 |
| Фома | Юлия Меньшова, Ирина Дмитракова, Владимир Легойда | 16.02.2006 |
Не так давно мне пришлось разговаривать с одной своей бывшей студенткой, которую я не видел несколько лет. Рассказывая о своей жизни, она пожаловалась: «Два года просидела с ребенком, на работу не выходила. Так стыдно! Надо срочно чем-то заняться!» Я тогда подумал: «Странно! Выходит, материнство уже не воспринимается как одно из основных предназначений женщины?» Или, может быть, я не прав? Давайте сегодня об этом поговорим. Тема нашей передачи — «Женщина в современном обществе».
Я рад приветствовать в нашей студии актрису Юлию Меньшову и топ-модель Ирину Дмитракову. Здравствуйте, Юлия! Здравствуйте, Ирина! Спасибо, что вы согласились провести это время с нами!
Традиционно в студии присутствуют студенты и аспиранты МГИМО. Их сегодня немного, как вы видите, поскольку идет сессия. Также с нами во второй, но надеюсь, не в последний раз студенты Московской духовной семинарии. Коллеги, я вас приветствую!
Дорогие дамы, я вот с чего хотел бы начать. Говорят, что XXI век — это век женщин. Женщины будут доминировать в политике, в экономике, в культуре… Вот вы с этим согласны или нет? Юлия, можно сначала адресовать этот вопрос вам?
Ю. Меньшова: Ну, я не так сильна, чтобы сделать какой-то прогноз на XXI век целиком. Такая тенденция в мире сейчас наблюдается — женщины пытаются доминировать. Но сказать, как долго это продлится и к чему ведет: «застолбится» ли эта тенденция или, наоборот, дойдет до какой-то точки абсурда и потом рассыплется, мне трудно сказать.
В. Легойда: Понятно. Ирина, а вы согласны?
И. Дмитракова: Я согласна с Юлей, что тенденция присутствует. Но мне бы хотелось, чтобы мужчины оставались мужчинами, а женщины — женщинами. И самое главное, чтобы, если женщина чего-то хочет добиться в этой жизни, мужчина ей не мешал и не говорил: «Ты должна сидеть дома», или, вот как вы начали свою программу: «Ты — мать, ты должна воспитывать детей». Я считаю, что все это можно совместить.
В. Легойда: То есть я, как мужчина, сразу начал мешать? (смеется)
И. Дмитракова: Нет, я имею в виду, что можно совместно что-то делать, можно просто помочь своей жене добиться каких-то высот.
В. Легойда: Часто приходится слышать, что женщины вынуждены занимать ведущие позиции, потому что «ну вот такие сейчас мужики». Как вы думаете, это действительно так?
Ю. Меньшова: Я могу говорить исходя только из собственного опыта, а он равен тому, что я живу в городе Москве и мало вижу остальную Россию. Если я выезжаю, это все-таки не так, чтобы это понятие почувствовать. И уж тем более я не так хорошо понимаю ситуацию в мире. Москва все-таки, в определенном смысле, — государство в государстве, и здесь свои правила жизни. Да, к сожалению, хочу вам сказать, что в городе Москве ситуация обстоит именно так. Несмотря на то, что здесь сосредоточено огромное количество людей, которые занимаются бизнесом и которые, казалось бы, должны проявлять свои самые, так сказать, мужские качества, тем не менее, наблюдается какая-то, я бы сказала, духовная слабость. А это принципиально для мужчины, мне кажется.
В. Легойда: Когда вы говорите: «мужские качества», — в имеете в виду в том числе и то, чтобы не вынуждать женщину занимать лидирующие позиции? Правильно я вас понял?
Ю. Меньшова: Да. Я знала, что тема нашего разговора будет такой, и пыталась для себя сформулировать, что бы я могла сказать об этом существенного. Если не плескаться только в рамках бытовых проблем — кто чем должен заниматься, — то я должна сказать, что основная проблема, которая наблюдается между мужчинами и женщинами сегодня, заключается в том, что современный мужчина немножко растерялся и не понимает, в чем, собственно, смысл его жизни.
В. Легойда: Тема плавно переходит на мужчину в современном обществе! (смеется)
Ю. Меньшова: Ну, а что делать, если, так или иначе, женщина и мужчина существуют в связке!
В. Легойда: Да, никуда от этого не деться, к сожалению! (смеется)
Ю. Меньшова: Никуда от этого не деться, поэтому я боюсь, что наша тема будет двойная — «Мужчина и женщина в современном обществе».
Когда-то я задумывалась над тем, почему в Православии женщина не может стать священником. По юности лет меня эта мысль задела: а почему такое неравенство? И дальше я размышляла. Размышляла, надо сказать, не головно, а пыталась сердечно проникнуть в эту ситуацию и понять, в чем же дело, почему так. И я пришла к определенному выводу, в чем принципиальная разница между мужчиной и женщиной.
Я думаю, что Господь Бог задумал нас таким образом, что женщине нет равных в деталях и нюансах проявления этой жизни. В этом действительно ее предназначение, и оно касается не только сферы рождения и воспитания детей, а я думаю, сюда входит все, что касается комфорта, удобства, благоустройства. И не только на бытовом уровне, но и психологическом, душевном. Женщина оберегает и хранит атмосферу.
Мужчина же, на мой взгляд, — существо в большем смысле духовное. Говорю это, будучи сама женщиной. И вот мой ответ для самой себя, почему женщина не может быть священником: потому что такое количество деталей и нюансов, которое нужно удерживать в своей голове, — а ты удерживаешь их, потому что ты так устроена, — как раз размывает твое понимание жизни. Нет возможности, нет шанса «прорваться» и ощутить какое-то целое, этот столп, который связывает нашу земную жизнь с небом, Господом и т. д. У мужчины такой шанс есть. Вот как я понимаю, почему священник действительно способен проникнуть во все ситуации, почему он мужчина.
Но если мы вернемся к нашей грешной земной жизни с нашими обычными деталями и т. д., то получается, что современный мужчина совершенно не готов быть духовным началом. На мой взгляд, женщина обеспечивает психологический комфорт, а мужчина должен говорить, куда идти.
В. Легойда: Ирина, а вы согласны, что мужчина должен говорить, куда идти? Вы тоже живете в Москве?
И. Дмитракова: На сегодняшний день я живу между двух стран — между Россией и Америкой, поэтому у меня перед глазами очень много различных примеров. С одной стороны, я согласна, что наши русские мужчины растерялись. С другой стороны, я видела русских мужчин, которые родились в России, но живут в Америке. Их ментальность абсолютно для меня непонятна. С одной стороны, он — русский мужик, добрый и щедрый, а с другой стороны, он делит с тобой счет в ресторане так же, как американцы. То есть происходит вот это изменение ментальности. Хотя все равно я считаю, что наши русские мужчины — самые щедрые, самые добрые и способны помочь женщине гораздо больше, чем, например, американцы.
В. Легойда: К вопросу об Америке. В начале 90-х годов я учился в Калифорнии и помню такой эпизод, который для меня тогда был откровением, хотя я много слышал об ужасном американском феминизме. Мы поехали на какой-то пикник, и я предложил даме, которая была с нами, понести сумку. Через некоторое время она говорит: «Ты, наверное, уже устал? Давай теперь я понесу!» На что я сказал: «Ну, что ты! Между мужчиной и женщиной все-таки есть разница!» Она вырвала у меня сумку и сказала: «Никогда и никому в Америке больше этого не говори!»
Как вы думаете, Юлия, нам грозит подобная ситуация в недалеком будущем?
Ю. Меньшова: Нет. Абсолютно другая ментальность. Наш феминизм, даже если и будет развиваться, то…
В. Легойда: А что такое тогда «наш феминизм»?
Ю. Меньшова: По-моему, это вообще какой-то фантом. Ну, на мой взгляд, так! (смеется)
И. Дмитракова: Что касается Америки. В Америке женщинам, знаете, в каком плане проще? Вот мы в России, сейчас привыкли обращать внимание на свой внешний вид. И я, кстати, рада этому. Женщины стали очень хорошо следить за собой, много этому уделять времени и хорошо выглядеть. Нам не безразлично, как мы выглядим, каждой из нас. Мне, например, не безразлично даже, скажем, как я утром выйду выносить мусор.
В Америке к этому абсолютно другое отношение. Там женщина надела спортивный костюм, собрала волосы в какой-то хвост и вышла на улицу в таком виде. И это постоянно — такое отношение к самим себе. Меня, например, оно раздражает. Особенно когда я вижу наших русских женщин, которые стали вести себя там точно так же, потому что когда ты общаешься в этом обществе, ты за этим наблюдаешь и начинаешь подражать.
Ю. Меньшова: В каком-то смысле, это и есть те последствия феминизма.
И. Дмитракова: Да! Я не знаю, Юля, как вас, а меня это очень раздражает. Я вижу наших русских женщин, которые идут по Брайтону. Она надела эти спортивные штаны, и ей абсолютно все равно, как она выглядит!
В. Легойда: Она чувствует себя стопроцентной американкой.
И. Дмитракова: Да, она чувствует себя стопроцентной американкой.
В. Легойда: Хорошо. Не потому, что я должен как-то защищать мужчин… Я, скорее, склонен с вами согласиться…
Ю. Меньшова: А никто здесь против мужчин и не борется.
В. Легойда: Я имею в виду ту оценку, которая прозвучала. Скорее, я, с некоторой грустью, склонен с ней согласиться. Но недавно у меня был очень любопытный разговор с одной преподавательницей, дочь которой обучается у нас в МГИМО на первом или на втором курсе. Эта женщина сделала очень любопытное заключение, для меня несколько неожиданное. Она говорит: «Понимаешь, наши девчонки — бегуньи на короткие дистанции». Я говорю: «Что ты имеешь в виду?» Она говорит: «Им надо все время оказываться в новой ситуации, чтобы двигаться дальше. Вот, например, они влюбляются. Это некий стимул: „Я влюблена, у меня есть молодой человек!“ Дальше это должно закончиться замужеством. „Здорово — я невеста, я жена!“ Новая ситуация, девушка опять способна развивать и продлевать отношения. Потом — ребенок, „я — мать“. Но потом, когда эти „60 метров“ уже пройдены, ребенок сброшен бабушкам или нянечкам, дальше начинается то, что не позволяет семье нормально функционировать, потому что семья — это длинный забег». Я не знаю, насколько она права или не права, но мне показалось очень любопытной такая оценка молодого поколения. Вот как вы думаете — есть здесь какая-то доля истины?
Ю. Меньшова: Мне трудно рассуждать по той причине, что мои дети еще достаточно малы, чтобы я оценила поколение вокруг них в таком ключе. Моему сыну восемь лет, а младшей дочери два с половиной. А сама я уже достаточно далеко «отбежала» от тех, кто сегодня только впервые выходит замуж или рожает. Не знаю, как оценить это. Могу высказаться в духе некой «золотой середины», что если это и так, то к этой короткой дистанции современных женщин и девушек подвигает не философия, а жизнь. Насильственное внедрение в нашу жизнь такой динамики, что все время требует: «Дальше, дальше, дальше!»
В. Легойда: Все-таки есть такое?
Ю. Меньшова: Провокации такого рода, на самом деле, встречаются со всех сторон. Мы живем все время под прессом, под действием наркотика с названием «драйв». Вроде как, если не двигаешься, то и жизни не происходит.
И. Дмитракова: Жизни не происходит, я согласна.
Ю. Меньшова: С годами, хочу вам сказать, это проходит. (смеется)
И. Дмитракова: В молодости хочется очень многое успеть, многое увидеть. И действительно хочется какого-то движения. Если у меня нет какого-то занятия, или это выходной день и я должна его провести дома, то для меня это пытка. Мне постоянно хочется какого-то движения. Мне все время хочется куда-то бежать…
В. Легойда: Вы ощущаете это, даже находясь между двумя странами, где, казалось бы, у вас кипит постоянная деятельность?
И. Дмитракова: Да. Я все равно куда-то спешу, я все время спешу жить. Мне хочется побольше увидеть, успеть… Ну, это, наверное, сейчас. Потом, я знаю, придет какой-то момент, когда захочется отдохнуть, полежать на диване и посмотреть телевизор. Сегодня этого не хочется.
В. Легойда: Сегодня очень много говорят, — может быть, уже в связи с тем, о чем мы здесь уже сказали, — о проблеме семьи, о том, что семья как ценность уходит из нашего общества. Это действительно так? Мы действительно можем сказать, что сегодня семья не является такой ценностью, какой она была, скажем, несколько десятилетий назад? Или мы опять сами создаем что-то, с чем нужно бороться?
Ю. Меньшова: Вы знаете, это правда. На сегодняшний день, на мой взгляд, семья перестает быть той ценностью, которой она была. Другой вопрос — что я не знаю, что в этом усматривать, плохо это или хорошо. Потому что это некий процесс — то, что я сейчас вижу и о чем я говорю, и я не знаю, к какой точке он идет. Может быть, семья освобождается от каких-то насильственных стереотипов, которыми она обросла, и то, что происходит в данный момент — это не более чем перерождение этого института, чтобы заново его ощутить как некую необходимость, а не только как некую заданность, по которой прошли все поколения до тебя, и ты тоже обязан.
Ну, и кроме всего прочего, существует кризис того, что раньше скрепляло семью. Мы говорим о нашей стране и о нашем обществе. В принципе, досоветская жизнь определенным образом регламентировала семью, потому что женщины все-таки не так много работали. Советская жизнь уравняла в правах мужчину и женщину: зарплата 120 рублей, и вместе выживать было проще — все-таки 240. А сегодня я должна сказать, что людей не связывает ничего, кроме того, чтобы любить. Либо любить, либо не любить. Если говорить обо мне, то я хорошо зарабатываю, я могу сама содержать своих двоих детей. Я могу приобретать недвижимость, менять машины. Вообще, в принципе, я социально адаптирована, — кроме зарплаты, — я могу нормально общаться с людьми. У меня нет никакой необходимости быть рядом с мужчиной, кроме того, что я хочу его любить и быть любима.
На самом деле это, как тенденция, просто вызвало кризис в отношениях — эта мера свободы, которая людей никак не обязывает оставаться вместе.
В. Легойда: Мы не способны любить?
Ю. Меньшова: Не то чтобы мы не способны любить, но это… непривычно.
В. Легойда: Нужно просто любить — и все.
Ю. Меньшова: Понимаете, поколениями до нас были наработаны некие «болтики», которыми семья еще как-то скреплялась. Потому что, ежели ты захочешь рыпнуться, то все-таки погоди-ка — у тебя опять будет всего 120. Или «как же я вытяну детей?» Или еще что-то.
И. Дмитракова: Или еще были всякие собрания, где тебя обсуждали…
Ю. Меньшова: Ну, это уж совсем далекие советские времена! То есть была какая-то социальная гарантия семейному статусу за счет того, что без семьи было сложнее. Сейчас не сложнее, сейчас одинаково — что с семьей, что без семьи. Это стало совершенно свободным волеизъявлением, хочу я этой семьи или не хочу. Поэтому статус этого института пошатнулся, и довольно серьезно.
Может, это переродится куда-то и станет каким-то другим. Но, должна сказать, есть еще одна странная тенденция: мне кажется, людям проще быть одним, чем быть вместе. И вот это совсем страшно.
В. Легойда: Вы имеете в виду, сегодня людям проще или это ваш вывод на сегодняшний день?
Ю. Меньшова: Сегодня, да. Сегодня я вижу, что люди испытывают страх перед отношениями в принципе. С одной стороны, есть какое-то эгоистическое, нормальное, природой продиктованное стремление друг к другу. С другой стороны, что мужчины, что женщины так опасаются отношений — любых! Чуть более глубокие отношения — и это сразу становится страшно напряженным. Мы так ориентированы на социальное выживание и, видимо, в последние годы постоянной нестабильности так надорвали нашу психику, что обросли защитными механизмами, чтобы никто не внедрялся на нашу территорию. У каждого есть внутри какая-то оборона: один я выживу, а вот вдвоем — кто его знает. Может быть, не надо? Лучше одному! И это история гораздо более страшная, чем пошатнувшийся институт брака.
В. Легойда: Вы меня просто загипнотизировали! Ирина, а вы тоже такую грустную картину наблюдаете?
И. Дмитракова: Я согласна с Юлиной точкой зрения. Допустим, мне очень тяжело жить семьей, хотя у меня маленький ребенок. Объясню почему: потому что два лидера в семье — очень тяжело. Хотя я никогда не пытаюсь лидировать над мужчиной, но…
В. Легойда: Но само получается?
И. Дмитракова: Получается, что стремление всегда идти вперед, чего-то добиваться, зарабатывать и быть независимой — это очень тяжело для настоящего мужчины, который считает: «Ну, я же мужчина, я же мужик! Ты должна слушать все, что я тебе говорю. Ты должна быть дома и заниматься только воспитанием ребенка» и т. д. Это замечательно, я безумно люблю своего ребенка! Но заниматься только этим, только этому себя посвятить…
Вот недавно мы обсуждали одну тему. Разговор был о том, что можно упустить момент, и ты потом будешь заниматься карьерой, а ребенку будет не хватать чего-то… Я знаю огромное количество семей, в которых женщина жертвовала всем, бросала свою карьеру и занималась только ребенком. Потом ребенок вырастал, уходил, и в итоге мама сидела и плакала, и говорила: «Из-за тебя я не сделала то-то, чего-то не добилась» и т. д. Я так не хочу. Я не хочу приносить себя в жертву.
В. Легойда: Ну, ребенок может быть не один. Их может быть пять, шесть, и уходить они будут постепенно.
И. Дмитракова: Да, но я имею в виду, что сегодня мы можем себе многое позволить. Мы можем окружить заботой и любовью своего ребенка и при этом делать бизнес и заниматься карьерой.
Студентка: У меня был интересный разговор с выдающейся женщиной-ученым, которая имеет уважение в своей среде, и вместе с тем у нее замечательная семья. Она сказала, что мытье сковородок никогда не мешало ей писать научные труды по истории античности. Значит, все-таки компромисс возможен. Может быть, просто мы, женщины, не хотим идти на уступки? Может быть, нам не хватает мудрости, чтобы, оставаясь лидером для себя в своей жизни, в семье уйти на второй план, чтобы там лидер был один?
И. Дмитракова: Я считаю, что мудрость, в любом случае, спасает женщину и семью.
Ю. Меньшова: Вы знаете, мытье сковородок меня никогда не смущало. Я их и в браке мыла, и разведясь продолжаю мыть. И не только сковородки, но и многое другое. И я готова идти на уступки такого рода. Мне кажется, ваш вопрос задан в рамках какого-то бытового расклада. Не это мешает отношениям людей. Не невозможность разобраться, кто вынесет ведро, а кто помоет посуду, и кто сейчас должен уйти на второй план. Просто есть какая-то данность. Например, люди не готовы к тому, что любовь — это чувство, которое не произрастает само по себе. Что его надо как-то охранять, оберегать, ухаживать, поливать этот цветочек. Годы идут, а это надо делать, делать… Это огромный труд. Я говорю банальность, но это так и есть. Это первое.
Второе необходимое условие — это чтобы рост происходил у обоих супругов. Рост духовный, человеческий, личностный. Потому что если один растет, а другой отстает, то как тут быть? Если я буду говорить о себе, то, как мне кажется, я перерастала своего супруга. Ну, и как мне уходить на второй план, как мне делать вид, что я меньше, чем я есть?
В. Легойда: Юлия, а как это измерить? Когда ребенок растет, то понятно. Мне в детстве ставили зарубочки на дверном косяке. А вот здесь — как?
Ю. Меньшова: Критерий только один: мне хочется чему-то удивляться и чему-то учиться у человека, с которым я рядом.
В. Легойда: Понятный критерий. Это убедительно! Тут нечего возразить.
И. Дмитракова: Я согласна с Юлей, я ее все время слушаю…
В. Легойда: И все время соглашаетесь! (смеется)
И. Дмитракова: Я поддерживаю то, что она говорит. Любому чувству, как огню, нужен уход. Для того, чтобы огонь горел, нужно подкладывать дрова. Так и чувство. До замужества мужчина ухаживает, пытается женщину завоевать. Как только случился брак — все, потом уже: «Ты — жена, ты должна», или: «Ты должен"… И начинаются всякие неприятные вещи. Это часто действительно очень мешает. Мы должны друг другу помогать, мы должны обязательно идти на компромиссы. Женщина, конечно, должна быть мудрой. И только женская мудрость может, в принципе, сохранить семью.
Я знаю огромное количество случаев у своих подруг, когда их спасала от развода только их: когда они не устраивали скандалы, не делали каких-то вещей, которые мы действительно часто делаем, потому что не можем себя сдержать. Наверное, наши эмоции иногда идут быстрее нас. Я сама такая, я очень эмоциональная. Порой могу наговорить, наделать чего-то, и только потом начинаю задумываться. Но вот сегодня, шаг за шагом, я потихоньку стараюсь измениться. Я стараюсь лишний раз промолчать, просто потому что не хочу скандала, не хочу ругаться. Я хочу сгладить конфликт и найти какой-то другой способ его разрешения.
Студент: Вы вспоминали о детях. В связи с этим у меня такой вопрос. В разговорах со своими подругами я слышал такую позицию: «Я достаточно хорошо зарабатываю, и у меня нет потребности в мужчине. Детей хочу. Вот я заведу себе ребенка, отцу помашу ручкой, скажу «до свиданья» и буду сама растить своего ребенка». Вопрос такой: насколько такое мышление, такая тенденция нам угрожает? Есть это, по вашему мнению, в массах? И вообще, возможно ли вырастить в одиночку полноценного ребенка мужчине или женщине?
И. Дмитракова: Я всегда только за семью! Я считаю, что ребенок должен расти в семье. Лично я никогда не говорила: «Я рожу для себя и буду одна». Я всегда хотела родить ребенка в семье, чтобы у ребенка был отец. Я знаю, что для мальчика очень важно, чтобы был отец, очень важно! Для девочки тоже, конечно, важно, но для мальчишки особенно. Я знаю, что в двенадцать лет наступает такой период, когда мальчику необходимо мужское влияние, мужская поддержка, мысль, учение и т. д. Это лично мое мнение.
Но сегодня действительно такая тенденция существует. Я от своих подруг слышу: «Да зачем мне с ним расписываться? Я рожу от него и сама буду воспитывать». Не знаю. Я не считаю, что это хорошо.
Ю. Меньшова: Да, я тоже могу сказать, что эта тенденция есть, хотя я знаю ее несколько с другой стороны: не столько вольности, сколько отчаяния.
И. Дмитракова: Отчаяния, да, наверное.
Ю. Меньшова: Женщина не может не задумываться о том, чтобы рожать детей. Ее ведет к этому природа. Она хочет ребенка, и ей уже за тридцать, а она не встречает человека, с которым у нее получилось бы хоть что-то, напоминающее семью, — человека, на которого можно опереться и т. д. И как некий последний, отчаянный шаг она предполагает для себя возможность: «Ну, тогда, в крайнем случае, я рожу ребенка и буду воспитывать его одна». Но уверяю вас, это не есть какая-то твердая женская позиция, что мужчины вообще не нужны.
В. Легойда: Скорее, вынужденная.
Ю. Меньшова: Скорее, вынужденная, да. А что касается того, может ли вырасти полноценный ребенок, если его будет воспитывать одна женщина или один мужчина… Вы знаете, может. Но лучше — когда вместе!
В. Легойда: И ведь опять нечего возразить! (смеется)
Семинарист: Существует такая книга, она называется Библия, Священное Писание Книг Ветхого и Нового Завета. Среди них есть такая книга — Второзаконие. Там сказано примерно следующее: «Проклят всяк мужчина, носящий женскую одежду, и всякая женщина, носящая мужскую одежду». Такой вопрос: не пугают ли вас эти слова? И дополнительный вопрос: как часто вы носите юбки и любите ли их носить?
В. Легойда: Вот что волнует студентов Московской духовной семинарии! (смеется)
Ю. Меньшова: С этой цитатой я не была знакома до того, как вы ее произнесли. Теперь буду иметь ее в виду, но, должна сказать, не настолько, чтобы внести серьезные поправки в свою жизнь. Я люблю носить брюки, хотя у меня достаточно много юбок. В церковь я не хожу в брюках, просто потому что я уважаю правила Церкви, и платок надеваю, потому что тоже уважаю правила Церкви. Но все-таки далека от того, чтобы думать, что-то, как я одеваюсь, имеет принципиальное значение для моего духовного роста. Извините, но вот так!
В. Легойда: Я тут согласен с Юлей.
И. Дмитракова: Я тоже. Вы знаете, я очень люблю брюки. При сегодняшней жизни, при том ритме, в котором мы живем, у меня в гардеробе практически не осталось юбок.
В. Легойда: Нехорошо! Как же это вы так? (смеются)
И. Дмитракова: Мне удобно в брюках, в джинсах. Сегодня это достаточно модно, комфортно… Для меня лично. Я все время нахожусь в каком-то движении.
В. Легойда: А если модно и удобно, значит, обязательно нужно это делать?
И. Дмитракова: Нет. «Модно» — это не всегда значит «хорошо». Иногда бывает ужасная мода. Вот, скажем, была мода на платформу. Я в жизни никогда ее не носила!
В. Легойда: На что, на что?
И. Дмитракова: На платформу. Знаете, обувь с такой огромной подошвой.
В. Легойда: У меня сразу какие-то железнодорожные ассоциации. (смеется)
И. Дмитракова: И вот девочки, особенно молоденькие, которые учатся в школе, надевали вот такие ботинки на вот такой платформе, короткую юбку — и выглядели при этом ужасающе. Меня всегда это пугало, я никогда не носила платформу. Это что касается моды.
В. Легойда: Понятно.
И. Дмитракова: Поэтому я люблю брюки. И я согласна с Юлей в том, что моя одежда никак не влияет на мое духовное воспитание и развитие.
Семинарист: Политика, бизнес, социальное служение — это наверное, дело не только мужчины или только женщины, но дело все-таки человека. Существенное разделение происходит в сфере семьи. Там уже как-то выделяется женщина и как-то выделяется мужчина. И здесь женщина заменить мужчину не может, так же, как и мужчина — женщину. Есть, конечно, риск для женщины, которая оставит бизнес, политику и займется только воспитанием ребенка, — вдруг из этого ребенка ничего не получится. Но, как вы думаете, не больший ли риск будет, если, подстраховываясь так, будет уделено больше внимания чему-то другому, вне семьи?
Ю. Меньшова: Когда вы задавали вопрос, вы замечательно сформулировали, что есть не мужчина и женщина, а человек. Я склоняюсь сейчас, на этом промежутке моей жизни, к тому, что у меня большое сопротивление вызывает любая регламентация того, кто что должен делать, только потому что он — мужчина, а вот ты — женщина. Это меня мучает совершенно не потому, что меня социально «зарядили» на это, а потому что я чувствую неправду этого. Это неправда.
Мы просто перестали слушать свое сердце, мы стали очень головно жить. Вот я — человек с очень большим количеством энергии. Я знаю, что если я сяду дома, буду рожать детей одного за другим и вкладываться только в их воспитание, ни мне хорошо не будет, ни детям. Это не потому, что я не могу смириться или не могу найти в этом смысла. А потому что так устроена моя психика, потому что мне нужна какая-то подпитка от общения с людьми, а не только со своими детьми. Скажу больше. Если бы я себе представила, что мое предназначение — в том, чтобы рожать детей, то вообще это была бы жуткая мысль. Потому что тогда получается, что моя собственная жизнь ничтожна. Я — некая структура, которая придумана для того, чтобы вынашивать, рожать, вынашивать, рожать… И зачем я была рождена — вот только для этого? В этом есть что-то механистичное. Если думать, что я на этой земле только за этим, то это, наоборот, выбивает у меня почву из-под ног. Мол, больше никуда не рыпайтесь, пилите вот по этой проложенной дорожке!
Мне кажется, надо стараться жить с открытым сердцем. И тогда ты понимаешь правильную меру, которую ты додал или не додал своим детям, на что ты имеешь право, какие обстоятельства к чему тебя вынуждают, делаешь ты что-то по своей воле, потому что эгоистично хочешь, или ты вынужден это сделать и поэтому оторвать кусок времени и энергии у своих детей, в чем ты им принесешь больше пользы… Мне кажется, так.
И. Дмитракова: У меня все это тоже произошло в жизни — то, о чем как раз говорила Юля. У меня был период в несколько месяцев, когда я сидела дома. И я поняла, что, если я буду заниматься только этим, это действительно не принесет никому ничего хорошего. Я себя загнала. У меня началась депрессия, жуткая депрессия. Мне говорили: «Да ты подожди, это послеродовая депрессия, это все пройдет…» Ничего подобного! Я знала, из-за чего это происходит. Например, Юля знает, что она может что-то. Я знаю, что я что-то могу. И я хочу добиться чего-то в жизни, я хочу это сделать. Я знаю, что я очень много дам своему ребенку: и любовь, и какие-то другие вещи тоже. Поэтому я не вижу для себя предназначения только быть матерью.
В. Легойда: Знаете, дорогие Юлия и Ирина, с вами действительно очень сложно спорить. Видно, что все то, что вы говорите, выстрадано и идет не только из головы. Но когда мы говорим, что предназначение женщины — рожать детей, мы не имеем в виду, что она — аппарат по производству на свет человекоподобных существ. Мы имеем в виду, родить и вырастить, воспитать ребенка. И сказать об этом: «Только и всего», — я бы не решился.
Ю. Меньшова: Можно я вас перебью?
В. Легойда: Конечно!
Ю. Меньшова: Моя аргументация заключается вот в чем. Что такое «родить и вырастить»? Я сейчас вообще абстрагируюсь от того, что ты ночи не спишь, это тяжело и так далее. Дело даже не в этом. Представим себе, что я способна все это перенести, но… Я чем делиться буду со своим ребенком? Вот я рожаю, условно говоря. Первого ребенка я родила в двадцать восемь лет. Я была в двадцать восемь такая-то. Дальше я, если я сижу в рамках процесса роста этого ребенка, то больше, чем накопленный до двадцати восьми лет опыт, мне не развить, понимаете? Неоткуда взять. Я должна обмениваться с другими людьми.
В. Легойда: ОК. Можно я вас перебью? (смеется) У нас была передача о многодетности, и в студии сидела двадцатишестилетняя девушка, мать пятерых детей, у которой два высших образования — дизайнер и архитектор. Она сказала все то же самое. Я думаю, она со всем бы сейчас согласилась.
Но вот что мне интересно. Есть такое понятие у нейрофизиологов и психофизиологов — «доминантная потребность». Ради Бога, сейчас иное время, иная культурно-историческая среда, в которой мы живем. Представить современную женщину, которая будет жить так, как жили крестьянки первой половины XIX века, — наивно, смешно и глупо. Об этом никто не говорит, даже из духовно слабых мужчин! (смеется) Речь идет о другом: что вы все-таки воспринимаете как свою доминантную потребность, что вам в большей степени приносит ощущение самореализации?
И вдогонку сразу же. Вы несколько раз говорили о сердце и о том, что его нужно слушаться. Но вы не допускаете мысли, что ваше сердце может вас обманывать?
Ю. Меньшова: Нет. Обманывает только голова, потому что только она способна выдумывать трактовки.
В. Легойда: То есть все то, что вы переживаете, все ваши чувства, вы воспринимаете как абсолютно правильные?
Ю. Меньшова: Нет, я их просто воспринимаю. А дальше я думаю…
В. Легойда: Головой! Которая может ошибаться! (смеется)
Ю. Меньшова: Нет, просто я его слушаю, свое сердце. И не пытаюсь выдавать сразу каких-то заключений.
В. Легойда: Но в сердце рождается гнев, в сердце может родиться ненависть.
Ю. Меньшова: На это в тебе есть еще и какие-то духовные способности. Главное, почему я говорю про сердце, — потому что если ты не слышишь свое сердце, то ты как бы зомбирован собственной головой. И ты говоришь: «Я — прекрасный человек. Я хорошо воспитана, я умница, и вообще, я добрая». И даже не замечаешь, как у тебя в сердце родился гнев, ненависть, зависть и пр., потому что ты же прекрасная! А вот если ты его слушаешь, то ты говоришь: «Оп-па, как интересно! Смотри-ка: ты гневаешься! Ты завидуешь!» Важно это признать. Сердце слышать с точки зрения того, что важно не врать себе. А уж что делать с этими чувствами — это уже другой вопрос: позволять им рваться наружу или как-то их трансформировать и все-таки думать, откуда взялась эта не очень приятная ненависть.
В. Легойда: Ирина, похожий вопрос, но чуть-чуть иначе, поскольку, мне показалось, у вас звучали немножко другие интонации: «Мне какие-то вещи хочется, не хочется…» Один мой хороший знакомый как-то сказал: «Очень часто в Библии написано то, чего мне совершенно не хочется. Мне бы хотелось, чтобы там было написано: «Блаженны профессора богословия», а там написано: «Блаженны нищие духом»». Мало ли что нам хочется!
И. Дмитракова: Вот смотрите. В моей жизни произошло радостное событие — рождение ребенка. Я до его рождения жила одной жизнью. После этого мне пришлось в определенной степени смириться с какими-то вещами, нравились они мне или не нравились. Мне пришлось жить так и делать такие вещи, которые я раньше не делала. Но я понимала, что я это делаю во благо и я должна сейчас смириться, принять те обстоятельства, которые у меня сейчас сложились. Те условия, в которых я сейчас временно вынуждена жить, и существовать, и развиваться, и т. д. Я всегда себе говорю: «Это пройдет. Нужно время. Я сильная. Я поднимусь, я сделаю». Я постоянно себя настраиваю на положительное. При всем при этом, с какими-то вещами я смиряюсь. Хотя при моем темпераменте это делать очень тяжело.
Семинарист: Напрашивается следующий вопрос: в чем смысл вашей жизни?
Ю. Меньшова: Ого! Я не могу ответить вам на этот вопрос. Я думаю, что смысл — не в том, чтобы его искать, а в том, чтобы жить, стараясь соответствовать тем истинам, которые ты для себя открыл, понял, принял, прочитал в той самой Книге, которую мы здесь так часто упоминаем. Постиг в той мере, в какой ты мог их постичь на том промежутке времени, на котором ты находишься. Я думаю, это умствования — искать смысл.
И. Дмитракова: Я тоже не ищу смысл жизни. Я живу, я хочу жить. Я хочу многое увидеть, я хочу попутешествовать. Скажем, иностранцы сначала работают для того, чтобы потом, в старости, ездить и путешествовать. А я… Вы знаете, потеряв огромное количество близких людей, которых я очень любила, я поняла только одно. Не надо никогда думать: «Вот я сейчас заработаю, а потом, через десять-двадцать лет поеду куда-то». Надо жить, жить сегодня, потому что неизвестно, что произойдет завтра.
Я стала в последнее время себя ловить на мысли, что я хочу жить сегодняшним днем. Жить, радоваться жизни, тратить деньги, абсолютно не задумываясь. «Скопи домок», — это не про меня. Если я получила какие-то деньги, то я хочу сделать себе и окружающим приятное. Я могу на последние деньги устроить праздник для всех своих близких. Нужно радоваться жизни. Мы, к сожалению, разучились это делать. Мы постоянно в этой бесконечной гонке за зарабатыванием, постоянно мы чего-то хотим добиться, и это очень хорошо, но мы забываем жить. Надо просто жить!
В. Легойда: Искать смысл жизни — это мужское, друзья мои! (смеются)
Студентка: Какова же все-таки, на ваш взгляд, уважаемые гостьи, предельная идентичность современной женщины: быть матерью, быть реализованной творческой личностью, быть успешной, быть адекватно воспринимаемой в обществе?
Ю. Меньшова: Вы знаете, любые обобщения принципиально неправильны, потому что жизнь каждого человека абсолютно уникальна. Вот какова моя предельная идентичность, лично моя?
Я думаю, что после того, как я родила второго ребенка, во мне произошел определенный перелом, какое-то откровение, что есть материнство. Потому что на первом ребенке я многое не понимала, и только рождение дочери для меня открыло какие-то вещи. Я понимаю, что теперь, когда их двое, они занимают огромную часть моей жизни. Не только в моих заботах и в моих волнениях, но и в том чувстве света, которое я испытываю от того, что они есть, от того, что с нами каждый день происходит. И в чувстве высокого смысла, когда мы просто гуляем на детской площадке, и вдруг это оказывается озарено тем, что все это — не просто проведенное время, как-то вообще все это не зря.
Но при этом сказать, что я бы не хотела реализоваться творчески, было бы неправдой: я бы хотела реализоваться и творчески. А больше всего на свете я бы хотела, вознесясь над этими двумя ипостасями, проникать в саму суть жизни, но не в поисках ее смысла, а вот в этом ощущении ее.
В. Легойда: Не на разумном, а на сердечном уровне.
Ю. Меньшова: Да-да!
В. Легойда: Видите, как мы хорошо друг друга понимаем!
И. Дмитракова: На примере своих подруг я могу сказать, что есть огромное количество женщин, которые очень счастливы и от того, что они утром встают и идут на работу, потом в шесть часов приходят домой, дома готовят, варят, стирают… И они говорят, что им ничего другого в жизни не нужно. Они, например, смотрят на меня и говорят: «Мы не понимаем, как это так — выйти на сцену!» У них совершенно другие интересы. Им интересно смотреть на такие вещи по телевизору, за этим наблюдать. Но жить этим — им неинтересно.
Я хочу реализоваться во всем: и быть хорошей матерью, и так же реализоваться в творчестве, в том, что я делаю. Я тоже не могу сказать, что для меня важно только что-то одно.
Семинарист: Я с очень большим интересом наблюдал за обсуждением темы, что же должно занимать большее место: дети или какие-то другие занятия. Сначала у меня сложилось впечатление, что вы скептически относитесь к воспитанию детей, к их взращиванию. И когда я сейчас услышал, как вы говорили о том, насколько глубоким смыслом может быть наполнена для женщины прогулка с ребенком, то я увидел в вас совершенно другого человека.
Наш разговор начался с того, что бывают духовно слабые мужчины. Мне как-то один пожилой человек говорил, что женихи и невесты — такие все замечательные, когда встречаются между собой. И откуда-то берутся плохие жены и плохие мужья… Наверное, дело в чувстве ответственности, которое отличает жизнь в браке от просто встречающихся друг с другом молодых людей. Его отсутствие и порождает эту слабость, причем, замечу, не только у мужчин, но и у женщин. Не в том смысле, что человек хрупок или отличается от других, а в том, что воспитать ребенка — гораздо более ответственное дело, чем любое другое занятие. И, может быть, даже более творческое.
Если так посмотреть, в общественной жизни всегда найдется другой человек, который сможет что-то сделать лучше, сможет исправить нашу ошибку. А воспитание, выращивание ребенка — это не менее творческий, а может быть, даже более творческий процесс. В связи с этим я и хотел бы задать вопрос: что все-таки важнее? Мы, конечно, привыкли уже, что у одного мама — повар, у другого — вагоновожатый, и т. д. Но все-таки, как папа должен быть папой, так мама должна быть мамой. И в семье какое-то разделение, наверное, должно быть. У кого что лучше получается.
Ю. Меньшова: Можно ли согласиться с тем, чтобы женщина все-таки приняла для себя такую данность, что она будет только творчески воспитывать детей? Это ли ей надо?
И. Дмитракова: Я вот не хотела бы никогда расставить акценты только так, что муж всегда должен зарабатывать деньги, а я должна только заниматься воспитанием ребенка. Потому что, знаете, бывают в жизни такие ситуации, когда мужчина сажает женщину дома, а потом что-нибудь случается. Муж с женой разошлись, или еще что-то. Ситуации могут быть разные, сегодня жизнь такая. Женщина остается одна с ребенком и не знает, что делать дальше. Она не знает, куда идти работать, как зарабатывать деньги, или даже как приготовить какое-то блюдо. Бывают и такие случаи. Вот что бывает, когда мужчина сажает женщину в клетку и говорит: «Занимайся только этим!» И больше она ничего не умеет. Я считаю, что женщина должна тоже что-то уметь.
Ю. Меньшова: Вот я сейчас послушала ваш комментарий и подумала, что, на самом деле, наверное, можно найти способы как-то реализоваться творчески только в семье. Я, например, сейчас, накануне Нового года, ночами, часов до четырех утра делаю елочные игрушки. У меня нет другого времени, только я когда уложу всех спать, где-то с половины двенадцатого, когда засыпает мой старший сын, потому что он «сова», у меня есть время на себя. А в семь утра я встаю и веду его в школу. Уже примерно неделю я так провожу. У меня немыслимой красоты елочные игрушки, и наутро дети встают и говорят: «Ах, Боже мой! Что это?» А это очередной шарик. Поэтому я могу себе представить свою фантазию, которая могла бы воплощаться в елочные игрушки, в какое-то творчество, в которое можно было бы вовлекать детей, во что угодно.
Что для этого нужно? Это пересекается с тем, что говорила Ирина. Для этого нужна абсолютная уверенность в том, что человек, который рядом с тобой, ответственен, что он никогда не предаст ни тебя, ни твоих детей, а будет с вами и в здравии и в болезни, и в радости и в печали. И на самом деле я думаю, что вся сегодняшняя женская активность — не более, чем огромный страх. Нам не на кого положиться, поэтому мы должны обзавестись системами защиты, имея которые каждая из нас выживет в одиночку.
В. Легойда: Спасибо большое, дорогие дамы! Очень приятно, хотя и непросто, было с вами разговаривать.
(Зрителям) Дорогие друзья, мы сегодня говорили о женщине в современном мире, и я хотел бы согласиться с теми мыслями, которые прозвучали. Мне кажется, что этот вопрос сегодня во многом обращен к мужчинам. Может быть, нам стоит чаще задавать себе этот вопрос. Но закончить я хотел бы вот чем. Мы говорили сегодня о разных вещах, с разной степенью эмоционального накала. Но мне почему-то показалось, что самыми светлыми и самыми радостными были те минуты, когда наши гостьи говорили о детях.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1587
