Почему до сих пор скрываются факты о Первой и Второй мировых войнах?

Наталья Алексеевна — специалист по США, Германии и общим тенденциям международных отношений, старший научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, а с этого года — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

Представляем фрагменты онлайн-трансляции и стенограмму.

Ведущая — Анастасия ПЛЕШАКОВА.

Добрый день, сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, политолог Наталья Нарочницкая. Наталья Алексеевна — Президент Фонда исторической перспективы (Москва), Руководитель Европейского института демократии и сотрудничества (Париж).

— Сегодняшняя наша беседа касается двух событий. Одно из которых мы недавно пережили — 1 августа исполнилось 95 лет с начала Первой мировой войны, а впереди у нас другая печальная трагическая дата — 1 сентября исполнится 70 лет с начала Второй мировой войны. И к вам вопросы, в первую очередь, не как к политологу, а как к историку. По-моему, Первую мировую войну как-то так общественность и пресса не очень вспоминала.

— И напрасно.

— И напрасно, да. Ну, а Вторую мировую войну, я думаю, не обойдут вниманием, будут об этом говорить и вспоминать. Наверняка будут оспариваться причины начала войны. Какие из версий, на ваш взгляд, наиболее достоверные?

— Темы действительно очень актуальные и как раз мой фонд исторической перспективы во взаимодействии с комиссией только что созданной готовит сейчас сборник статей, написанных на новых архивных документов. И приложения к этому сборнику будут опубликованы, тоже данные нам специально для этой публикации документы из архива внешней политики СССР — это министерство иностранных дел — и даже кое-что из архива внешней разведки. Дело в том, что не то чтобы причины войны оспариваются, а в течение последних десяти лет, мне кажется, этого не замечать может только совсем уже маленький ребенок, изменяется трактовка самого смысла войны, которая для нас, конечно, является Великой Отечественной. Потому что споры о том, плохим или хорошим было государство, когда внешний враг напал, топчет твою землю, хочет превратить тебя в раба, отнять твою землю, поселить там своих колонистов, неуместен. Потому что беда случилось тогда не с государством, политическим институтом, а с Отечеством. И поэтому вопрос стоял — будет у нас собственная история, которую мы можем выбирать, ошибаясь, впадая в заблуждение, экспериментируя, или, наоборот, достигая чего-то. Это вопрос — быть или не быть — был тогда.

Поэтому я считаю, что любой народ на своей земле против чужеземцев сражается только за Отечество, какие бы символы ни были на знаменах. А они всегда те, какие в это время в государстве символы. Поэтому неверно говорить, что мы сражались за коммунизм, например, хотя, наверное, это окрашивало у многих свое отношение. Потому что моя мама, партизанка ВОВ, 21-летняя учительница, красавица, оказавшись на оккупированной территории, вот в первые же два месяца (это Смоленская область), воевал за то же отечество, за которое воевал мой дед, ее отец, полный Георгиевский кавалер, прапорщик русской армии, в Первую мировую войну.

— Без всякого идеологического подтекста?

— Конечно. Теперь говорят, с некоторых пор, наверное, где-то с 70-х годов, когда изменилась стратегия запада по отношению к нашей стране, стали говорить, что война, оказывается, велась за американскую демократию. Главное преступление Гитлера — это даже не претензия на территории, народы, которые вообще никогда в жизни не были в орбите немецкой истории, главное даже не расовая доктрина, а отсутствие демократии. Вот тоталитарный режим. И начинают говорить — воевали два одинаково омерзительных тоталитарных монстра. Вы подумайте, какое коварство. Потому что в «холодную войну», а я как раз писала свою кандидатскую диссертацию про периоды, когда очень острые были отношения между двумя блоками, и в своих внутренних разработках и та, и другая сторона рассматривали возможность вообще-то войны, поношение друг друга, так называемая психологическая война — было налицо совершенно. Идеологическая окраска — там свободный мир, демократия, а у нас коммунизм. Обе идеи стремились представить себя как чаяния всего человечества, и поэтому вот эта идеологическая борьба была сравнима с религиозными войнами между католиками и протестантами.

Это вот новое, в ХХ веке. Потому что раньше противоречия признавались, как реальные противоречия между государствами — выходы к морю, там защитимая конфигурация границ, экономические зоны какие-то. И страны, не стесняясь, откровенно говорили, что вот их национальные интересы диктуют, чтобы проливы были не заперты, или, наоборот, вот Англия всегда хотела запереть проливы для России. Отсюда все катавасии на Балканах, Восточный вопрос и так далее. Даже в этот период никто никогда на западе, ни политики, ни политологи, во-первых, никогда не отождествляли нацизм и коммунизм. В политологии, в науке западной это считалось антиподами.

— В то время?

— Да, да. И вдруг такие вот акцентики меняются на глазах, и оказывается, что мы были одинаково омерзительны с Гитлером, и война была за американскую демократию. Получается, они пытаются выставить в качестве символа мирового зла всех времен и народов — это вот Советский Союз сталинского периода — и ищут все, что было похожее, в Германии. Но я в своих книгах, и я не единственная, на западе честные историки возражают против такого антинаучного сравнения. Коммунизм ставил целью облагодетельствовать весь мир. Всеобщее равенство. На этот алтарь надо было положить все национальное, и большевики же не скрывали, что для них вязанка хвороста Россия, чтобы поджечь ее, надо принести жертву. Какой-нибудь пролетарий в Латинской Америке был дороже, чем собственный помещик, которого надо было гнать, убивать и т. д. А гитлеровская расовая доктрина же объявляла природную неравнородность людей и наций. То есть, люди не равны. Знаете, это у Достоевского, у Раскольникова — что я, тварь бессловесная и я, кто право имею — немцы, тевтоны. И цель была весь мир положить к ногам одной нации и превратить ее в расу господ. Ну что может быть более различного? И вот сейчас потихонечку, в последние десять лет, чуть ли не виновником определенного, так сказать, конфигурации войны, потихонечку, особенно в прессе, ученые этого не делают, надо отдать справедливость, этика научных сообществ на западе гораздо выше, чем в прессе.

— Пресса же общается не сама по себе, а общается с учеными.

— Конечно. Но тем не менее, в книгах вы этого не найдете, но постепенно вот акцент такой, что, если бы не пакт Молотова-Риббентропа, то, значит, вот. А на самом деле вот мы готовим эти материалы и показываем, что было в течение всего этого 39-го года. И вообще мы ставим вопрос — кто определил такую периодизацию Второй мировой войны. Почему нападение на Польшу считается началом Второй мировой войны и 3 сентября тут же Британия объявила Гитлеру войну. Ну, это делает ей честь, она единственная из западных держав сражалась с Гитлером с этого момента. США гораздо позже вступили, только после Пёрл-Харбора. Причем, историки считают многие, что Рузвельт знал о том, что будут бомбить, и принес в жертву цвет авиации — для того, чтобы иметь предлог вступить в войну. Ну, до конца это не доказано, но очень многие серьезные историки так считают. И данные какие-то есть. Вот, это делает честь Британии, но нельзя же объявлять не войной только потому событие, что ты сам в нем не участвовал. Это несколько спесиво все-таки. К этому времени Италия захватила Албанию уже. За несколько лет до этого в Абиссинии, в Северной Африке, на которую итальянцы имели большие виды, желая сделать Средиземное море кольцом в своем владении, доктрина Марэ ностре — наше море. Вот отсюда Албания, побережья все окольцевать, значит. В Абиссинии они применили химическое оружие и 200 тысяч в адских муках были загублены. Лига наций пыталась что-то там проворковать, Рузвельт тут же сказал — мы нейтралитет. И даже санкций Британия не поддержала против Италии.

К этому времени Гитлер растерзал Чехословакию. То есть, на Дальнем Востоке Япония уже положила, японцы вторглись в Нанкин, зарезали там каждого десятого жителя и в целом потери Китая к этому времени составляли уже больше 15 миллионов, а всего Китай потерял 35 миллионов. Но почему-то западные историки не зачитывают китайские потери в общих потерях войны, как будто китайцы не люди. Вот этот европоцентризм, он, конечно, проявляется. И мы ставим вопрос, давая вот эти документы новые, о том, как Советский Союз стремился и последние четыре месяца перед пактом Молотова-Риббентропа, вот читаешь эти донесения, переговоры, Майский, Литвинов, Молотов и т. д., опять Британия изменила текст общей декларации, опять увиливает и т. д. Польша не хочет принимать участия ни в каких конфигурациях, направленных против Германии. Польша рисуется сейчас абсолютно невинной жертвой. Мол, если б не пакт Молотова-Риббентропа, где были определены сферы влияния, то Гитлер не пошел бы на Польшу. Простите, документы свидетельствуют, и советское руководство знало — 1 марта, не в августе, когда пакт был, а 1 марта была определена дата нападения на Польшу. А поляки все эти четыре месяца, знаете, чем занимались? Министр иностранных дел Польши Юзеф Бек русофоб, часть элиты польской очень антирусская, последователи Юзефа Пилсудского, который еще в 20-е годы как раз мечтал о походе на Москву, он же поход на Киев устроил, его венчали лавровым венком Стефана Батория за его походы на Россию. Мечта о реванше. Юзеф Бек вел переговоры с Гитлером, пытаясь, предлагая себя в союзники, с тем, чтобы завоевывать Украину, чтоб Польша была от моря до моря. Какой дурман должен был быть у Польши, которая, конечно, зажата исторически между тевтонами и русскими, и не любит ни тех, ни других, чтобы думать, что Гитлер затевает войну и собирается класть собственную жизнь для того, чтобы Данциг стал Гданьском? Гданьском он стал благодаря нашей армии. И вот эти все документы мы сейчас все раскрываем и их даем. И я считаю, что как раз задача комиссии — не запрещать кому-то чего-то писать, а она этого и не может, бросим эти пустые разговоры. Это же не государственный, это совещательный орган, который может только произвести инвентаризацию проблем и стимулировать, может быть, мобилизовать научные ресурсы, информационные, чтобы представить как можно больше документов, инициировать написание работ каких-то, рассекретить, попросить ускорить рассекречивание документов. Почему про Первую мировую войну очень уместно сейчас тоже вспомнить? Без понимания итогов первой мировой войны очень трудно понять, почему началась Вторая мировая война.

— Не доделили, наверное?

— Ленин, которого я особенно не жаловала, так сказать, но ему не откажешь в историческом чутье. Он прямо сказал — Версальский мир содержал зерно большей войны. Что собой представляла Европа после Первой мировой войны? Наспех скроенная по английским лекалам, с количеством государств, которые ранее не существовали на карте.

— Почему по английским лекалам?

— Потому что версальскую систему, то есть, конференция, которая послевоенный мир вырабатывала в Версальском дворце, поэтому версальская система — это стал такой термин, как Ялта и Потсдам. А вырабатывали англосаксы — Ллойд Джордж и Рузвельт, вернее, его загадочный помощник по всем делам полковник Хаус, о котором еще немало тайн всяких. Они вершили эту судьбу. Потому что Франция была настолько сама разгромлена, она была театром военных действий, что она больше всего заботилась о репарациях. Но не о рисунке геополитическом. Австрию, Венгрию расчихвостили на кусочки — создали государство Чехословакию, раньше же она не существовала, люди, может быть, этого и не знают. Румынии не существовало, Венгрии никогда до этого не существовало. Их границы были нарисованы великими державами, как они хотели, не совпадая с чаяниями тоже и народов. Поэтому все думают, что Гитлер и Сталин там какие-то границы начертили новые, какие до этого никто не делал, — это смешно. Я, как историк, могу скачать, что в основном, секретные особенно дипломатические переговоры, только вообще на эту тему и велись.

— О том, как поделить территорию?

— Конечно. После наполеоновских войск на Венском конгрессе великие державы — Австрия, Россия, Британия — чертили границы той Европы. Отдали специально такие стратегические горные перевалы Швейцарии, чтобы они не достались ни одной большой динамичной державе, иначе можно тогда Германии быть от Балтийского моря до Средиземного, а это допустить нельзя, это слишком стратегически важно. После Крымской войны тоже чертили. После русско-турецкой войны, освобождения Болгарии в 1878 году, это Берлинский конгресс когда, там просто чертили государства, границы, никто не спрашивал.

— Вы так говорите, как по карте.

— Да, да. Дальше, Первая мировая война, Австрию всю расчихвостили, причем, кому можно иметь независимость, а кому нельзя. Вот сербов, хорват и словенцев принудили жить вместе с одном государстве. Им было создано королевство сербов, хорватов, словенцев — повязали хорватов, ненавидящих православие и тянущих на запад Германию, с сербами, которые тянут, наоборот, к России, к православию. Две цивилизационно, так сказать, пограничные.

— Но они же были под Австро-Венгрией, потом под итальянским, венецианским.

— Нет, нет, вообще судьба Балкан на рубеже 20 столетия — это освобождение от двойного ига. С одной стороны, Австрия — как представитель запада, это был заградительный вал от турок, между прочим, для Западной Европы. С другой стороны, Турецкая Османская империя. И вот эти несчастные балканские народы, они неизбежно освобождались. И поэтому великие державы не могли позволить, чтобы они освобождались и формировали как хотят, они рисовали эти границы. Не дай бог, сформируются крупные однородные государства, тогда все католики будут ориентироваться на Германию — хорваты и словенцы. А все православные на Россию, англосаксам делать нечего. А это регион правилов. Англия вмешивалась во все договоры России со всеми черноморскими державами в течение всего 19 века, хотя ни один фунт британских товаров не проходил через черноморские проливы. Вот как важны судоходные реки и незамерзающие порты.

— А почему смешивалось?

— Потому что владычица морей считала, что нужно не допустить усиления позиций и утрату для себя элементов сдерживания этих держав. И поэтому британская политика по отношению к Европе всегда была такой — как расшифровать вот тезис, что у нас нет постоянных союзников, есть постоянные интересы. Задача воспрепятствовать обретению какой-либо континентальной державы преимущественного влияния. Три века она соперничала с Францией. Когда Бисмарк начал создавать великую Германскую империю, Британия впервые за три века стала поддерживать Францию против Германии. Я помню донесение прусского посла Моренгейма 1886 года в шок привело центральное ведомство. Потому что он говорит — Британия в случае войны с Германией будет поддерживать Францию. Там не поверили, три века Франция и Британия — главное противоречие. Ну ладно, мы углубляемся. Так вот, Европа после Версаля между войн — это наспех скроенное, границы, которые никогда раньше не существовали. Все это было в процессе становления. Немцев наказали так за Первую мировую войну, что они потеряли прежние даже свои, кстати, немцы за два необузданных своих амбициозных «гранк на хостен» теряли каждый раз в качестве кары не только вновь завоеванное, но и прежнее достояние, которое до этого никто не оспаривал. Урок вообще-то. Значит, немцы потеряли очень много, они рассчитывали на что-то другое. И начали избавляться. В Германии веймерская интеллигенция, очень похожая, между прочим, на у нас в конце 80-х и в 90-х годов, поносила собственную историю так, как просто. Это факт. Нигилизм полный был. И вот родился импульс такой протестный. Но вот этот сумрачный германский гений, как у Блока сказано, не смог родить ничего христианского, кроме вот этой языческой доктрины природной неравнородности людей и наций, идеи превосходства германской расы и вот мы видим итоги. С самого начала, я могу это проследить на документах, но просто это же не научная конференция у нас, — Британия, Франция, в общем, западные державы, страшно боялись, что гитлеровская экспансия будет на запад. А Гитлер шаг за шагом отказывался от решения версальской системы.

— То есть, они хотели вернуть.

— Они понимали, что аппетиты его страшно велики и что неизбежна эта экспансия и хотели, конечно, перенацелить его на восток. И это у них получалось. И вот мюнхенский сговор, 1938 год, раздел Чехословакии, подписанный Чемберленом, Далади, боже мой, это позор для Запада. Юбилей был прошлой осенью. Вы много слышали на западе об этом? А вот представьте, какой свист и гам будет сейчас по поводу Молотова и Риббентропа. А это все. Это позорный акт, историки признают, что это позорный акт. Потому что это санкция Гитлеру разделить, просто захватить суверенные государства, причем, сначала просто там Судецкая область, потом тут же захватил уже всю Чехию и принял под покровительство германского народа чешский народ. И если читаешь текст мюнхенских соглашений, позор еще в том, что это откровенное обуздание не агрессора, там все ограничения на сопротивление Праги, чехам даже запрещалось сохранить промышленность, вывезти какие-то активы, то есть, все надо оставить. Эти соглашения порушили те остатки жалкие системы коллективной безопасности, которые до этого были. Все было разрушено. Система русско-французских соглашений, Малую Антанту. Люди этого не знают, но были какие-то элементы, которые предполагали там совместные действия, все это было поручено полностью. Дальше — Польша. Как вы думаете, как себя ведет несчастная Польша? Она тут же выдвигает свои войска к Чехословакии и говорит — а часть нам, Тешинская Селезия так называемая, она 400 лет вообще была в составе Австро-Венгрии и у Польши никогда не была. Но тем не менее, Тешинскую Селезию давай. Кстати, Селезия, которую мы Польше отдали, вопреки желанию США, люди думают, что она всегда была польской, а она 400 лет считалась частью Пруссии, ну, действительно, это результат многовекового такого перемещения немецкой нации, но без войны, так сказать, на восток, там смешанное население всегда было. И вот Ялта и Потсдам, даже, вернее, до этого, мы передали полякам треть их сегодняшней территории. Ну, можно было бы немножко, как говорится, быть и поскромнее, и так не поносить нас за коммунизм, которым мы их наградили. Ну, наградили, да, но вот смотрите какой у меня аргумент. Так вот, мы их наградили тем, что было у самих и что сами считали лучшим на свете.

— То есть, от чистого сердца?

— Дальше, если говорить о репрессивных аспектах режима, особенно с революционным проектом, который всегда в первый период имеет репрессивное качество — что у них где-то было 0,25 того, что было у нас. Кто-то там тоже был, конечно, и в тюрьмах, вот мой дядя тоже был в сталинских лагерях. это было общее. Гитлер для них готовил роль свинопасов и горничных, которые едва умеют читать на немецком языке указатели. Эстонцы и литовцы должны были жить в Энгерманландии и тоже никакой Латвии и Литвы не предполагалось, тем более, Эстонии, которая вообще никогда не имела государства. От нас они ушли скрипачами, кинематографистами, профессорами, с академией наук, с полным пакетом инженерной мысли. То есть, полноценными нациями, которые могут продолжать свою историю как они хотят.

— У них была своя культура все-таки?

— Я говорю, по сравнению с гитлеровским проектом, который бы лишил бы их полностью именно статуса нации, как субъекта исторического делания. Так вот, поляки немедленно выдвинули претензии к Чехословакии и потом дальше они все рассчитывали тоже на часть Вильнюса. Кстати, подтверждает это интервью одного из ведущих польских историков Павла Вечерковича в 2005 году в сентябре. Причем, не в какой-нибудь маргинальной газетке, а в главном органе Польской Республики, типа нашей «Российской газеты» — «Речь Посполита». Он открыто сетует, что Польша перед войной таки не сумела договориться с Гитлером, иначе бы. Слушайте, иначе бы наш адмирал, командующий Рыт Смырглы вместе с Гитлером бы принимал парад победоносных польско-германских войск на Красной площади. Вот такие слова произвели бы на западе 20 лет назад шок куда больший бы, чем слова Ахмадинежада об Израиле. Но сейчас это политкорректно. Ненависть к России — это как индульгенция, которая искупает любые грехи, вот эти мечты о несостоявшемся союзе с Гитлером. Ну, как тут не бороться с фальсификацией истории?

Другое дело, что бороться надо не запретами, естественно, не какими-то окриками, а документами. Вот у меня книга вышла к юбилею Победы, к 60-летию, — «За что и с кем мы воевали». Там в таком плакатном виде, но все на документах, вот я оспариваю отождествления коммунизма и фашизма. Вот моя мамочка, 21-летняя красавица и партизанка. И фотография где-то года через 3 после концлагеря. Вот ее деде, георгиевский кавалер. Потом вышла уже документированная книга серьезная, где все эти цитаты, архивные документы — это «Великие войны 20 столетия», где как раз показано все развитие международной ситуации, от Первой мировой войны до сегодняшнего дня. Ее с удовольствием, кстати, перевели, несмотря на то, что я там явно защищаю, ну как вам сказать, я не защищаю коммунистический режим, я в нем разочарована была очень давно, но я никогда не была врагом Отечества, я всегда понимала, что судоходные реки и незамерзающие порты одинаково важны монархиям, республикам, коммунистам, демократам. Вон компьютеры, на Луну летают, однако, за Курилы как борются. И американские корабли бороздят океан-то вдалеке от своих. Чехи, послушав меня на одной конференции, через три дня заключили со мной договор и вот эта книжка, она сначала вышла вообще в Чехии, а потом уже русский вариант сделали. И вообще, как они издают! Там богато иллюстрируют. От царя Алексея Михайловича до Троцкого-Ленина. Французы — пожалуйста, вот, это я горжусь. Потому что на западе, мне кажется, нет работы, книги, которая бы прямо бросала вызов их сегодняшним, вот этим лживым фальсификациям. С учеными спор был такой очень вполне уважительный. Но в газеты, по канонам идейной борьбы, они должны были мою работу просто замолчать. Но нервы не выдержали. «Монд», «Монд дипломатик», «Ле Фигаро» вот такой подвал с моим портретом большим. Там много было яду, но в смеси с уважением. Там журналистка, Лор Мандевиль, она и в России была, всегда очень ядовито пишет, со мной долго беседовала. Говорила — ох, какого вы опасного полемиста прислали. Говорит Наталья — ну, мы не будем вас учить демократии, вы же родина демократии. Ну и одновременно родина робеспьеровского террора. Ну, это так и есть. Французская революция по жертвам на душу населения до сих пор не превзойдена ни одним режимом — ни гитлеровским, никаким другим. И когда в Британи сельское население было за один-два дня вырезано, там, говорят, 200 тысяч просто, из-за того, что они консерваторы и сохраняли верность королю, отказались все присягнуть республике.

Кстати, заметьте, все революционеры обрушиваются всегда на крестьянство. Потому что крестьянство это такое определительное сословие национальной культуры. Это оплот консервативных ценностей и национальный дух и культура. Хотя они могут быть с местническими настроениями там, лишь бы оглобли не украли, как большинство крестьян во время революции смотрели с недоумением сначала на большевиков, потом на белых и т. д. Но тем не менее в своем быте они воспроизводят национальную культуру и всегда консерваторы.

— Наталья Алексеевна, мы все-таки вернемся к событиям Второй мировой войны. Вот если бы не было этого пакта Молотова-Риббентропа, как вообще было бы?

— По признанию даже Генри Киссинджера, который написал огромную толстую книгу, как историк, и она хорошо довольно документирована, «Дипломатия», она переведена на русский язык, он пишет, что искусство, с которым Сталин обвел вокруг пальца Чемберлена, может быть заимствовано из учебника дипломатического искусства 18 века. Мы сейчас даем статью в сборнике, Фалин Валентин Михайлович, он такие раскрывает документы, британцы буквально накануне вели секретные переговоры с Гитлером, стоял самолет, Геринг должен был прилететь в Лондон для подписания сепаратного договора с Германией. И все три месяца вот это было. Значит, что было бы? Гитлеру были развязаны полностью руки на востоке. Чем это подкрепляется? Все наши предложения были — ну, подписать гарантии западным границам прибалтийских стран и Польше. Ну, то есть, чтобы Гитлер не мог пойти на восток. А это путь, на Россию-то можно напасть только через эти страны. Ни за что. Другие границы гарантируют другие страны, а этого нет. Просто открывают путь. И там все переговоры вот об этом, прямо вот спор идет. Гитлер напал бы на нас первыми. К этому времени уже было бы известно, и я цитирую доклад Рузвельта своему кабинету, что, если будет война между Гитлером и СССР, Америка не будет вмешиваться, пока не начнутся изменения структурного порядка. То есть, пока кто-нибудь не начнет так побеждать, что его вообще потом не остановишь и он станет господином Евразии. Британия бы, конечно, не позволила немцам, которые для них главные соперники всегда, а у нас как-то об этом всегда не знали, что британо-германские противоречия.

— Еще сильнее, чем британо-французские?

— Ой, что вы, да, это очень серьезно. Они не дали бы ему стать господином Евразии, они б начали его бомбить, заперли бы проливы. То есть, хотя там была Италия, это еще сколько надо было бы там воевать, потому что Италия, и немцы тоже и на Кавказ же рвались — нефть и все это. А для британцев это ключевой вопрос — проливы не дать им под контроль. Они только из-за этого в Антанту вступили с нами в Первую мировую войну, потому что кайзер Вильгельм строил железную дорогу Берлин-Багдад и британские морские пути обесценивались полностью. Но они бы дождались, пока немцы оттеснили бы нас, а мы были не готовы совершенно к войне. Это миф, что мы собирались на них напасть первыми. То, что мы готовились, безусловно, это было всем очевидно, все дышало войной. Вот читаешь документы реальные, без пропаганды, и с той, и с другой стороны, все обсуждают — на кого первого пойдет. А то, что на обе стороны будет война, всем было очевидно. И борьба дипломатическая последнего года была — на кого первого. И мы их обсчитали. И Киссинджер признает, говорит, мера достижения Сталина — это изменение расписания войны. Но и еще конфигурации. Потому что англосаксы не могли войти в Восточную Европу, потому что надо было оборонять Западную, он же сначала пошел на Запад. А что значит они не могли в Восточную Европу? Значит, и после победы они тоже не могли в Восточную Европу, потому что там мы были в силу конфигурации. А овладение Восточной Европы, создание между немцами и русскими буфера мелких не самостоятельных государств от Балтики до Черного моря, — это главная геополитическая стратегия англосаксов за весь 20 век. Поэтому как тут было потом не начаться «холодной войне»? Потому что опять Восточная Европа оказалась, до этого она была под контролем Германии, а теперь под контролем России. И они бы дождались, пока нас в тундру не оттеснили бы и, конечно, потом бы они немцев в итоге прижали, но нам бы никогда не позволили вернуться на наши исторические западные рубежи. То есть, европейскую часть, то есть оторвали бы Украину.

А вообще, все, что произошло в 91-м — оно бы произошло, только еще в полном разгроме. Поэтому для нас это был бы конец нашей истории, абсолютно. Что касается территорий, в которые после пакта вошли наши войска и вернули? Давайте посмотрим, что вот эта западная Украина, которая называет Польша и Сванидзе тоже называет Восточной Польшей. Вообще-то это территория, захваченная Пилсудским и оккупированная в 20-м году. Это территория Российской империи. И раздел Украины и Белоруссии Пилсудским почему-то тоже не клеймится, как преступление века. А возвращение их в коммунистическую державу, но в лоно исторического государства Российского — это почему-то. кроме кусочка Буковины, который вот действительно не был до Первой мировой войны российским, все остальное это была наша территория, захваченная Пилсудским. Дальше — Бессарабия. Румыния ее захватила в 18-м году, вопреки берлинскому трактату. И, кстати, если прибалтийские страны большевики отдали и подписали им независимость в 20-м году, то захват Румынии и Бессарабии последовательно не признавался с самого начала. То есть, это правовосстановительный акт был вообще. Поэтому это конец нашей истории был бы. Поэтому война была неизбежна на оба фронта. И вот эта передышка, которая нам была дана, она, может быть. Да, и, конечно, сербы, которым мы должны быть благодарны, хотя многие наши либералы говорят — что мы вот сербам сочувствуем, мы за них всегда все. Да не из-за них, а из-за геополитического положения славянских народов в стратегическом регионе Балкан и проливов.

Гитлер навязал сербскому правительству пакт о нейтралитете в марте, народ вышел на улицы с тезисом «Лучше в гробу, чем быть рабу». Все это было. И Гитлер 37 дивизий там держал, вообще началось сопротивление, и отложен был план «Барбаросса» на шесть недель. Вот я не знаю, что было бы с Москвой, если б не 22 июня, а, скажем, в апреле-мае было нападение. И это сербы, которые, кстати, из всех европейских наций, кроме народов исторического нашего российского государства, больше всего потеряли в сопротивлении Гитлеру. Каждый 12-й. У нас белорусы потеряли больше всего — вообще считается по статистике. А из всех не российских народов — сербы, каждый 12-й. Причем, там, надо отдать честь, даже борьба между идеологиями, между монархистами, православными и коммунистами Тито — они воевали, но они оба были союзниками антигитлеровской коалиции, они не запятнали себя коллаборационизмом с оккупантами.

— Наталья Алексеевна, вся Европа знала о том, что Гитлер готовится к войне, война будет на два фронта. И не могли объединиться, чтобы его разгромить еще в зачатке? Вот это совершенно непонятно. Если б силы России, Франции, Англии.

— Противоречия между государствами. Гитлеровская машина была очень мощной. Документы это доказывают. Это не какое-то мое желание защитить и выгородить сталинское руководство. Отнюдь нет, оно совершало и массу ошибок. Я бы предпочла нашу историю без Ленина и Сталина, честно вам скажу, хотя признаю, что Россия к моменту революции нуждалась в масштабной модернизации всех аспектов ее жизни. Но лучше было бы без революции, без большевиков. Но история не знает сослагательного наклонения. Я вижу, что политика, особенно Британии, а это главная стратегическая сила тогда, которая за весь Запад сочиняла проекты, которая интриговала. Это было — повернуть Гитлера туда. Цитаты есть. И из лидеров, так сказать, британской элиты, и руководства, и правительственных кругов, о том, что надо дать возможность Гитлеру удовлетворить свои аппетиты, амбиции на востоке, тогда мы обезопасим себя на западе и т. д. То есть, как вот льву надо кинуть кусок мясо и лучше, конечно, чтобы это мясо варварское было, вот наше, понимаете. Не говоря уже о том, что извечное такое желание лишить нас балтийских побережий. О, если проследить британское отношение к обретениям Петра Великого, вот сейчас они там наслаждаются тем, что через 200 лет Прибалтика вошла в орбиту Запада. Им бы потом еще Калининградскую область обратно отнять — вот это мечта. Это главное, кстати, негативное, серьезное очень изменение в Европе. То, что там Польша или Румыния, честно говоря, это никакого особого значения не имеет. А вот Прибалтика — это стратегический регион, который изменил, когда Петр Первый вышел к Балтике, это сделало Россию великой державой.

— С нами стали считаться?

— Да, без нас уже ни одна пушка в Европе не стреляла. И мечта нас отбросить от этих позиций, конечно, она. Я в своей большой книге «Россия и русские в мировой истории» — там я просто прослеживаю отношения великих держав больших к России в моменты катаклизмов России — Первая мировая, революция, Вторая мировая, перестройка и распад СССР. Вы знаете, силовые линии давления просто одинаковые. А карта расширения НАТО точно совпадает с картой пангерманистов 14-го года.

— Наталья Алексеевна, у советников, вот у руководителей государства нет историков. Наверное, если бы когда Борис Николаевич вот эти все дела делал.

— Вы знаете. Там было замешано такое. Дело в том, что Борис Николаевич был ставленником определенной идеологической группы, которая все свое будущее связало с прозападной ориентацией. Хотя у него было интуитивное, естественное и правильное отношение. В коммунальной квартире были комнаты по-своему построены. Если вдруг делиться, то надо как-то в общем все-таки по справедливости.

Ну, вы знаете, на самом деле, почему запад так ликовал, когда распался Советский Союз? Неужели коммунизм был так опасен для Запада именно? Вот после войны действительно коммунизм был привлекателен для не западных миров, который эмансипировался. Символом этого был победивший фашизм, а фашизм — это грех запада в глазах всего мира. И мы победили его. Поэтому коммунизм был привлекательный, борьба за третий мир — все это было. К 90-м годам на западе коммунизм был абсолютно безопасен просто в силу его абсолютной непривлекательности.

— Не популярен?

— Да. Ликование имело другую причину. И Бжезинский ее выразил. Наконец-то рухнула ненавистная Российская империя. И недаром же нас заставили заплатить за тоталитаризм 300-летней русской истории.

— Как, по-вашему, почему до сих пор не рассекречены документы генштаба и руководства ЦК ВКП (б) предвоенных лет в советских военных архивах, а также документы Ставки ВГК.

— Я не знаю. Думать, что историк знает все, тем более, история — безбрежный океан, у каждого есть свой некий период. Но, на мой взгляд, насколько я знаю, часть документов постоянно рассекречивается. Вот комиссия, я считаю, мое личное мнение, одна из целей комиссии — стимулировать, не просто рассекречивать. Там штамп-то есть, но для этого надо посадить армию сотрудников, которые сделают так называемую археографическую обработку, все это перейдет в другую совершенно форму хранения. Для этого нужно на зарплату посадить огромную армию людей. И все это откладывается. Вот мой опыт личный общения с архивами — что документы-то рассекречены, но я не могу, говорят, их вам дать для публикации, вы можете цитировать полностью, просто потому что они еще не прошли вот эту канцелярщину, которая требует огромных сил. И это безобразие. Потому что из-за того, что у нас было слишком много секретности и таинственности вокруг наших внешнеполитических действий, люди думали, что у нас недостаточно правооснований на наши позиции. А это не всегда было так. Например, я не знаю, почему мы скрывали тот факт, что по Курилам американцы поддержали Японию. Более того, во время подписания декларации по Курильским островам они вообще сказали, что Япония не имеет права обсуждать принадлежность островов, от которых она сама отказалась в сан-францисском договоре. Но при этом сказали — мы будем решать. Они действительно должны принадлежать Японии, но мы будем решать на конференции стран-участниц этого Сан-Францисского мирного договора с Японией, в котором СССР не участвовал, потому что Китай был отторгнут из этой системы, а мы не могли не поддержать тогда Китай. С Китаем у нас 4.5−5 тысяч границы. А Китай был тотально вооружен и революционно мобилизован, нам с ним было тогда, это даже не из-за родства коммунистического, а просто это было нельзя. Более того, поддержав Китай, мы заложили на 30 лет противоречия между Китаем и США.

— И это развязало руки?

— Да, на Дальнем Востоке. Иначе там бы нам было очень тяжело, потому что Япония была полностью под оккупацией США, и Бжезинский признает, что это была большая наша удача, что мы специально пошли на корейскую войну, чтобы закрепить противоречия между огромным Китаем и США. Иначе б мы там рухнули.

— Наталья Алексеевна, почему мы так мало вспоминаем о гибели сотен тысяч красноармейцев в польском плену в 20-е годы?

— Я считаю это совершенно несправедливый вопрос. Когда они нам все время тычат Катынь, по которой, кстати, было извинение Ельцина и хватит требовать большего, не говоря уже о том, что исследователи этого вопроса считают, что он до конца не исследован. Там наш след есть. Но там есть и немецкий след. А мы так — раз, и все на себя приняли. Но там НКВД — да. Там явно несколько преступлений и нацистских тоже было. И все это слепили комом. А, вот то, что в 20-м году там оказались в плену около 100 тысяч, и они просто были уморены голодом, их не кормили специально. Их просто расстреливали, или просто смотрели, как они умирают.

— Это тоже был как концлагерь, по сути?

— Да, да. И никто им это не вменяет. А нам постоянно — извинения, извинения. Да извинитесь за вторжение в Москву в 1612 году, за сожжение Патриарха Московского Гермогена, за такую смуту. А что вы делали на белорусских землях и после Первой мировой войны и до этого? Там же вешали. Почему вот этот польский католицизм? Еще раздвоенность между славянством и латинством идеологическим делает очень такой острой все эти ощущения, как вот хорваты и сербы — один эпос, но настолько раздираемо.

— Ну да, перед украинцами тоже есть за что извиниться.

— Ну да, да. Эсэсовцы же поражались зверствам именно униатов вот этих, бандеровцев, потому что, может быть, немцы и хотели бы, чтоб исчезли все евреи или коммунисты, но предпочли бы, наверное, чужими руками. А эти, говорят, просто наслаждались, вырезая вот звезды, вешая, убивая, сжигая людей. Да, и это пора сделать. Вот я знаю, наш премьер ведь собирается сейчас с визитом в Польшу как раз. Вот если там начнут вот это — пакт Молотова-Риббентропа, надо им документики вот так представить о том, что они творили, как они оккупировали эти территории Пилсудским, как он мечтал вообще до Москвы дойти, и еще очень многое. Я думаю, что вообще вот идея о том, что надо друг другу бросать обвинения в исторических событиях и требовать коленопреклоненных извинений, она неверная. Наоборот, я всегда полякам говорю — нас разделяет прошлое, но должна объединить задача будущего. Вот вы не любите русских, а я, считайте меня такой русской националисткой, консерватор, прежде всего, — я аплодирую вам, полякам, за то, что вы единственные почти отстаивали в Евроконституции христианские ценности. Вот давайте здесь соревноваться кто первый.

— Поляков тоже очень много погибло во время второй мировой войны.

— Да, но у них там тоже была разорванность. Кто-то сочувствовал нам, а кто-то всячески пытался. Но вот то, что там все правительство было прогерманским, и у Бека был портрет Гитлера, поясной, стоял в кабинете в 39-м году — это факт. Он предлагал ему услуги завоевывать Украину.