь церкви — почему бы не предложить такой путь. Пусть мы будем психологами, мы будем православными психологами. Сейчас требуется бороться с дедовщиной — мы поможем вам и в этом. Требуется воспитывать младенцев — мы вам поможем с детскими садами. Требуется воспитывать школьников в правильном духе — вот давайте поможем и с основами православия в школах.
М.ВАСИЛЬЕВ: Это хорошо, или плохо, требуется, или нет — скажите ваше мнение?
Ю.ТАРАТУТА: Я хочу сказать, что мне хотелось бы лично, чтобы государство умело пользоваться в основном своими силами.
М.ВАСИЛЬЕВ: Но государство — это мы.
А.ВОРОБЬЕВ: Государство — это вы?
М.ВАСИЛЬЕВ: Это все те, кто живем, граждане государства, в чем тут проблема?
А.ВОРОБЬЕВ: Я просто неправильно вас понял.
А.ВЛАДИМИРОВ: Хотел бы вот что сказать на это. Не то, чтобы возразить адмиралу, хотел сказать, что в армии США воспитанием занимаются не капелланы. Там занимаются воспитанием солдат психологи и сержанты. Сержанты там как везде, в нормальных Вооруженных силах… есть целая каста, целый слой, целый мир сержантов.
В.ПОПОВ: Вы мне это объясняете? Я это хорошо знаю.
А.ВЛАДИМИРОВ: Нет, я объясняю это для слушателей. И если есть этот слой, который непосредственно контактирует с солдатом и передает ему навыки, и является как бы между миром офицеров и между миром солдат, и который имеет возможность сделать свою карьеру в рамках этого профессионального сержанта — не как говорил сегодня министр обороны, что сержанты-контрактники будут спать в казарме — в казарме, где спят контрактники — вообще, улыбку вызывает. Только вот тогда мы можем сказать, что проблема может быть решена. Но если мы говорим вообще о дедовщине, надо посмотреть, как же, например, борется родная белорусская армия, которая это явление практически изжило — простыми вещами. Например, они изменили критерии состояния воинской дисциплины в части. У нас как было, и как сейчас — количество грубых нарушений и преступлений — это палка.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы же сейчас не говорим, как искоренить дедовщину вообще. Мы говорим о том, смогут ли священнослужители -в погонах ли, без погон, посодействовать решению этой проблемы. Только этот вектор, понимаете? Поэтому у меня вопрос к вам, о. Михаил — смотрите, что заявляет депутат Алексей Сегудкин.
М.ВАСИЛЬЕВ: Генерал ВДВ в отставке.
А.ВОРОБЬЕВ: Генерал ВДВ в отставке. «Священники станут использовать с военнослужащими в миссионерских целях. У церкви появится желание вовлекать военнослужащих в свое вероучение помимо их воли» — конец цитаты.
М.ВАСИЛЬЕВ: Ну, это нарушение законодательства действующего — помимо их воли. Извините, но у нас есть понятие личности. Что касается конкретной ситуации, надо понять очень простые вещи — во-первых, что мы с вами живем в государстве, в котором матери боятся отпускать в армию своих сыновей. Мы считаем это безобразием, потому что святое дело — родине служить, и я перво-наперво хотел бы сказать спасибо всем, кто не снимает погоны и служит России — не будет вас, не будет страны. Армия — это государствообразующая структура, давайте смотреть ан вещи просто. В России церковь 300 лет была, безусловно, основой воспитательной работы в армии. Мы говорим о традиционных конфессиях — вы поймите, что мы уже сейчас вместе с муллами, моего друга, Абдул-Вахид Мадагова, муфтия Введенского района, боевики убили в Чечне, горло перерезали на глазах у пятерых деток в его собственном доме. Мы с ним вместе занимались работой с военнослужащими, и не только с ним. Вы поймите, что мы сейчас уже работаем, и у нас нет никаких проблем ни с мусульманами, ни с буддистами. Мы сборы проводили в Улан-Удэ, представители датсана, традиционной буддистской санкхи, участвовали в наших обсуждениях так же, как и все. У нас никаких проблем нет с традиционными конфессиями.
Ю.ТАРАТУТА: А можно вас остановить на этом? Что у вас нет пока никаких проблем и будучи внештатными сотрудниками?
М.ВАСИЛЬЕВ: У нас есть проблемы, поскольку у нас не хватает священников даже на приходах — катастрофически не хватает. Даже в Москве. А.ВОРОБЬЕВ: А как эта идея решит вашу проблему?
М.ВАСИЛЬЕВ: Вы поймите, что человек должен работать в воинском коллективе, пастырь, чтобы действительно помочь решить, чтобы матери были спокойны, он должен работать почти круглосуточно, постоянно, у него не может быть приходской нагрузки.
А.ВОРОБЬЕВ: Цели понятны, мне важны механизмы реализации.
М.ВАСИЛЬЕВ: Механизм реализации — мы против того. чтобы священники были в погонах. Нам эти погоны не нужны.
А.ВОРОБЬЕВ: Наконец-то.
М.ВАСИЛЬЕВ: Это не наконец-то, я не знаю, откуда взялся миф о тысяче полковников. Это, мне кажется, связано с историей Греции, или еще с чем-то, каким-то периодом, когда, извините, «черные полковники» чем-то руководили. Вот я в черной рясе, да, вот мы — «черные полковники». Это миф какой-то агитационный, об этом речи нет. Речь идет о том, что нужно помочь решить оздоровить нравственную проблему воинских коллективов. Мы это делаем, но времени, сил, средств не хватает. Потому что каждый из нас делает это в свободное время, у нас нет на это сил.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто-нибудь попытается мне объяснить, каким образом можно вообще реализовать эту идею? Ну понятно, что в воинской части люди различных вероисповеданий могут находиться, начнем с самого простого.
М.ВАСИЛЬЕВ: И мы помогаем мусульманам встретиться с их представителями муфтиятов — это бывает неоднократно.
А.ВОРОБЬЕВ: А почему это вы делаете, представители РПЦ.
М.ВАСИЛЬЕВ: Потому что больше некому. А этот человек мне… человек — он творение Божие, мне все равно, когда я раздаю конфеты, это православный, буддист, или еще кто-то.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вы исходите из действительно правильных христианских вещей…
М.ВАСИЛЬЕВ: Какая разница? На войне…
А.ВОРОБЬЕВ: Но почему это делает РПЦ?
М.ВАСИЛЬЕВ: Потому что это наше государство, в котором русские люди, исповедующие православие, составляют 84% населения, вот и все. Извините, существуют нормы международного права, согласно которым государство считается поликонфессиональным в том случае, если менее 60% являются титульной нацией. У нас 84% это титульная нация — русские, и у нас государство моноэтническое и моноконфессиональное. Извините, мы не в Советском Союзе живем, он действительно был многонациональным. Не надо жить мифами, мы живем в России, в которой государственно-образующей нации являются русские. Мы уважаем, и в мире тысячу лет живем со всеми. Нам нечего делить ни с мусульманами, ни с буддистами.
Ю.ТАРАТУТА: Я не очень понимаю, проблема в чем? Если вы говорите, что проблем нет, что вам не нужны погоны, если вы говорите о том, что у РПЦ нет возможности обеспечить все части священниками, вашими представителями.
М.ВАСИЛЬЕВ: Но потребность в этом есть у Минобороны и у матерей солдатских.
Ю.ТАРАТУТА: Я не очень понимаю проблему. Если на вас сверху спускают этот законопроект.
М.ВАСИЛЬЕВ: Не так.
Ю.ТАРАТУТА: давайте представим себе, что так происходит, он будет принят, и вы против этой идеи самой ничего не имеете. Вы говорите о том, что вы не способны обеспечить армию достаточным количеством священников.
М.ВАСИЛЬЕВ: Но это же не повод не работать.
Ю.ТАРАТУТА: Вы и работаете. И мне кажется, будете продолжать работать.
М.ВАСИЛЬЕВ: Но обществу нужно, чтобы солдаты выстраивали свои взаимоотношения в воинских коллективах на христианских основах нравственности и морали, именно это нужно.
Ю.ТАРАТУТА: Вот вы и сказали.
М.ВАСИЛЬЕВ: Не каких-то, а именно христианских — не убий, не укради, не прелюбодействуй, чти отца и мать, и так далее. Если это нужно, то это мы можем помочь сделать, поскольку ребята, которые приходят служить России, они являются в большинстве своем людьми, которые с уважением относятся к вере своих предков и сами ее исповедуют. Хотя и не знают, поскольку в школе ее не учили.
В.ПОПОВ: Я прошу прощения, потому что вы долго вдвоем разговариваете. Я хотел бы вмешаться третьим в разговор. Мы сейчас, по-моему, кое в чем разобрались, а кое в чем уходим в сторону. Вот совершенно четко ответил о. Михаил, нужны ли погоны священникам — и я чувствую, нашему ведущему, Алексею, легче стало.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, понравилось. Я добился, наконец, ответа на вопрос, поставленный в самом начале.
М.ВАСИЛЬЕВ: Да вы не бойтесь, мы же не о погонах речь ведем, о чем речь.
В.ПОПОВ: Я бы хотел тоже, чтобы меня правильно понимали. Когда я сказал, что нам преждевременно сейчас вводить каким-то силовым методом, им так далее — я полностью разделяю позицию о. Михаила в том плане, что… и тут немножко не согласен с Юлей. Когда-то ведь начинать надо. Если сейчас не хватает священников, но потребность в них есть, так надо начинать. Давайте проведем эксперимент.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я прошу прощения. Сейчас мы вам предоставим слово, но сейчас мы должны уйти на рекламу, и потом сразу на «Рикошет», и когда мы объявим вопрос, мы вернемся к вашим тезисам. Уходим на рекламу.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 20.57, с большим опозданием мы начинаем программу «Рикошет», поэтому вопрос формулирую достаточно быстро — попытайтесь, пожалуйста, сформулировать свою позицию. Нужны ли армии штатные полковые священники?. Если «да — 995−81−21, если «нет» — 995−81−22. Знаете, что, возможно, верно сформулирован вопрос, потому что два звонка, и результат — 50 на 50. Посмотрим, как будут развиваться события. Пожалуйста, попытайтесь сформулировать систему своей аргументации, внутреннюю такую, а затем просто наберите семь цифр, соответствующих тому или иному ответу. Причем, я имею в виду не только священников-представителей РПЦ вообще — капелланы, по принципу их существования в армии США, либо других… ну, как сказать — капеллан он и есть капеллан.
М.ВАСИЛЬЕВ: Очень показательно, да — вопрос изменился, мы, конечно, говорили уже на эту тему с вами в промежутках рекламных. Мне очень хотелось бы сказать нашим радиослушателям, что когда вопрос формулировался именно так, как он до этого не стоял, то Юлия Таратута с большой иронией показала язык — это было очень художественно, я это оценил.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам?
М.ВАСИЛЬЕВ: Мне это, безусловно, показалось очень живо, эмоционально, конечно, и я очень рад такой экспрессии в нашей аудитории, думаю, что это тоже оценят, но вообще-то, мои дорогие, давайте смотреть серьезно — если это поможет матерям получить своих деток, честно выполнивших свой долг перед отечеством — это не красивые слова, у меня тоже сыновья, и они пойдут служить в армию — то, наверное. мы в этом деле постараемся помочь.
Ю.ТАРАТУТА: Хотелось бы просто, чтобы было чуть меньше кокетства в этом вопросе. Если хочется помочь…
В.ПОПОВ: Вот это кокетство дают только те, которые об этом говорят до начала. Когда начинается работа, кончается кокетство.
А.ВОРОБЬЕВ: «Смогут ли полковые священники способствовать решению проблемы дедовщины» — изначально так ставился вопрос. Но мы изменили, действительно, в последний момент, потому что мне показалось…
М.ВАСИЛЬЕВ: Не предупредив нас об этом.
В.ПОПОВ: Изменили не мы.
М.ВАСИЛЬЕВ: Да, изменил ведущий.
В.ПОПОВ: Изменил ведущий, применив свою тактику.
А.ВОРОБЬЕВ: Но голосуете не вы, а аудитория.
М.ВАСИЛЬЕВ: Демократии не было.
А.ВОРОБЬЕВ: Какая демократия? Здесь жесткая совершенно авторитарная система, абсолютно, за этим столом точно совершенно — нужны ли армии штатные полковые священники? Если «да — 995−81−21, если «нет» — 995−81−22. Уходим на новости, а у вас есть минута для того, чтобы определиться со своей позицией.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.05 в Москве, с трудом удается погасить накал страстей за этим овальным столом, чтобы в эфир мы вышли чисто. Я полагаю, что несколько мнений от слушателей мы выслушаем в прямо эфире, правда, чуть позже Пока позвольте мне сообщить результаты голосования — почти 4 тысячи позвонивших — 3981 человек, если быть точным. И не все так однозначно. Нет цифры 99% «да» или «нет». 33% - да, армии нужны штатные полковые священники, 67% однако заявили, что штатные полковые священники, капелланы армии не нужны. Таковы итоги голосования. Но у меня есть должок перед г-ном Поповым — извините, пожалуйста, но вот увы, такие жесткие, формализованные рамки прямого эфира. Вы не закончили свой тезис.
В.ПОПОВ: Спасибо, что вернули мне слово, которое я не договорил. Но я тоже воспользуюсь вашей тактикой и напомню о том, что мы находимся в студии «Эхо Москвы», которая всегда защищала демократию. Но как сегодня я здесь понял, здесь демократия не практикуется.
А.ВОРОБЬЕВ: Абсолютно. Даже не пахнет.
В.ПОПОВ: Ну, это в полушуту сказано. А вообще я бы хотел и свое мнение высказать при такой постановке вопроса, которую Алексей выдал в эфир- нужны ли, конкретный вопрос. Я отвечаю — нужны. Поэтому к тем 33% можно добавить и мое мнение — нужны. Я же в начале сказал — у нас проблема не в том, что, а в том, как.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы хотите ответить на вопрос, смогут ли половые священники способствовать искоренению дедовщины.
В.ПОПОВ: Я заранее отвечаю — будут способствовать. И однозначно будут способствовать, и это одна из форм, или один из путей улучшения нравственного, морального климата в воинских коллективах. Но по форме, как это делать — вот я говорю. Не о содержании, а о форме. Любая форма у нас перерастает в такую иной раз утрированную форму, что за ней содержание теряется.
М.ВАСИЛЬЕВ: Да, хотел как лучше, а получилось как всегда.
В.ПОПОВ: Да, хотел как лучше, получилось, как всегда. Поэтому я категорически против вот этих вот… в погонах, как говорится.
М.ВАСИЛЬЕВ: Все против.
В.ПОПОВ: Но одну фразу сказал, по сути то, что я хотел сказать, сказал о.Михаил. нужно создать условия для функционирования вот этой темы, то есть, работы священников, многоконфессиональные, и так далее — условия в армии. Как это сделать — мы, наверное, за этим столом сейчас неспособны обсудить, потому что это отдельный, серьезный, глубинный вопрос. А для того, чтобы на эту тему «как» отвечать, то есть, на вопрос «как» отвечать, нужно провести эксперимент. Нужно провести просто эксперимент — либо в объединении на уровне армии… ну, дивизия, наверное, мало, можно начать с дивизии.
М.ВАСИЛЬЕВ: Межвидовой, межродовой…
В.ПОПОВ: Да, нужно посмотреть и сделать эксперимент. Он многое очень выявит, очень многие проблемы поставит конкретно. И вот тогда можно будет говорить, конкретно как. А я говорю, если говорить о стратегическом ответе — священники нужны. Как это все сделать — это должен показать эксперимент. Вот что я хотел, в принципе, сказать. Спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте несколько вопросов, цитат, реплик и замечаний от слушателей. Они прислали свои замечания на интернет-сайт, и мне хотелось бы, чтобы в течение 10 минут тот, кто хотел бы ответить на эти вопросы, сделал бы это максимально сжато и по существу. Александр Шевелев, пенсионер. Ленинградская область: «Не станут ли такие подразделения основой для возможной гражданской войны внутри России за ее раздел? Армию раз и навсегда следует отделить от государства, как это сделано во Франции, где священнослужители проходили воинскую службу наравне со всеми».
М.ВАСИЛЬЕВ: Это не так. Во Франции служат священнослужители и на офицерских должностях и как гражданские, по найму, и также точно, соответственно — я просто знаю этих священников — они идут на контракт, и грубо говоря, являются госслужащими. Три формата во французской армии — это реальность сегодняшнего дня.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень издевательский вопрос, на мой взгляд, от некоего человека по имени-фамилии-кличке — Дотторе, страна проживания — «Раша» написано: «Значит, церковь готова разделить ответственность за тот бардак, что творится в армии?»
М.ВАСИЛЬЕВ: И с народом, и с армией — ту боль и ту историю, у нас они все общие.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. А в скобках знаете, что написано? «Батюшка недоглядел?»
М.ВАСИЛЬЕВ: Да. мы считаем, что наша вина вт ом, что мы не помогли Андрею Сычеву и прочим ребятам. Которые пострадали от дедовщины — она есть, и мы очень хотим эту вину исправить, работая в тех коллективах, не отказываясь. Уже сейчас наши священники, когда мы говорим, работают в Чечне. Бесплатно, не имея никаких социальных гарантий. И делаем мы это уже… ну, я лично 5 лет, а многие есть, которые и больше.
А.ВОРОБЬЕВ: Аркадий Столяр, юрист-пенсионер: «Скажите, пожалуйста, предполагает ли введение института капелланов поступление на военную службу священников? Если «да» — то как это сочетается со светским характером России? Следующим шагом, наверное, будет принятие священников на госслужбу в министерства и ведомства. Капелланы будут только православные, или мусульманские и других значительных по количеству приверженцев военнослужащих конфессий.
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы уже ответили -традиционной конфессии.
Ю.ТАРАТУТА: Вот тут мне хотелось бы ответить. Более того, мы совершенно не затронули тут момент с Главным управлением военных священников. Собственно, там главный военный священник России — если следовать законопроекту — он выбирается по представлению конфессии. То есть, кандидатуры на этот пост выдвигаются паритетно. Если в честной борьбе, оцененной Минобороны, насколько я понимаю, победит, например, представитель ислама, то он и станет главным священником России. Вот я не очень, правда, уверена, что все к этому готовы, например.
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы готовы к этому в равной степени, как готовы к этому европейские страны, где по очереди, как, например, в США представители традиционных конфессий, или на более крупных, как в случае США — там нет никаких традиций в этой области. Они просто по очереди замещают… есть срок — год, и через год, соответственно, лютеранин меняет католика, через некоторое время к ним присоединяются евангелисты, потом кальвинисты, еще кто-то — то есть, наиболее традиционные. Проблемы в этом никакой мы не видим. Механизм, конечно, должны предложить специалисты Минобороны. И мы готовы помочь в выработке — если нас пригласят, мы поможем, если нет — соответственно, мы считаем, что там вполне способны создавать и более сложные документы.
Ю.ТАРАТУТА: К слову, в вопросе, который прозвучал, мне показалась перекличка с моим предыдущим ответом, что мне представляется любопытным в этом законопроекте и вообще в прецеденте, о котором идет речь. Проникновение религиозного в светский государственный институт — вот тут все очень образно было изложено. Речь идет о статусе, о позициях, которых добиваются представители конфессий. Речь ведь не идет о нахождении в части, в школе, о нахождении в детском саду — простите, что я так часто повторяю вслед за сильными мира сего. Р6ечьидет о прецеденте, когда что-то, что раньше не было государственным, и что, собственно, по нашей конституции, насколько я понимаю, несколько противоречит идеям российского государства, становится, встраивается в государство. И речь не идет о том, что у нас не бывает священников в школах. Например, Министерство образования и науки все чаще и чаще говорит о том, что мы пытаемся противодействовать только тому, чтобы у нас появился внесенный в обязательную школьную программу курс «основы православия», со священниками в армии, мне кажется, такая проблема. Речь не идет о том, чтобы не пускать священников в армию. Речь идет о том, чтобы они не были госслужащими.
А.ВОРОБЬЕВ: Позиция понятная.
М.ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что в армиях большинства государств, я уже говорил, если ценности, которые исповедует та или иная религия совпадают с ценностями государственными. То эта конфессия допущена к работе. Например, в США хотели допустить «сатанистов», ведь принцип поликонфессиональности должен действовать до конца. И вы извините, пожалуйста, но государство опять же, как и в вашей студии, без всякой демократии, просто отказало им, вот и все. Хотя они хотели на демократических основах — собрали подписи нескольких тысяч американских солдат и офицеров.
В.ПОПОВ: Два слова буквально. Я бы хотел для нас для всех здесь сделать одну реплику. Братцы, какова история Штатов? Мы все говорим о США здесь — какова история государства США? И какова национальная традиция этого государства? Сколько лет существуют США, сколько лет формировалась там национальная традиция, менталитет, и сколько России? Почему мы об этом не думаем, я вот также хочу согласиться с о. Михаилом в вопросе — ведь у нас есть традиции националы не, и когда развалился СССР, мы стали другим государством. Сильно другим. И не учитывать это, и не делать практические выводы из этого, наверное. приведет нас к промахам.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Андрей Чернышев с вами согласен, я так понимаю, предприниматель из Ванкувера, Канада: «Уважаемые участники беседы. Думаю, что Россия — та православная Россия — осталась в начале прошлого столетия и пытаться примерить на себя этот старый кафтан, наверное, не имеет смысла. От прежнего государства ничего не осталось — это очевидно. Многоконфессиональное российское государство. На мой взгляд, не должно переходить некую разумную грань, перейдя которую можно легко оказаться в положении мальчика для битья. Слабая и малоэффективная российская экономика причина армейских, да и не только проблем». Этот тезис?
М.ВАСИЛЬЕВ: Я был в Боснии и Косово, когда там стоял российский воинский контингент. И вы знаете, я видел, что материальными выплатами -они получали больше тысячи долларов, все солдаты, они были все контрактниками, там не было мальчиков для битья, как вы говорите. И проблема, к сожалению, неуставных отношений — в других формах — она не решилась, а только возросла. Извините, пожалуйста, но были случаи, когда делили проституток, когда определяли, у кого больше прав на машину и у кого эта машина должна быть лучше, были случаи воровства. И все это показывало лишь только то, что безусловно… ну, человек везде остается человеком, и кто-то должен заниматься его душой, а не только смотреть на него как на боевую единицу, хотя это, конечно, важно для безопасности страны. для этого и армии созданы.
В.ПОПОВ: Здесь вопрос возникает сразу, что важнее — материальное или духовное.
М.ВАСИЛЬЕВ: Все важно, человек же трехсоставное существо.
В.ПОПОВ: Все важно, но я все-таки считаю, что духовное — оно все-таки должно превалировать.
М.ВАСИЛЬЕВ: Я тоже так считаю, и мы, священники, трудимся в русской армии больше, чем существует государство Америка. Если мы возьмем тот период, который был до революции.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень едкие есть замечания. Например, от Виталия, Оренбург: «Представьте картину: на боевой корабль по трапу поднимается офицер-мулла, отдает честь Андреевскому флагу, согласно корабельному уставу, вахтенный рапортует: товарищ капеллан — на флоте принято обращаться не по званию, а по должности, и далее по тексту. Инетерсно, будет ли рассматриваться как нарушение воинской дисциплины не отдание чести капеллану по мировоззренческим соображениям?».
В.ПОПОВ: Хороший вопрос.
М.ВАСИЛЬЕВ: Это уже стиль «фэнтази», я думаю, что надо в какое-то издательство обратиться.
В.ПОПОВ: Да, это можно напечатать, согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете. Люди чувствуют какой-то подвох, и поэтому адекватно реагируют. Адекватен тот, кто реагирует на все с юмором. Разве нет?
В.ПОПОВ: Согласен.
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы относимся с юмором к тому заявлению, которое было в этой статье — якобы что РПЦ хочет энное количество полковничьих или генеральских должностей — вот это явно юмор, и не самый удачный.
А.ВОРОБЬЕВ: Это в какой статье?
Ю.ТАРАТУТА: Вы знаете, вы довольно вольно интерпретируете статью в «Коммерсанте».
В.ПОПОВ: У меня такое впечатление, что… вот мы часто употребляем здесь «законопроект», но никто из нас его не видел, никто из нас его не читал. Так существует ли этот законопроект? Я так думаю, что его просто-напросто не существует.
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы тоже.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, надо сворачивать беседу.
А.ВЛАДИМИРОВ: Все объяснил Алексей в самом начале — мы работаем не с документом, а с идеей, чтобы не было документа — я так понял, да?
М.ВАСИЛЬЕВ: На уровне идеи хотят убить.
Ю.ТАРАТУТА: К сожалению, в радиоэфире нельзя показать бумагу. В этом смысле слушателям все равно придется принять на веру.
М.ВАСИЛЬЕВ: И опять не обойтись без веры.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, похоже. Тут есть наушники и для того. чтобы услышать слушателей, придется воспользоваться ими. Я призываю вас это сделать. 783−90−25 — телефон для москвичей и 783−90−26 — для тех наших слушателей, которые проживают и принимают сигнал в других регионах России. Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга, и я целиком и полностью поддерживаю идею привлечения всех церквей, всех основных конфессий, которые имеют место быть на территории нашей страны, к армии. Чем больше внимания будет уделяться армии разными структурами и общественными организациями и так далее, тем лучше. Потому что когда армия была брошена, в результате и возникла та самая дедовщина. А то, что разные конфессии — ничего страшного.
А.ВОРОБЬЕВ: Михаил, а что вы скажете ан тезис, сказанный Юлией, она говорит, что — да, конечно, она тоже с этим не спорит — бога ради. Просто не нужно, чтобы церковь встраивалась в государство.
СЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, тут опять же — у нас… мы пока еще не очень понимаем, какое государство мы строим.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас есть Конституция… Извините, Михаил, это случайный технический сбой. Сейчас меня уличат в отсутствии демократии и авторитаризме. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Вы знаете, я думаю, что вопрос присутствия священников в армии — тут с какой позиции надо смотреть — не загонять их в армию, разрешить им работать в армии, то есть, не погон и не должностей, а просто разрешить быть в армии, и разрешить, соответственно, быть всем конфессиям.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимаете, о. Михаил говорит, что этого мало — вроде бы я есть, а вроде бы меня и нет.
М.ВАСИЛЬЕВ: О. Михаил здесь, я скажу. Сергей, дело в том, что священник — он рукополагается, становится священником для конкретного прихода, конкретного храма. Мы не рукоположены для храма на территории воинской части. Потому что там нет прихода еще, ребята приходят и уходят. Мы хотим только одного — позволить нам не в свободное время как сейчас этим заниматься, просто по зову совести, я честно вам скажу, что она у нас есть, а просто заниматься этим постоянно. Потому что мы видим, что проблем настолько много, что не хватает просто сводного времени, оторванного от семьи, детей, чтобы решить это. Этим надо заниматься серьезно, мы хотим этим заниматься серьезно, и мы в любом случае будем этим заниматься. Потому что это вопрос священнического долга.
СЛУШАТЕЛЬ: Но это же не вопросы построения храма, насколько я понимаю.
М.ВАСИЛЬЕВ: Конечно, нет. Мы не можем ничего строить, потому что земля Минобороны, она вообще для других целей выделена, не для того, чтобы строить там храмы. Если это хотят сделать живущие там члены семей военнослужащих, это вопрос не к нам, мы с такой инициативой даже выступить не можем.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, Сергей, за вашу позицию. Алло, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Зоя Ивановна, Петербург. Знаете, я хотела бы вам сказать — вы тут занимаетесь обсуждением какой-то мышиной возни. Что значит — что будет делать православный, а как будет там жить инаковерующий. Дело-то не в этом. Ну, придет к православному священнику какой-нибудь мусульманин, скажет — мне бы хотелось со своим священником поговорить Тот говорит — хорош, я тебе приведу, я позвоню. Ну что возню-то устраивать, кто будет православный-неправославный?
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас, большое спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Поняли? Да любой священник, даже мусульманин, позовет православного — вот и все.
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы так и делаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Так и делаете.
Ю.ТАРАТУТА: Очень странно слышать, что это является мышиной возней, поскольку… собственно, слушатель имеет право на такую версию, вот это вот «позовем» — это прекрасное наименование процесса, и очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь придумал, как позовем.
М.ВАСИЛЬЕВ: Просто — берем в справочнике номер телефона муфтията ближайшего, или если мулла в городе один, его и так знают, как и батюшку, потому что он один. И просто-напросто на митингах встречается на 9 мая, извините, мы просто-напросто позвоним и попросим — знаешь, тут ребята есть в сложной жизненной ситуации — приди, пожалуйста, помоги, тебе, наверное, будет это сделать легче, чем мне. У нас одна родина, нам нечего делить.
Ю.ТАРАТУТА: Мы сейчас говорим о том, что, видимо, у авторов проекта. У людей, которые поддерживают идею введения в штат священников, есть какая-то версия того, как это осуществить. Как вы это делаете уже — понятно. Вы делаете, видимо, благое дело — я, к сожалению, незнакома с вашей непосредственной работой.
М.ВАСИЛЬЕВ: Приезжайте в гости.
Ю.ТАРАТУТА: Спасибо.
В.ПОПОВ: Я бы два слова, если можно. Вот мы употребляем слова «в штат». Не надо. Надо понимать, наверное. не так — не в штат Вооруженных сил, а нужно создать условия. Чтобы священнослужители своих конфессий могли у себя штат открыть священников, которым не приход какой-то будет, а будет воинская часть. То есть, в этом плане опять-таки создать условия. Поэтому я еще раз хочу. Чтобы радиослушатели тоже правильно понимали, что у нас позиция стоит здесь не только что ввести в штат, погоны одеть, и так далее. А дать возможность, создать условия, чтобы церковь сама могла назначить вот этого вот конкретного батюшку, закрепить за конкретной, к примеру частью, и так далее. Чтобы правильное понимание было слова «штат».
Ю.ТАРАТУТА: вы справедливо говорите о закреплении. Мне кажется, что когда кого-то за кем-то закрепляют, всякий раз права тех, кто, может быть, и не собирается воспользоваться услугами закрепленного за ним человека, как правило, не соблюдаются. Знаете, после разрушения СССР была такая модная история, когда в школы приводили священнослужителей, которые освещали новые здания школ — в небольших городах это было очень распространено. И в школах с многонациональными классами всякий раз все должны были вставать ан колени, потому что практика воцерковления была слишком свежа для этой страны, и в этом смысле не воспользоваться услугами православного священника, не стоять перед ним было довольно сложно.
М.ВАСИЛЬЕВ: Юлечка, это стиль «фэнтази», извините, мы повторяемся.
А.ВЛАДИМИРОВ: Нет, такое впечатление что действительно, вы слышали и чувствуете, а мы как профессионалы знаем и умеем, понимаете? У меня знаете какое есть странное ощущение? Что спонтанность и ситуативность этой идеи — это при всей положительности в целом — вызывает у меня такое ощущение, что вот вера, обращение к вере и религии государством и Минобороны это как к последней надежде сделать то, что само государство и Минобороны сделать не может. И в этом плане эта тенденция пугающая.
А.ВОРОБЬЕВ: Расписка в некомпетентности?
А.ВЛАДИМИРОВ: Безусловно, да. Это расписка в некомпетентности, это поиск какой-то панацеи, хотя все решается на совершенно другом уровне, и корни проблемы армии гораздо глубже
М.ВАСИЛЬЕВ: Нет, конечно, мы безусловно считаем, что-то, что на сегодняшний день к этой проблеме в обществе обратились многие, говорит лишь, наверное, о том, что проблема назрела. Мы считаем, что в армии работают и честно трудятся десятки тысяч офицеров и воспитателей, и мы с ними в добром соработничестве ежедневно взаимодействуем. Без их помощи мы вообще бы не смогли работать. Извините, нас нет в законодательном поле, и тем не менее, они нас пускают -офицеры-воспитатели, они этому способствуют в подавляющем большинстве частей. И им за это спасибо.
А.ВОРОБЬЕВ: А еще десятки тысяч офицеров не честно служат, знаете? И ГВП вскрывают, по данным г-на Иванова, около процента, а то и менее процента.
М.ВАСИЛЬЕВ: Ну, они не офицеры — те, кто совершает эти злодейства, о которых говорится в докладе.
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, они офицеры, они в погонах.
М.ВАСИЛЬЕВ: Но без чести офицер не офицер.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы о духе?
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы о чести.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но есть все-таки юридическая закрепленная какая-то…
М.ВАСИЛЬЕВ: Честь от слова «честность», если человек совершает бесчестный поступок, то это…
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, что такое слово «честь». Я тоже вырос в семье военного.
М.ВАСИЛЬЕВ: Слава богу, мы с вами единомышленники.
В.ПОПОВ: Алексей, а вам вопросы здесь задавать можно?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет.
В.ПОПОВ: Нельзя?
М.ВАСИЛЬЕВ: А хотелось бы.
В.ПОПОВ: А тогда задам нам всем здесь вопрос — а количество преступлений в армии относительное выше, чем в обществе за пределами в армии, или ниже?
Ю.ТАРАТУТА: Иванов говорит, что…
В.ПОПОВ: Не Иванов говорит, это официальные данные. На порядок ниже — это к вопросу, что сказал сейчас Алексей — вот там десятки тысяч преступников-офицеров служат. Давайте смотреть ан вещи так, как они есть, и не выпячивая что-то и не очерняя, и розовым цветом…
М.ВАСИЛЬЕВ: Их не десятки тысяч, конечно, порядок цифр другой.
А.ВОРОБЬЕВ: Я не пытаюсь очернить наше офицерство, речь идет не о том.
М.ВАСИЛЬЕВ: Пока мы говорим, они умирают за Россию, это реальность, это я видел, это очень страшно и больно.
А.ВОРОБЬЕВ: Я пытаюсь просто вашей такой очень жесткой позиции противопоставить какую-то другую…
М.ВАСИЛЬЕВ: Мы любим нашу армию, мы любим нашу страну, мы ей служим.
А.ВОРОБЬЕВ: Отлично. Последний звонок, надеюсь, он будет в точку. Алло, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это «Эхо Москвы»?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, вы в прямом эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор Михайлович. Я бы хотел сказать по поводу проблемы, которая сейчас в эфире. Значит, по поводу дедовщины вот что я вам хочу сказать — никогда она у нас не прекратится, если наше доблестное офицерство не будет к этому относиться как положено.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, Виктор Михайлович.
В: Вы правы.
А.ВОРОБЬЕВ: Тов. Владимиров подтверждает. Александр Григорьевич пишет: «Скажите пожалуйста, как вы будете сочетать вашу духовную деятельность с полнейшей бездуховностью офицерского состава Российской армии, что стало, наконец, оглашаться у нас в стране на примере произошедших событий?» — это то, о чем я вам говорил.
М.ВАСИЛЬЕВ: Подождите, если они служат за скромное денежное вознаграждение, то о бездуховности говорить нельзя. Они служат уже за дух. Если человек сейчас служит в Российской армии, значит, он не бездуховен, потому что ради денег там не служат — там деньги не платят, вы же знаете лучше меня, наверное. Кто деньги в армии получает?
А.ВЛАДИМИРОВ: Я считаю, что в этом есть колоссальная проблема, и это проблема коренная. То, что идет обездуховление арии и ее сплошное оторговление, когда продается все — это факт. До тех пор, пока мы из рынка войска не уберем, воровство будет продолжаться.
М.ВАСИЛЬЕВ: За деньги не умирают.
А.ВЛАДИМИРОВ: Знаете, за деньги зато убивают. И до тех пор, пока наше государство и наши политические органы не сформулируют государственную идеологию воинской службы, до тех пор будет не на чем воспитывать, невозможно будет найти основ этики профессиональной военной. Не будет ни этики офицерской, ни этики корпоративной, и это все приведет к тому, что будут бить просто по морде.
А.ВОРОБЬЕВ: Товарищ Владимиров, спасибо вам за то, что вы вместо меня поставили точку в этой передаче. В Москве 21.30, и мне, по сути, не надо делать вывод из той беседы, которая здесь была. Спасибо.
В.ПОПОВ: Но это ошибка так рассуждать, как мы. Армия это слепок общества, это объективно для любого здравомыслящего человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Проблема в детском саду.
В.ПОПОВ: Проблемы в армии — это проблемы в обществе.
М.ВАСИЛЬЕВ: А армия — это его лучшая часть.
А.ВЛАДИМИРОВ: Согласен. Армия даже и сейчас лучшая часть российского общества.
М.ВАСИЛЬЕВ: И Божья помощь еще раз всем тем, кто служит России, потому что Россия это мы с вами. Тем, кто будет тут жить, нашим детям, наверное, нужна наша родина.
А.ВОРОБЬЕВ: Об этом отдельно полтора часа в вечернем эфире «Эхо» в другой день. Благодарю вас. До свидания.
