 |
| Фома | Юрий Вяземский, Владимир Легойда | 31.01.2006 |
Сегодня мы начинаем цикл бесед с философом и писателем, ученым и телеведущим, человеком, который научил нашу страну греческому слову «ареопаг», главным «умником» страны Юрием Павловичем Вяземским. Здравствуйте, Юрий Павлович! Спасибо, что вы согласились записать этот небольшой цикл, посвященный очень серьезным вопросам!
Ю.П. Вяземский: Зачем уж вы так?
Справка:
Вяземский (Симонов) Юрий Павлович. Окончил факультет журналистики МГМО в 1973 г. Кандидат исторических наук, профессор, заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО. Автор и ведущий телеолимпиады «Умницы и умники». Дважды награжден национальной телевизионной премией «Тэффи». Автор художественных произведений: «Шут», «Банда справедливости» и др. и научных работ: «Происхождение духовности» и др. Специалист в области истории мировой культуры и мировых религий.
В.Р. Легойда: Вы большинству наших телезрителей известны, прежде всего, как телеведущий. Поколение тридцати-сорокалетних помнит, наверное, вашу книгу «Шут», по которой Андрей Эшпай снял одноименный фильм. Но далеко не все знают, что у вас есть серьезное философское произведение, правда, с таким метафорическим названием — «Вооружение Одиссея», которое посвящено, если я правильно понимаю, ни много ни мало созданию и изложению теории культуры.
У меня двойной вопрос. Во-первых, не страшно ли — замахиваться на свою теорию культуры? И, во-вторых, откуда этот интерес к таким глобальным обобщениям?
Ю.П. Вяземский: Во-первых, вы меня уже немножко защитили, потому что замах был намного больший. Замах был — начать целую серию книг, в которых я решил попытаться создать собственную поисковую философскую систему. Не только теорию культуры, а туда и многие другие вещи входят. Это первое. А второе… Понимаете, замах сам по себе не страшен, когда он происходит помимо тебя. Когда ты, не зная, что ты уже начал замахиваться, берешь и замахиваешься, замахиваешься… А потом, когда ты это понимаешь, уже поздно — ты уже замахнулся, уже пошло…
В.Р. Легойда: А не могли бы вы пояснить, что значит «философская поисковая система»?
Ю.П. Вяземский: Это-то я легко объясню! Дело в том, что, когда просто говоришь: «Философская система», — то некоторые люди очень пугаются, некоторые напрягаются, некоторые сердятся и говорят: «Ишь ты, какой Гегель!» или: «Ишь ты, какой Кант!» Для этого я и изобрел такое слово — «поисковая система». Дескать, она не совсем система, а мы вместе с вами будем искать. То есть это, в общем, уловка.
В.Р. Легойда: Но, насколько я понимаю, вы действительно предлагаете читателю совместное интеллектуальное путешествие?
Ю.П. Вяземский: Да, предлагаю, но, в общем, не всегда на это рассчитывая и на всякий случай сам излагая то, что я думаю.
В.Р. Легойда: То есть вы писали романы, художественные произведения, которые по мере работы над ними переходили в…
Ю.П. Вяземский: Да, в какой-то момент они вдруг перерастали рамки только художественности. Появлялись какие-то дети, не способные выжить, потому что, когда в художественной литературе вдруг появляется какая-то такая философия, это сочетание совершенно невозможно. Я подумал, что просто я не тем занимаюсь, и решил писать философское сочинение. То есть фактически это сочинение заставило меня себя писать. Я не виноват, это так получилось.
В.Р. Легойда: Я хотел бы, чтобы мы с вами сегодня поговорили на такую, может быть, глобальную, базовую тему — «Культура и религия», которая для нашей программы представляется весьма важной. Обычно культуру противопоставляют природе, рассматривают их как некую оппозицию: культура и природа, человек и животное… А вы в своей книге очень много места уделяете животным и очень подробно говорите об их инстинктах, переходите на сопоставление животного и человека… Зачем, ведь вы пишете о культуре?
Ю.П. Вяземский: Это я еще только начал о них говорить! Сейчас очень любят сериалы, вот и у меня такой мыльный философский сериал, с вашего позволения. Вторая книга вообще будет посвящена животным.
А на ваш вопрос очень просто ответить, потому что я — эволюционист. Перед вами эволюционист, который свято верит в то, что все это движение жизни начиналось с очень простых форм и закончилось человеком. Животные — это наша предкультура. Чрезвычайно много из того, что в нас есть, проистекает именно из этого животного преддверья, из этой колоссальной животной главы, которая читалась и звучала до того, как появился человек.
В.Р. Легойда: К вопросу о животных. Не так давно нас в школе учили, — а может быть, и сейчас учат, я, честно говоря, не очень знаком с современной системой школьного образования, — тому, что обезьяна стала человеком, когда взяла палку и сбила с дерева первый банан. Что человека создал труд; что это речь и прямохождение превратили животное в человека. Вы, насколько я понимаю, в своей «поисковой философской системе» придерживаетесь другой точки зрения. Не могли бы вы объяснить, какой и почему?
Ю.П. Вяземский: Это довольно сложно объяснить, потому что здесь надо опираться на данные науки, а наука по этому вопросу почти ничего не говорит. Можно только высказать собственную гипотезу. Сейчас уже очевидно всем, даже ученым, что человек произошел не от обезьяны. Естественно, имеются в виду человекообразные обезьяны. Когда-то эволюционное движение разделилось, и возникли человекообразные обезьяны, а другое направление этой ветви двинулось к человеку.
В.Р. Легойда: Насколько я понимаю, вы беретесь утверждать, что основное отличие человека от животного — это религия. Так?
Ю.П. Вяземский: Основное и принципиальное отличие. Потому что из девяти групп потребностей человека, — а я утверждаю, что человек девятимерен, — которые существуют пока в природе, восемь групп есть у животных. Скажем, чрезвычайно развитое поисковое поведение, исследовательское поведение есть у животных, особенно у млекопитающих, у таких умных животных как крысы, волки и особенно — человекообразные обезьяны. Это, в общем-то, преднаука, и серьезная преднаука. Искусства у них, естественно, меньше, но есть игровое поведение, из которого потом в человеке вырастают эстетическая и художественная деятельность. Лев Николаевич Толстой тут меня поддержит, потому что он напрямую сравнивал игру бычка со своей собственной работой. То есть я никого здесь не обижаю. Во всяком случае, я не обижаю Толстого, и мне это уже радостно, потому что очень хороший был человек. Гениальный, на мой взгляд.
Религиозного поведения как такового, за исключением баек африканских охотников о кладбищах слонов и т. д., мне не известно, и науке пока тоже не известно.
В.Р. Легойда: О каких кладбищах? Вы не могли бы пояснить, о чем идет речь? И, собственно, почему вы беретесь утверждать, что этой «предрелигии», если продолжить вашу терминологию, мы у животных не наблюдаем?
Ю.П. Вяземский: Ну, «кладбища слонов» в данном случае взяты в кавычки, потому что таких кладбищ нет, их придумали охотники. Животные в принципе не пытаются захоронить своего сородича для того, чтобы потом к этому месте приходить и какие-то эмоциональные реакции там испытывать. Этого у животных нет. Крысы, например, закапывают своих сородичей в песок, но исключительно с целью дезинфекции, гигиены: чтобы труп не разлагался и не мешал им жить. Некоторые вещи, которые как бы ведут к религии, можно наблюдать у человекообразных обезьян. Но это, опять же, даже не предрелигия, а просто какое-то движение в этом направлении. Например, мать-шимпанзе, когда у нее умирает ребенок, в течение двух-трех дней носит его с собой. Она пытается его оживить, она не понимает, что ее шимпанзенок умер. И только когда появляются следы разложения, она его бросает.
Вот это желание продлить жизнь любимого и драгоценного для тебя существа встречается у высших обезьян. В том числе, есть еще очень интересная сцена, когда к умершему отцу приходят два молодых, уже половозрелых шимпанзе. Это все снято на натуре, сейчас наука в этом плане очень хорошо развивается, очень хорошо вооружена, в том числе и телевизионными средствами, благодаря чему и мы с вами такие сцены можем видеть. Шимпанзе действительно приходят к отцу, потому что они не могут без него жить — он же всю жизнь ими руководил, управлял. Они сидят рядом с ним и даже пытаются его чистить. В какой-то момент они понимают, что он мертв, и покидают его. Но они его не погребают, понимаете? Они не делают ему могилу и не начинают приходить к нему постоянно, чтобы советоваться с ним. У них не возникает культа.
Здесь довольно легко можно экстраполировать и увидеть, что, как только такое происходит, это уже человек. Причем, обратите внимание: первые захоронения, насколько это известно науке, — наука в этом плане, к сожалению, не очень хорошо вооружена, — делаются как можно ближе к дому. Хоронят под порогом, хоронят в пещере. Выносные кладбища появляются уже в намного более поздних слоях.
В.Р. Легойда: То есть человек от животного отличается тем, что у человека мы наблюдаем реализацию некоего чувства, которое мы называем…
Ю.П. Вяземский: Принципиально — я хочу уточнить, — принципиально отличается! Потому что, вы понимаете, все-таки Толстой от бычка…
В.Р. Легойда: Ну, это понятно. И по ряду других параметров глубокоуважаемый Лев Николаевич тоже отличается! (смеется)
Здесь возникает несколько вопросов. Во-первых, насколько я понимаю, это подтверждает в том числе и описание, с которым мы встречаемся в Книге Бытия. На библейском языке появление этой религиозной потребности описано как-то, что Бог вдохнул в человека, в созданную плоть, душу живую.
Ю.П. Вяземский: «И вдохнул в него дыхание жизни». Да, совершенно верно.
В.Р. Легойда: То есть ваша философская, научная концепция, в общем, вполне согласуется с библейским повествованием?
Ю.П. Вяземский: Абсолютно. И я даже стараюсь, чтоб она согласовывалась, потому что, если не согласовывается, то это значит, я не прав.
В.Р. Легойда: Почему? Ведь Библия — это не научная книга.
Ю.П. Вяземский: Так именно поэтому: потому что Библия — это вечная книга! Библия — это книга таинственная, а тайна, — если это настоящая, конечно, тайна, а не лже-тайна, — она чем дальше, тем глубже и бездоннее. Нет, она никогда не меняется, она просто углубляется, и ты начинаешь видеть то, чего ты до этого не видел. А в науке, как известно, сегодня очевидно, что Земля вращается вокруг Солнца, а завтра может быть все наоборот. Так, как когда-то было и с первым тезисом: Солнце вроде всегда вокруг Земли вращалось.
В.Р. Легойда: По крайней мере, так считал Птолемей.
Ю.П. Вяземский: То есть наука построена на сомнении и все время меняется. Меняющаяся кардинально религия — это плохая религия, это плохое понимание Бога, потому что настоящая, продуктивная религия со временем только углубляется, становится все более совершенной, все более таинственной, все более загадочной, все более грандиозной. Читайте Книгу Иова.
В.Р. Легойда: Хорошо, допустим, человек от животного отличается тем, что у человека есть религия. А как же быть с сотнями, тысячами, может быть, даже миллионами нерелигиозных людей?
Ю.П. Вяземский: Нет, они все религиозные! Просто очень многие не подозревают, что они религиозны. Абсолютно все религиозны, потому что каждый во что-то верит, обязательно. Причем не так, как ученые отвечают: «Я верю в науку! Я верю в силы природы». Нет. Бывает, верят иногда на бессознательном уровне — когда человек вообще не подозревает, что он верующий, на предсознательном — это уже чуть выше уровень, тогда появляются какие-то образы: черная кошка, или какие-то ощущения, или гадалки, или колдуньи… Вы говорите: «Подавляющее большинство»? Да у нас подавляющее большинство ходит к гадалкам, к бабкам, пользуется различными средствами, с безумным интересом смотрит, что происходит в бразильском сериале, и в основном мистические сцены их волнуют, верит в сглазы… Да Боже упаси! Наоборот, совсем неверующий человек — это явление крайне редкое. Я имею в виду неверующий именно в религиозном смысле.
В.Р. Легойда: То есть не верующий ни во что: ни в какую-то организованную религию, никак?
Ю.П. Вяземский: Ну, просто официально заявляющий: я закрыт, я мистики этой вашей не понимаю, никаких ощущений у меня не было, никаких вещих снов не было, никаких неожиданных страхов на меня не накатывало. И вообще мне как-то плевать, что было со мной до того, как я родился, и тем более мне плевать, что будет после того, как я умру.
В.Р. Легойда: Следует ли из вашего тезиса то, что религиозность есть некая постоянная величина в истории человечества? Что человечество не становится ни более, ни менее религиозным?
Ю.П. Вяземский: Религиозность, с моей точки зрения, есть основная характеристика любого человека, и, соответственно, всего человечества. Просто религия становится все более сложной, все более совершенной, все более таинственной, все более возвышенной и все более грандиозной, и поэтому все больше людей боятся туда особенно погружаться. Понимаете, верить в то, что какие-то духи живут в воде и по этой воде можно гадать, или в дереве и по шелесту этого дерева можно узнать свою судьбу, — это значительно проще, чем быть христианином или истинным мусульманином. Я имею в виду, мусульманином, который читает Коран на арабском языке, знает, кто такие великие суфийские поэты, и живет действительно высокой исламской жизнью. Следовать этим мировым религиям намного сложнее, поэтому люди чаще от этого бегут: дескать, это для меня слишком сложно, не проще ли объявить себя атеистом?
В.Р. Легойда: Юрий Павлович, в нашей студии традиционно присутствуют студенты МГИМО и сотрудники редакции журнала «Фома». Я хотел бы сейчас к ним обратиться и предоставить им возможность задать вам вопросы, если вы не возражаете.
Ю.П. Вяземский: Ну, как же я могу возражать против студентов?
Студент: Юрий Павлович, вы в начале программы сказали, что вы — эволюционист. И при этом чуть позже сказали, что стараетесь сделать вашу поисковую систему соответствующей Библии. Не могли бы вы пояснить? Я немножко не понимаю, как концепция эволюционизма сочетается с Библейским сюжетом о том, как Бог создал человека.
Ю.П. Вяземский: Великолепно сочетается! Если мы внимательно посмотрим на Шестоднев, который описан в первой главе Книги Бытия, то там, по-моему, прекраснейшим образом изложена, в общих чертах, эволюционная теория. Другое дело, что, повторяю, Библия — книга священная и таинственная, там категорически нельзя читать буквально. Я сейчас не хочу вдаваться в детали…
В.Р. Легойда: Почему же? Может быть, привести один-два примера, чтобы было понятно, о чем идет речь? Где и что не стоит буквально читать?
Ю.П. Вяземский: Ну, скажем, «твердь» можно действительно воспринимать как твердь над нашей головой. Но всем уже понятно, что никакой тверди над нами нет, и вроде бы Библия ошибается. И многие люди или не знали Библию или намеренно над ней издевались. Такие как Лео Таксиль, например. Был такой француз богомерзкий, он как раз по этому поводу очень активно смеялся. Но на самом деле это слово можно перевести как «распростертие», и вообще воспринимать первый день Творения как создание пространства и времени как такового.
И появление первоначального Света можно воспринимать именно как создание вот этой первоначальной, даже не световой энергии, о чем, кстати, очень хорошо пишет Айзек Азимов. Понимаете? Тогда сразу отпадает упрек в том, что, дескать, Свет у Него в первом дне Творения, а светила и Солнце появляются только в четвертый. Ничего удивительного нет! В первый день Творения как раз великолепно вписывается гипотеза Большого Взрыва — возникновение времени и пространства и их распространение. А в четвертый день возникает наша Солнечная система.
А дальше, посмотрите, по возрастающей, именно как в современных концепциях эволюции, возникает жизнь! Причем эта жизнь возникает не сама по себе, но по слову Божьему. И слово Божие как раз раздается, чтобы земля произрастала, то есть оно благословляет эволюционное движение. Исследователи, — и Айзек Азимов в том числе, — давно обратили внимание, что в Библии есть, боюсь сейчас соврать, целых два слова, которые Господь сказал: «асса» и еще какое-то одно. Боюсь соврать, у меня сейчас нет перед собой текстов. И вот это особое слово Господь изрекает именно тогда, когда в жизни мира происходят самые таинственные и самые необъяснимые наукой явления!
Для создания человека берется прах земной. Если под «прахом земным» мы будем подразумевать весь результат эволюционного движения, то вот, пожалуйста, вам — эволюционный человек, которому для того, чтобы стать действительно человеком, требуется уже персональная Божественная помощь — вот это «вдуновение» жизни.
Я, честно говоря, плохо понимаю людей, которые говорят, что эволюционная концепция противоречит Библии. Наверное, это плохие эволюционные гипотезы противоречат, а хорошие — соответствуют.
В.Р. Легойда: Я, с вашего позволения, хотел бы в дополнение к вашему ответу сказать вот что. На обывательском уровне обычно считается, что теория эволюции, которую мы традиционно связываем с именем Дарвина, противостоит тому изложению происхождения мира, которое есть в Библии. И в этой связи, мне кажется, очень сделать несколько замечаний важно для наших телезрителей.
Первое — что та теория эволюции, которую мы до сих пор изучаем в наших школах, в общем-то, не всегда имеет прямое отношение и к Дарвину, и к другим эволюционным теориям, которые существуют в научном мире. Второе: креационистская теория, как научный оппонент теории эволюции, никогда и никакой церковью не была официально подтверждена или поддержана. Чаще всего в современном мире креационистами являются протестанты. Протестантские церкви очень активно поддерживают креационистскую модель, которая исходит из Творения мира за шесть дней. Причем под «днями» нередко понимаются и довольно короткие промежутки времени, даже и по двадцать четыре часа, что на самом деле логически из библейского описания никак не следует, о чем вы, Юрий Павлович, и говорили.
Ю.П. Вяземский: Нет, это действительно часы, но это часы Божии, это особое измерение.
В.Р. Легойда: Ну, да, это не наши сутки! (смеются)
И самое главное, как мне кажется, — то, что библейское описание Сотворения мира в Шестодневе не исключает эволюционного развития Земли! Мы видим, что Творение происходит постепенно, действительно идет от простейших к более сложным формам. В том, что Библия «благословляет» эволюцию, я бы с вами не согласился. Но, по крайней мере, ученый вполне может находиться в этой парадигме…
Ю.П. Вяземский: Я, видимо, оговорился. Я хотел сказать, что Господь Своими словами «Да произрастит земля растения!» благословляет землю, чтобы она произрастила. И здесь, я думаю, вы должны со мной согласиться, потому что это же слова Бога, Он же благословляет землю, чтобы она рождала!
В.Р. Легойда: И еще одно важное, мне кажется, замечание, важная оговорка. Библия — это действительно священная книга, Священное Писание, то есть книга символическая. Это не учебник по астрономии или биологии, поэтому, собственно, никакой церковной позиции, которая как-то поддерживала бы или опровергала какую-то научную теорию, просто нет. Это разные вещи.
Но, кстати сказать, известный католический мыслитель XX века Тейяр де Шарден был эволюционистом, и это совершенно спокойно сочеталось с его христианской верой.
В вашем труде вы говорите, в том числе, и о подходах к восприятию религии, к изучению религии. Не так давно в нашей стране считалось, что научный атеизм — это единственный способ исследовать религию. Сегодня очень распространен среди религиоведов тезис о называемом «методологическом атеизме». Дескать, религиовед как личность может, конечно, верить в Бога, но как ученый, исследуя религию, он должен исходить из посылки, что Бога как бы нет. Ну, это как ученый-физик, который, скажем, ищет эфир. Пока он не доказал наличие этого эфира или его отсутствие, он исходит из того, что эфира как бы нет. И ученый, исследующий религию, должен опираться на «методологический атеизм». Вы согласны с этим?
Ю.П. Вяземский: Может, я бы и согласился, но я, честно говоря, не понимаю, как это сделать. В науке действительно так: ты можешь верить в Бога, но когда ты ставишь эксперимент, — неважно, реальный эксперимент у себя в лаборатории или мысленный, если ты психолог или принадлежишь к гуманитарным наукам, — то, конечно, фактор Божий рассматривать нельзя, потому что здесь сразу же начинается другая область, другой вид познания — религиозное познание. Там это все ясно. Но как научно исследовать религию, я, честно говоря, плохо понимаю, так же как я плохо понимаю, как можно научно исследовать искусство. Как можно сказать, что, дескать, ни в какие эстетические законы и художественные парадоксы я не верю, потому что я — настоящий ученый, я логик. Как можно исследовать «Джоконду» с точки зрения чистой науки? Химический анализ красок можно проводить. Когда было создано сие полотно, можно установить. Но как можно исследовать ее улыбку, ее выражение глаз, то ощущение, которое она на тебя производит? Для этого ты явно должен перестать быть ученым и хотя бы ознакомиться с поэтическим языком. Ты должен стать поэтиком.
В.Р. Легойда: То есть научно исследовать искусство и религию нельзя?
Ю.П. Вяземский: Религию — тем более! А как можно ее исследовать научно? Измерять интенсивность свечения головы Моисея в тот момент, когда он сходил с горы Синай? Это физический эксперимент, да. Но из него ничего не получится.
В.Р. Легойда: А как же быть с бедными студентами, которые на вашей кафедре в институте международных отношений слушают курс истории религии и религиоведения?
Ю.П. Вяземский: Ну, это так в программах называется — «религиоведение». Мне, честно говоря, это слово не особенно нравится, но в нем, в общем, нет ничего похабного. В любом случае люди должны ознакомиться с историей той или иной религии. Названо правильно: «история». Они должны знать, чем, скажем, Заратустра отличается от Моххамеда…
В.Р. Легойда: Значит, можно изучать религию? Или вы постулируете, что религию изучать вообще нельзя? Так я вас понял…
Ю.П. Вяземский: Понимаете, это изучение истории религии. Но как проникнуть в суть религии, ощутить ее, понять некоторые ее закономерности, не подключая особый язык, не подключая свой собственный мистический опыт? Скажем, познакомиться с жизнью Будды возможно. Познакомиться с жизнью Христа возможно — с эпизодами, описанными в Евангелии. Но научно заниматься экзегетикой…
В.Р. Легойда: Чем-чем, простите?
Ю.П. Вяземский: Если говорить сложно, то погружением через букву, с одного уровня на другой уровень, в Божественную Тайну. Чисто научно, по-моему, это невозможно, для этого надо включать свои мистические ощущения, свое религиозное понимание.
В.Р. Легойда: То есть исследователь религии ограничен в своем познании?
Ю.П. Вяземский: Если это научный исследователь, то естественно, он ограничен. Он может хорошо выучить, когда, в каком городе и что говорил Христос, и что по этому поводу написано в том или ином Евангелии. Но ощутить боль, которую чувствовали апостолы, когда видели, как распинают Христа, — по крайней мере, Иоанн, который там точно был, согласно четвертому Евангелию, — проникнуть вот в эту суть религии, будь то христианство, буддизм или ислам, научным путем — как это возможно?
В.Р. Легойда: Может быть, наши молодые коллеги знают? Они ведь прослушали курс религиоведения и истории религии!
Студент: Я хотел бы задать вопрос. Как отличить собственно религию, вот этот живой организм веры, и историю? Как отличить историческую личность Христа и Того Христа, с Которым мы общаемся в церкви? И как не запутаться в определениях, в личностях, помнить, что апостолы — это не исторические персонажи…
В.Р. Легойда: Стоп-стоп! Ну, сейчас мы договоримся — апостолы не исторические персонажи! Как же не исторические? Конечно, исторические!
Тот же студент: Но еще и не исторические: есть же Святой Дух, который действовал через этих апостолов!
В.Р. Легойда: Ну, хорошо. А то мы сейчас на православном канале «Спас» скажем, что апостолов никогда не существовало!
Ю.П. Вяземский: Понимаете, если строго относиться к истории как науке, и науке аналитической, то, я думаю, исторического Христа нам будет безумно сложно отыскать. Потому что история — это прежде всего наука, которая опирается на тексты — научно доказанные, определенные. Никакой истории апостолов, помимо Священного Писания и Священного Предания, мы с вами не найдем. И вообще, надо ли это искать?
В.Р. Легойда: Даже если мы будем искать, то надо признать, что истории — или назовите это «около-истории», — свидетельствующей о евангельских событиях, намного больше, чем сохранившихся у нас документов, которые говорили бы, например, о философе Платоне. Но никто сегодня не проводит диспуты по поводу того, был ли философ Платон или его не было.
Ю.П. Вяземский: Естественно! Более того, чисто научно исследуя сейчас евангельскую историю, я убеждаюсь, что, скорее, нам угрожает не то, что, как в свое время считали многие исследователи, о Христе делали компиляции и вписывали строчки в Тацита, в Светония, в Иосифа Флавия. Считается, что их потом христиане, дескать, вписали. У меня складывается ощущение — гипотетического, конечно, уровня, — что было наоборот: это изымали, это убирали в первые века, когда христианство еще не было государственной религией. Вообще, этот вопрос это для историков — один из сложнейших и очень мучительный.
В.Р. Легойда: У нас еще есть вопросы в аудитории!
Студент: Юрий Павлович, вы сказали, что для исследования религии ученый должен призывать свой собственный, субъективный опыт. Следовательно, объективное познание предмета отрицается. Как тогда быть с унифицированными формами: с унифицированным текстом молитв, вообще какой-то унифицированностью в религии?
Ю.П. Вяземский: Я не понял вашего вопроса. Нет, я понял и не понял одновременно, потому что в моей системе координат, когда употребляется слово «объективность», то, как правило, имеется в виду исключительно научное мышление. Наука вся построена на объективном мышлении, на логическом мышлении, на объектном освоении среды. Наука все должна взвесить, измерить, оценить, желательно и пощупать. Искусство уже отличается от науки тем, что это, прежде всего, субъективное восприятие, и прежде всего — самого себя.
Например, такое сравнение. Фотография — обычная, не художественная, — скажем, плеса, на берегу Волги. Есть такое замечательное местечко, где можно снять довольно неплохую фотографию «Золотая осень». Но это фотография, это как бы еще объективно. А вот когда появляется художник Левитан и начинает на том же месте создавать свой, — сейчас уже, наверное, всемирно известный, — шедевр «Золотая осень», — это уже искусство, понимаете? И прежде всего это Левитан — там, в плесе, он в него вкладывает себя. Это уже субъективно.
Что касается религии, то религия вообще нас вводит в такое сложное внутреннее измерение, где объективность сочетается с субъективностью. И туда еще добавляется фактор времени. Поэтому, когда мне говорят: «Объективное восприятие в религии», — я, честно говоря, ничего не понимаю.
В.Р. Легойда: Давайте тогда определимся, в каких взаимоотношениях, по-вашему, находятся религия и культура.
Ю.П. Вяземский: Культура для меня состоит из девяти элементов, так же как человек состоит из девяти базовых потребностей. И религия является в человеке главенствующей, девятой, по моему счету, группой потребностей, которая фактически определяет всю человеческую культуру и является формообразующей составляющей ея.
В.Р. Легойда: Очень хорошо, очень красиво, очень правильно: «Религия — главенствующая потребность»! (студентам) Вы согласны, что религия — главенствующая в нашей с вами современной культуре? Кто согласен, поднимите руки! Один человек согласен. Почему?
Ю.П. Вяземский: Потому что на десять человек один всегда умный и чувствующий! (смеются)
В.Р. Легойда: Но, Юрий Павлович, разве не очевидно, что в современной культуре религия основополагающей роли не играет, как бы нам этого ни хотелось? Нами правят политика и экономика. Да, когда-то давно, может быть, так и было, как вы говорите. Но сейчас?
Ю.П. Вяземский: Политика всегда управляла человечеством. Во всяком случае, на стадии истории, в последние три-четыре тысячелетия. А религия всегда управляла политиками, сознавались они в этом или не сознавались. Во всяком случае, она управляла Александром Македонским, и он об этом говорил. Она управляла Наполеоном, и он об этом говорил. Для меня абсолютно очевидно, что религиозное чувство, религиозные побуждения, религиозные максимы — руководящие и направляющие.
Посмотрим на ту же Америку. Основной американский дух и уверенность в том, что американцы — народ, созданный и призванный Богом для того, чтобы исправлять и очищать мир, — разве это не религиозная идея? Разве эта идея не управляет Америкой? Разве эта идея через сто, через двести лет, а может быть, и быстрее, ее не погубит?
В.Р. Легойда: А почему погубит-то?
Ю.П. Вяземский: А потому что все народы, которые считали, что они призваны и избраны Богом для того, чтобы исправлять окружающее человечество, как правило, плохо заканчивали. Я не знаю пока ни одного исключения. Так было с Ассирией, так было с персами, так было с Вавилоном, так было и с древними египтянами. Так было с Александром Македонским, так было с Римом… Устал перечислять!
В.Р. Легойда: Я хотел бы еще раз обратиться к нашим молодым коллегам. Костя, вот вы единственный подняли руку. А почему вы так считаете, можете объяснить?
Студент: Попробую. Я, к сожалению, не могу опираться на то количество исторических фактов, которое перечислил Юрий Павлович. Но просто для себя, на каком-то интуитивном уровне, я не могу разделить современную культуру и культуру прошлую, потому что, мне кажется, культура нераздельна, и одно проистекает из другого. И как тысячи лет религия назад образовывала культуру, так она продолжает это делать и сегодня. А к вопросу о политике… По-моему, политика находится на одном каком-то уровне важности и того, на что она влияет, а религия — на совершенно другом уровне, намного более глобальном. Поэтому, на мой взгляд, в том, что религия образует культуру, а нами правит политика, нет никакого противоречия.
Ю.П. Вяземский: Владимир Романович, у меня жена сейчас, к сожалению, забрала все деньги. Она в магазин отправилась, пока я тут у вас на телевидении. Я как раз хотел достать долларовую купюру…
В.Р. Легойда: Когда вы начали говорить, я хотел лихо потянуться за кошельком, но когда вы сказали про долларовую купюру, сразу успокоился. (смеется)
Ю.П. Вяземский: Там написано: «In God we trust». Они в Бога верят!
В.Р. Легойда: «В Бога мы веруем», да… Ну, так, в общем, Константин как раз это и имел в виду.
Ю.П. Вяземский: А я на Константина уже давно работаю, потому что я понял, что он — мой союзник! (смеются)
В.Р. Легойда: А давайте теперь обратимся к противникам!
Студентка: Юрий Павлович, как вы относитесь к современной религии? Не кажется ли вам, что это просто дань моде? Что сейчас модно быть верующим?
Ю.П. Вяземский: Дело в том, что это было всегда, и во времена Христовы. Достаточно открыть любое Евангелие, и вы увидите, что Христос прежде всего, если говорить современным языком, учил Своих апостолов: пускай ваша вера не будет, как у фарисеев, данью моде. Посмотрите на этих фарисеев: они специально ходят в церкви, они встают на самых видных местах, они молятся очень шумно и громко, они дают подаяние так, чтобы все видели… Я не буду сейчас пересказывать Евангелие, но основная борьба Христа была как раз вот с этим фарисейством. То есть верой ради моды, ради того, чтобы обратить на себя внимание, ради того, чтобы показать: ах, какой я добродетельный, какой я хороший, какой я воцерковленный! Насколько я понимаю, Христос с этим как раз сильно боролся, но, к сожалению, все так и продолжается. Христос говорил, что, к сожалению, мало избранных. Званых много, но избранных мало! Причем Он не столько имел в виду, что Он их избирает, сколько, наверное, что эти люди избирают истинный путь. Да и сам я такой! Во мне, наверное, тоже желания этой моды очень много: что вы хотите от телевизионного ведущего!
В.Р. Легойда: Юрий Павлович, на самом деле этот вопрос часто возникает — о том, что сегодня мода на религию…
Ю.П. Вяземский: Но она всегда была!
В.Р. Легойда: Я вот что хотел спросить. Я внутренне не очень готов согласиться с вашей параллелью между модой и тем явлением, которое в Евангелии названо фарисейством, просто потому, что мне кажется, фарисейство — это была некая традиция, и это больше, чем мода. Мода всегда антитрадиционна.
Ю.П. Вяземский: Я, наверное, неправильно сказал. Саддукейство, вот тут вы должны быть согласны. Потому что те-то и веровали мало.
В.Р. Легойда: Тут соглашусь. Но мой вопрос — совсем о другом. Задавая вопрос о моде на религию, мы традиционно подразумеваем, что это, дескать, плохо. И я в последнее время себя все чаще и чаще спрашиваю: а почему плохо-то? Я готов априорно согласиться, что мода на наркотики — это плохо. А чем плоха мода на религию?
Мне кажется, что здесь есть некоторая степень лукавства: человек не может объяснить, почему он не готов переступить порог храма, почему ему тяжело подойти к священнику исповедоваться. И он говорит: «Вы знаете, почему я не хожу? Потому что все ходят, а я вот…»
Ю.П. Вяземский: А я такой вот яркий и самостоятельный! И такой вот свободный! Абсолютно с вами согласен, абсолютно. Тем более, если мы вспомним для сравнения наше недавнее прошлое, когда модно было ругать Бога и царя на всех перекрестках, то, по-моему, этот следующий шаг — эта мода на церковь, — это же совершенно замечательно! Еще Сократ говорил, что подражать умному человеку — это уже хорошо, даже если ты дурак. По крайней мере, ты уже подражаешь умному человеку.
В.Р. Легойда: Я как-то беседовал с одним известным московским священником, и он мне сказал одну вещь, которая, мне кажется, имеет непосредственное отношение к вашему вопросу и к тому, о чем вы сейчас говорили. Он сказал: «Когда я был молодым священником и ко мне приходили люди и говорили, что хотят креститься, я очень часто им отказывал. Я спрашивал: „А готовы ли вы к этому? Насколько серьезно вы воспринимаете Таинство, которое должно совершиться? Знаете ли вы какие-нибудь молитвы? И т.д.“ Но чем старше я становлюсь, тем реже в таких случаях отказываю. Я считаю, что мы здесь имеем дело с областью, в которой мое желание и моя воля не способны окончательно решить какие-то вопросы». Поэтому он совершает то, что он, как священник, должен совершить, и оставляет свободу для действия Бога.
Студентка: Позвольте выступить скромным оппонентом точки зрения Юрия Павловича о том, что религия является основой современной культуры. На одной из лекций по истории искусств прозвучала такая фраза: «Я так вижу». Сначала для человека было важно, как он видит, потом — как он видит, а вот сейчас звучит одно «я». Человек уже ничего не ищет, это видно во многих аспектах нашей жизни. Так где же здесь религия? Это одно «я», одно самовыражение. Очень часто религиозному человеку говорят: «У тебя просто комплекс неполноценности, и ты прикрываешься!» Это очень распространено в нашей культуре, и скорее это доминирующая точка зрения.
Ю.П. Вяземский: Вы привели уже два примера. С ними трудно работать, потому что они совершенно разные.
Что касается искусства, то в принципе художник — это, конечно, прежде всего самовыражение. Это выражение своего «я». И если в художнике очень сильно развито религиозное чувство, то оно ему мешает. Помните, Тициана как-то спросили: «Вы думаете о Христе, когда пишете картины?» На что Тициан, безусловно, конечно, верующий человек, сказал: «Знаете, когда я пишу, — я пишу». Для религии есть другие моменты — когда ты идешь в храм, молишься, в том числе и молишь Бога, чтобы Он тебе послал вдохновение. Но в момент работы над портретом, конечно, лучше работать над портретом, а не думать о Боге.
Когда я говорю, что религия является формообразующей для всей культуры, я имею в виду намного более глобальный процесс. Художник, который даже сейчас, современно, пытается отрицать все религиозное, все равно этот предшествующий опыт берет, — может быть, не из религии, но от своих художественных предшественников. Я не знаю сейчас целых направлений, когда бы писали, скажем, галереи портретов Антихриста. Потому что это давит. Но издаются альбомы и альбомы, где каждое новое поколение художников так или иначе пишет лик Спасителя, лики апостолов. Может, уродуя черты лица и т. д., но все равно.
Трудно это выразить, но мы находимся в рамках этого движения. Все наши остальные потребности вынуждены так или иначе прислушиваться к этой доминирующей человеческой потребности — религиозной. Даже если мы ее отрицаем, даже если мы ее не осознаем, даже если мы все это перевели в бессознательное. Как показали великие психологи XX века, в том числе Юнг, именно это бессознательное еще более властно нами управляет. Мы не можем от этого избавиться! Искусство, и особенно — литература, фактически, если смотреть на это очень общо, разрабатывает евангельские темы, евангельские характеры. Совсем необязательно это должны быть романы, посвященные апостолам. Но в каждом человеке живет один из апостолов, или один из лже-пророков, или один из фарисеев, или из саддукеев. И в каждом из нас так или иначе, если это глубокая литература или глубокое живописное искусство, выглядывает лик Иуды Симонова Искариота.
Студентка: Мы знаем, что религия — это очень интимная, очень индивидуальная часть жизни человека. Как вы считаете, он вправе сам решать, какую религию ему исповедовать? Или же все-таки можно допустить, что родители за него совершат этот выбор?
Ю.П. Вяземский: Я считаю, что, конечно, выбор должен быть абсолютно свободный. Потому что самый большой дар лично для меня — со мной многие могут не согласиться, — которым Господь наделил человека, — то, что Он сотворил его свободным, свободным выбирать. Это и дар, это и обязанность. В каком-то смысле, это и кара.
Студент: Юрий Павлович, на лекциях по культурологии очень часто говорится, что наука, искусство и религия — это разные способы познания мира. Искусство — это, как вы сказали, способ познания самого себя, наука, как можно предположить, — способ познания окружающего мира… А познанием чего занимается религия?
Ю.П. Вяземский: Религия, прежде всего, занимается познанием Тайны. Религия занимается познанием времени. Религия пытается ответить на вопросы: «Зачем я? Для чего я?» — то есть на те вопросы, на которые ни наука, ни искусство ответить не в состоянии.
Я бы сказал, что наука — и об этом есть у меня в книжке — это экстраверсия, она экстраверсивна…
В.Р. Легойда: Это чего такое?!
Ю.П. Вяземский: Вот психологи это понимают вроде бы. Есть интроверты и экстраверты.
В.Р. Легойда: Ну, я же не психолог!
Ю.П. Вяземский: Экстраверсия — это то, что нацелено вовне. То есть наука, как правильно сказали, действительно исследует окружающее пространство, в том числе и психология, скажем. Наука исследует тоже самого себя, но самого себя как бы выведенного за пределы самого себя. Понимаете? Ученый не может заглянуть внутрь, он обязательно должен выделить из себя или клеточку, или свою душу, или какой-то синдром, — и вот с этим начать работать.
Искусство, соответственно, интраверсивно, то есть оно нацелено внутрь себя. А религию я в своих поисковых исследованиях называю хроноверсивной. Единственное, что может исследовать религия, — это время. Всякая религия, — от самой примитивной до самой сложнейшей из тех, которые существуют на данный момент, — исследует именно временное движение: что было со мной до того, как я родился, что сейчас со мной происходит, что со мной будет завтра, почему со мной завтра произойдет то-nj и не связано ли это со вчера, что будет после того, как я умру, и, наконец, что будет тогда, когда Он придет. Убери из религии время — и, в общем, она станет никому не нужна!
В.Р. Легойда: «Время» — в каком смысле? Разве религия не есть некий прорыв за границы времени?
Ю.П. Вяземский: В том числе и за границы времени, но особенно — во временном пространстве. Поэтому основным вопросом, который задавали апостолы Христу, был: «Когда ты скажешь, что ты — Мессия?» И самые главные вопросы: «Когда Ты придешь? Куда Ты уходишь? Как мне идти туда во времени?» Все последние главы всех четырех Евангелий связаны именно с этим.
В.Р. Легойда: Возвращаясь к нашему разговору о взаимодействии религии и политики и о месте религии в современном культурном и общественном пространстве. Исторически эпоха Просвещения, — я думаю, будет правильно так сказать, — дала модель, при которой религия есть «частное дело». Я люблю вспоминать эту замечательную цитату из Питирима Сорокина, он это сказал о пуританах, но можно вообще экстраполировать на сознание современного человека: «По воскресеньям пуританин верит в Бога, в остальные дни — в фондовую биржу».
Ю.П. Вяземский: Пропустил, не знал! (смеется)
В.Р. Легойда: То есть вот кусочек времени, когда ты пришел, помолился, ушел… Но это твое частное дело. Сегодня, когда мы наблюдаем и в России, и в мире возврат интереса к религии, такой религиозный Ренессанс, эта норма — «Религия есть ваше частное дело» — входит, на мой взгляд, в противоречие с общей тенденцией. Мы начинаем уже говорить и о праве коллективов на религиозное самоопределение. И если человек говорит, что религия — это то, что должно являться главным и определять всю жизнь, то как же можно разделять себя как политика и как религиозного человека? Как же я могу не ссылаться на религиозные аргументы, когда решаю вопрос о демографической политике, например?
И в этой связи у меня вот какой вопрос. Ну, во-первых, согласны ли вы, что сейчас мы наблюдаем некую другую модель или тенденцию? Неизвестно, правда, возобладает она или общество вернется к старой. И второй вопрос: нет ли в старой модели некоего лукавства?
Я могу привести, на мой взгляд, очень показательный пример. В свое время один из бывших губернаторов штата Нью-Йорк на вопрос, поддерживает он аборты или выступает против них, сказал, что как христианин он, конечно, категорически против, но как губернатор сделает все, чтобы женщины имели право на аборт. На мой взгляд, это просто какая-то расколотость, двойственность сознания, отсутствие целостности человеческой.
Ю.П. Вяземский: Ваш вопрос настолько сам по себе разъяснительный, что я могу не отвечать на него, а только прокомментировать со своей точки зрения. Я уже сказал, что, по моему глубокому убеждению, человек девятимерен, и религиозность — это лишь одна из его потребностей, правда, самая высшая. Но в человеке должна быть какая-то доминанта. Причем она категорически должна быть, она в нем всегда бывает. Когда возникают две доминанты, это уже очень мучительно. Скажем, такие две доминанты были у Гёте, и он никак не мог понять, кто он — художник или писатель, прозаик, поэт.
Политик до мозга костей все равно к религии относится потребительски. Для того, чтобы быть действительно религиозным человеком и жить этой своей доминантой, надо из политики уходить, там делать нечего. Наполеон мог украшать религиозными рассуждениями свой политический путь, но прежде всего его интересовала, конечно, только политика, и он на все смотрел политическими глазами.
Этот пример из жизни губернатора Нью-Йорка очень напоминает пример из жизни Александра III, который получил прошение о помиловании от человека, который на него покушался. Александр сказал: «Как христианин я его прощаю, но как государь я должен его казнить».
Так что эти противоречия есть, они всегда заложены в природе человека, они всегда будут и от них никуда не деться.
В.Р. Легойда: Юрий Павлович, простите, есть и другой пример. Есть бельгийский король Бодуэн I. Причем это не какое-то там средневековье, это начало 90-х годов прошлого века. Парламент принимает закон о легализации абортов — и он отрекается от престола. Он говорит, что, как христианин, не может быть монархом в стране, которая принимает на таком уровне такие законы, и уходит. Ну, потом они там все переиграли, и он вернулся.
Ю.П. Вяземский: Как мне представляется, в двух мировых религиях — в буддизме и христианстве — нравится это или не нравится, но заявлено достаточно четко: «Царство Мое — не от мира сего». Люди, конечно, пытаются лавировать…
Для политика главное — чтобы он хотя бы иногда, хотя бы в критические моменты прислушивался к голосу своих духовных наставников. Но считать себя в полной мере последователем Христа и Его учеником он просто не может, потому что, повторяю: «Царство Мое — не от мира сего».
В.Р. Легойда: Все понятно: христианин не может быть политиком. Хочешь быть христианином — уходи в монастырь. Так?
Ю.П. Вяземский: Вы знаете, так тоже нельзя. Это на уровне очень жестких старых бабок. Или по принципу: «Если ты сам не можешь забить шайбу в ворота канадской сборной, то тогда не ругай хоккей. Ты забей вначале!»
В.Р. Легойда: «Становись на ворота», — еще говорят! (смеются)
Ю.П. Вяземский: Понимаете, христианство, как и всякая религия, всякое движение к Богу, состоит из разных ступеней. Просто я говорил о том, что когда ты хочешь с пятой, шестой, седьмой ступени подняться еще выше, то тебе надо и от очень многого отказываться. И на определенном уровне своего христианского развития надо перестать быть политиком, потому что тогда начинается уже монашеский образ жизни. Так что вы правы: хочешь быть истинным христианином — становись монахом.
В.Р. Легойда: Спасибо, дорогой Юрий Павлович, что вы были сегодня с нами!
Дорогие друзья, у нас в гостях сегодня был писатель, философ, профессор Московского Государственного института международных отношений Юрий Павлович Вяземский.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Увидимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1560
