 |
| НГ-Религии | 16.02.2006 |
Что происходит во взаимоотношениях исламской и западной цивилизаций? Отражением каких процессов и тенденций в этих взаимоотношениях стала «карикатурная война»? Каковы пути выхода из кризиса? «НГР» и Русская служба Би-би-си провели дискуссию, посвященную этим проблемам. Участниками дискуссии стали главный продюсер Русской службы Би-би-си Вера Леонтьева, член научного совета Московского центра Карнеги, профессор Алексей Малашенко и ответственный редактор «НГР» Марк Смирнов.
Вера Леонтьева: «Карикатурная война» сегодня грозит перерасти в настоящую войну цивилизаций. Что это — стихийные протесты или продуманный сценарий? Есть ли предел возмущению мусульман? Есть ли надежда на перемирие?
В так называемой карикатурной войне появились и первые настоящие жертвы. Кровь пролилась в Афганистане, Сомали и Ливане. Полиция разгоняет демонстрантов, но их ряды не иссякают. Мне бы хотелось поговорить о том, существует ли выход из сложившейся ситуации, можно ли восстановить мир?
Масштаб выступлений, происходящих в эти дни, просто ошеломляет. Можно ли было предсказать такое развитие событий? Сопоставим ли масштаб акций протеста с той мерой оскорбления религиозных чувств, которое имело место?
Марк Смирнов: Масштаб акций действительно является беспрецедентным, волна протеста действительно очень сильна. Трудно говорить о том, что реакция мусульманского мира была адекватной. В то же время такой протест можно было предвидеть.
Карикатуры на Пророка Мухаммеда появились уже давно как в Европе, так и в США. Да и вообще это старая традиция. В средневековых западноевропейских текстах Мухаммед изображен самым неприглядным и даже зловещим образом. Средневековое сознание представляло его или слугой дьявола, или же еретиком, даже кардиналом-вероотступником, сбежавшим на Восток и предавшим Католическую Церковь. Иконография негативного свойства в Европе существует много веков, и подобной волны протеста в принципе можно было ожидать. Нужно было только найти casus belli, то есть повод для войны.
Несколько странно, почему европейские интеллектуалы и политики буквально «подставились», почему не просчитали последствия, не оценили риска подобных действий?
Будучи людьми дальновидными, они в то же время почему-то не понимают, что исламская диаспора в Западной Европе требует к себе определенного отношения, тонкого, психологически выверенного подхода. Как же они пошли на такой риск, вот в чем загадка?
Вера Леонтьева: Быть может, все происходит из-за того, что уровень религиозности в Европе ниже? Быть может, в сознании европейца просто не умещается мысль о том, что публикация карикатур, пусть и на религиозную тематику, способна вызвать такую бурю протеста?
Марк Смирнов: Безусловно, уровень религиозности в исламском мире и в странах Европы совершенно разный. Что касается стран Северной Европы, таких как Дания, Норвегия или Швеция, то они настолько секулярны, что я не побоюсь даже употребить в их отношении слово «безбожные».
Заметим, что христианское общество давно не реагирует на самые странные и даже оскорбительные выпады в отношении христианства. Вспомним средневековую Европу: да за насмешки над христианством человеку могла грозить смерть!
Вера Леонтьева: Господин Малашенко, нет ли у вас ощущения, что публикация карикатур — это предлог для массовых выступлений?
Алексей Малашенко: Такое ощущение, безусловно, возникает. Однако хотелось бы добавить, что мы ведь уже это проходили и дело было отнюдь не в Средние века. Конечно, масштабы были другими, но все же. Я говорю о «Сатанинских стихах» Салмана Рушди. То, что происходит сейчас, очень похоже на дело Рушди.
Я бы обратил внимание на такой момент: беснуются не миллионы, а только тысячи мусульман! Полиция в странах Ближнего Востока, состоящая из тех же мусульман, сдерживает демонстрантов! То, что происходит сегодня, не следует воспринимать так, как будто весь мусульманский мир оскорблен настолько, что готов идти и жечь посольства.
Вера Леонтьева: Но почему же о тех тысячах, о которых вы говорите, мы знаем, а о миллионах почти ничего не известно?
Малашенко: Это совершенно нормально, ведь это вполне уравновешенные люди. Ну кто сейчас самый «популярный» мусульманин?! Бен Ладен! Если провести импровизированный опрос на эту тему, уверяю, что большинство именно так и ответят. И что же, разве можно считать, что бен Ладен — это отражение всего исламского мира как в политическом, так и в культурном аспектах? Я бы не делал из происходящего ошеломляющих выводов.
Вы задали вопрос по поводу провокации или предлога. В принципе я являюсь противником любой конспирологии и ищу глубинные причины. Но дело вот в чем: слишком уж подозрительно все накладывается друг на друга.
Ну скажите, кто в мире читает датские газеты, тем более что карикатуры опубликовали не сегодня и не вчера, а осенью прошлого года?! Полгода прошло, и вот мы вдруг об этом вспомнили! Почему? И тут напрашиваются такие рассуждения: с одной стороны, победа ХАМАСа на выборах в Палестине, иранский вопрос, но с другой — отсутствие мусульманского единства вокруг этих событий.
Иран с его программой не вызывает повышенных симпатий в исламском мире. Что касается ХАМАСа, то это и вовсе является головной болью для всего мусульманского мира. Где-то на уровне эмоций или на политическом уровне мусульманам был необходим предлог для консолидации, для интеграции. Особенно он был нужен радикально настроенным мусульманам. И как «удачно» появились карикатуры!
И вот сейчас, когда все пишут о ХАМАСе, живо обсуждают иранскую проблему, вдруг выясняется, что, оказывается, есть радикальный исламский мир, с которым нужно быть осторожнее. Впрочем, в такие откровенные, прямые совпадения я верить не склонен. Что-то здесь еще сработало.
Вера Леонтьева: Что же сработало? Ведь были убийство Тео Ван Гога в Голландии, запрет на ношение хиджабов во французских школах, спор о том, можно ли мусульманкам фотографироваться в платках для документов. Была масса предлогов. Почему же все случилось именно сейчас?
Марк Смирнов: С одной стороны, свою роль сыграла ситуация, в которой, в частности, датское общество, датские журналисты и художники почувствовали себя ущемленными. Художники, например, не понимают, почему они не могут подготовить иллюстрации к детской книге о жизни пророка Мухаммеда. Журналисты, в свою очередь, не понимают, почему они не могут освещать жизнь мусульман так, как им это представляется нужным. При этом многие вспоминают об убийстве голландского режиссера Тео Ван Гога, который снял документальный фильм о мусульманах. Все это спровоцировало западных интеллектуалов объявить некий конкурс карикатур, пойти на провокацию.
С другой стороны, мусульманское духовенство Дании собрало некое досье, в которое помимо известных 12 карикатур вошли совершенно скабрезные рисунки. Правда, никто из имамов не смог объяснить, откуда взялись эти рисунки. Говорили, что они пришли по почте.
Датские имамы собрали эти рисунки и отправились на Ближний Восток для консультаций с известными мусульманскими богословами. Это и подготовило мусульманскую общественность к массовым выступлениям.
В то же время в начале нынешнего года карикатуры перепечатали и некоторые европейские газеты. Поэтому мне кажется, что здесь речь идет об управляемой реакции. Запад ищет повод для того, чтобы поднять вопрос о наличии не принимающего правил игры демократического общества, «неудобного» исламского элемента в Европе. Мусульмане же ищут повод для того, чтобы ответить своим обидчикам.
Вера Леонтьева: Почему же в России, где, по разным данным, от 9 до 20 миллионов мусульман, они ведут себя столь спокойно?
Алексей Малашенко: Я бы сказал так: в России нет единой мусульманской общины. Есть некое сообщество, большую часть которого составляют татары и башкиры. Татары и башкиры — это уникальные народы, наиболее терпимые, понимающие ситуацию в наибольшей степени.
Для российского мусульманского духовенства «карикатурная война» — это большая проблема. Ведь оно (духовенство) должно так или иначе солидаризироваться с акциями протеста, но в то же время должно осудить бойню, которую мы наблюдаем в Ливане и Индонезии. Наша мусульманская духовная элита, в частности Московский муфтият, заняли великолепную, очень удачную позицию.
В то же время Равиль Гайнутдин, если я не ошибаюсь, в своем обращении произнес словосочетание «внутренняя цензура». Вот то, что необходимо европейским интеллектуалам. Как бы они ни относились к мусульманам, они должны понимать, что это — соседи. Педалировать взрывоопасные моменты сейчас не следует.
Вера Леонтьева: Вы считаете, что это внутренняя мусульманская реакция? Или же в России общество в целом более управляемо?
Алексей Малашенко: Я бы говорил о внутренней реакции. Кстати, если мне не изменяет память, на Кавказе какие-то эксцессы все же имели место. Но татары отнеслись к этому совершенно спокойно. Я бы даже сказал с определенной долей скепсиса. Вот это как раз и показатель уровня религиозной культуры российских мусульман.
На фоне того, что нам приходится наблюдать на Ближнем Востоке, это, безусловно, позитивное явление.
Вера Леонтьева: Вас не удивляет, что при довольно спокойной реакции российских мусульман на публикацию карикатур в последнее время обозначилась некоторая напряженность на уровне межнационального, межрелигиозного и межэтнического диалога в России?
Алексей Малашенко: Надо отдавать себе отчет в том, что мы говорим о большей части российских мусульман. Но Северный Кавказ стоит особняком. Там была война, более того, военные действия продолжаются в Чечне и сегодня.
Радикализация ислама — явление очень характерное для этого региона. Там все иначе. Если «карикатурная война» даст о себе знать на Северном Кавказе, то лично я не буду удивлен. Там напряженная обстановка, ислам политизирован, поэтому велик протестный потенциал. Кроме того, на Северном Кавказе всегда существовала тяга к солидарности с Ближним Востоком.
С другой стороны, несмотря на то что Северный Кавказ имеет некий исламистский потенциал, народ в этом регионе просто устал от того, что происходит. Это, конечно, очень сильный фактор сдерживания.
Вера Леонтьева: Может ли сложиться такая ситуация, что в Европе серьезно изменится отношение к мусульманам? Во Франции, как известно, более 10% населения мусульмане. В Великобритании ислам исповедуют почти 3 миллиона жителей. Даже в Дании около 100 тысяч мусульман. Правоверные, по сути, стали неотъемлемой частью западного общества.
Марк Смирнов: Вопрос о том, стали ли мусульмане частью европейского общества, достаточно сложен. Конечно, в Европе проживает значительное число последователей ислама, причем это могут быть вторые или третьи поколения иммигрантов из Северной Африки или из стран Ближнего Востока. При этом, к сожалению, они не интегрируются в западное общество.
Эта же проблема существует в России. Почему сегодня мы так отчетливо видим «кавказскую проблему»? Дело в том, что и кавказцы не полностью интегрируются в российскую культуру.
Я полагаю, что на Западе в результате «карикатурной войны» все эти насущные вопросы могут обозначиться остро. Ведь экономически мусульмане полностью интегрированы в западное общество. Но в то же время они остаются «иными».
В Германии, например, многие турки живут своего рода анклавами, плохо говорят по-немецки, а иногда и вовсе не хотят изучать язык. И реакция Запада может быть следующей: вы (то есть мусульмане) приехали сюда как гости, вы приехали сюда ради заработка, но в таком случае не следует ли вам соблюдать правила дома, в который вы прибыли? В чужой монастырь не ходят со своим уставом.
Когда европейцы едут на заработки в Саудовскую Аравию, в ОАЭ, в Катар, они вынуждены жить в своеобразных и непривычных условиях. В частности, европеец не может, находясь там, открыть бутылку пива и выйти с ней на улицу. Европейцы живут изолированно от арабского общества, в своего рода «гетто». Они не могут позволить себе пообщаться на улице с любимой женщиной, даже если она европейка. Они подчиняются чужим правилам. Напомню, что и проповедь христианства и других религий в этих странах запрещена законом и очень строго карается, вплоть до смертной казни.
Вера Леонтьева: Получается, что Запад расплачивается за свою толерантность?
Марк Смирнов: Я бы сказал — за теоретически выведенную политкорректность, которая оказалась бомбой замедленного действия, взрывающей Запад.
Вера Леонтьева: Не произойдет ли вследствие этих событий ужесточения законов об иммигрантах в Западной Европе?
Алексей Малашенко: Я бы вообще рассматривал эту проблему несколько шире. Происходит некое движение народов, и мы никуда от него не денемся. Все равно мусульмане будут приезжать в Европу. И вот здесь возникает несколько любопытных моментов, на которые следует обратить внимание.
Во-первых, негативная оценка ислама. По данным за 2005 год, около 87% населения Германии полагает, что ислам агрессивен. То же самое происходит во Франции и Италии. В Польше, где мусульман немного, агрессивным ислам считают около 38% населения.
Во-вторых, проблема адаптации мусульман к европейским условиям. Существуют три направления адаптации. Первое направление — это «евроислам», мягкий, открытый, неполитизированный. Второе направление — это некий «промежуточный» ислам. И третье направление — это европейский радикальный ислам, связанный с Ближним Востоком.
Сторонники такого ислама заявляют следующее: наша идентичность определяется религией, мы будем бороться за то, чтобы здесь, в Европе, чувствовать себя неевропейцами. С каждым из этих направлений следует работать отдельно, всех нельзя записать в «европейцы» или «радикалы». При этом опыт работы невелик, проблему начали осознавать лишь 10−15 лет назад, поэтому предсказать развитие событий очень сложно.
Вера Леонтьева: Тогда каким образом может быть положен предел насилию, которое имеет место сейчас?
Алексей Малашенко: Нужно не просто привлекать к ответственности людей, которые сжигают посольства. Нужно «перехватывать» людей, выходящих на улицу, причем перехватывать идеологически, психологически, культурно. Масса вопросов возникает и к местной правящей элите. Именно она должна предотвращать участие детей в акциях протеста, нападения на дипломатические представительства.
Если говорить о неком «перемирии», то, на мой взгляд, страсти утихнут сами по себе. Конечно, сожжение посольств неприемлемо, но переводить эти события в плоскость тотальной войны не стоит. Мы говорим об экстремистах, которых нельзя отождествлять со всеми мусульманами.
Марк Смирнов: Вопрос о том, как остановить беспорядки, очень сложен. Я бы все-таки рекомендовал западным политикам и интеллектуалам уступить или проявить, скажем так, христианское милосердие. Здесь очевидна проблема столкновения цивилизаций.
Следует понять, что люди, живущие на Востоке, конечно, пользуются достижениями современной западной цивилизации, но по своему религиозному менталитету они, безусловно, остаются людьми другой эпохи.
