 |
| Радонеж | Наталья Трауберг | 03.04.2009 |
Предлагаем текст беседы Натальи Трауберг в программе на Радио Радонеж «Спешите делать добро» от 07.03.2008 г., посвященную переводной литературе для детей и не только.
Чарская или Честертон?
ИВАН СЕМЕНОВ: Сегодня мы хотим поговорить о том, как можно учиться делать добро с помощью великой литературы. Мы знаем, что великая литература во все века занималась проблемами нравственности, проблемами добра. Мы пригласили в эфир переводчика, литератора, известного деятеля культуры и литературы Наталью Леонидовну Трауберг. Она известна как переводчица замечательных добрых книг. Прежде всего, детских. Это «Томасина», «Хроники Нарнии» Льюиса, и «Длинноногий дядюшка» Вебстера и много-много других книг. Она переводит с английского, итальянского, испанского языков. И занимается, конечно, не только детской литературой. Но мы сегодня как раз хотим поговорить о том, может ли литература в наше время учить людей делать добро. Наталья Леонидовна, как Вы считаете, издается ли в наше время хорошая литература, которая делает человека добрее.
НАТАЛЬЯ ТРАУБЕРГ: Мало. У меня много внуков и уже есть маленький правнук. И я сама, и они все выросли на дореволюционных книжках. У моей бабушки были книги, например, писательницы Аннинской, родственницы Иннокентия Анненского. Я ужасно любила ее роман «Анна». Если бы я его сейчас нашла, то его надо бы было переиздать. Книга о девочке, сперва довольно благополучной, такой маленькой принцессе, а потом что-то с ней случается, она живет очень бедно. Я боюсь спутать. И потом соблазны, свет, какие-то победы, пустота, нераскаянность всей молодости, потом обращение.
И. СЕМЕНОВ: А вот как Вы думаете, почему не переиздается такого рода литература?
Н. ТРАУБЕРГ: Не знают их. Мало специалистов, я не специалист по русской литературе. Моя бабушка, учительница словесности, после того, как они называли революцию, беспорядка, отказалась преподавать в новой атеистической школе. То, что было у моей бабушки в детстве, и то, на чем потом росли мои мама и тетя, то у нас и было. Кроме Чарской, которая хуже (бабушка ее не очень любила) была Клавдия Лукашевич, была Анненская, была Тархова, еще там всякие были. Можно вытащить массу необычайно хороших книжек. Как-то Толстой о Лескове сказал: «Лесков — писатель будущего». Так о Честертоне много кто говорил. И действительно, он своего времени не дождался, потому что всегда встает проблема, что ценности порядка противоречат ценностям свободы. Ценности легкости и ценности тяжести.
Честертон поразителен тем, что нет человека, кто так невсеядно и нераздельно, повторяет этот рисунок. Он сочетает абсолютное неприятие хаоса не менее острое, чем, скажем, неприятие геенны у Флоренского, и абсолютную легкость описаний жизненных ситуаций. Никогда это не становится злым, всегда все пропитано милосердием. И тем самым удерживается граница Божеская.
И. СЕМЕНОВ: А был знаком Честертон с православием?
Н. ТРАУБЕРГ: О нет, только он два раза изобразил под именем Михаила абсолютно православный тип человека, просто-таки монаха. А в рассказе «Человек о двух бородах», в серии «Тайны отца Брауна» там изображен святой, ну прозрачный. Это бывший вор. Он похож на улей, в котором летают золотые пчелы. Так говорит о нем патер Браун, который сам не такой, «не неангельский». Я помню, я с моим крестником и другом, реставратором Леонид Сергеевичем Муравьевым поехала как-то в Литве к монаху францисканцу, отцу Станиславу Добровлольскису. И францисканцы всегда считались очень близкими с православными. А Леня был скорее чудаком, недавно крестившимся. Очень печальным, очень своеобразным и трогательным русским типом человека. Монах сказал ему, что вот нам, францисканцам, такая совсем прозрачная святость—это не дано. Это православное сокровище внутри бывает. Вот и у Честертона совершенно ангельских существ только два: отец Михаил в романе «Шар и крест» и бывший вор, который, конечно, напоминает притчу о добром разбойнике.
Льюис и Честертон распространялись в самиздате наравне с «Архипелагом Гулагом». Они были популярны именно как духовная проза наравне с Феофаном Затворником.
И. СЕМЕНОВ: Наталья Леонидовна, раньше существовала такая культура — чтение детям вслух. Есть люди, которые и сейчас читают детям вслух?
Н. ТРАУБЕРГ: Есть, конечно. Ну, я думаю, что это просто неоценимо. Потому что я сама жила этим, мои дети и мои внуки, все слушали. Современный человек молиться толком не умеет. Связь ценностей детей и родителей может осуществляться через чтение вслух. Ведь мать будет читать то, что считает правильным, добрым.
Что почитать о жизни Христа? Н. ТРАУБЕРГ: Это типичная книга XIX века, которая когда на очень низкой отметке стояла возможность веры. Книжка очень наивная.
И. СЕМЕНОВ: Все-таки, мне кажется, надо сказать какие-то простые прямые слова: Ренан был атеистом. Если Вы хотите узнать атеистический исторический взгляд на Христа, то можете с ней ознакомиться. Но человек церковный может обратиться к священнику. И спросить, какие книги он посоветует прочитать, чтобы познакомиться помимо евангельского текста, с жизнью Спасителя, но православному человеку естественней как-то читать книги православных авторов. Мне кажется, это было бы как-то честнее.
И. СЕМЕНОВ: А вот к интересному вопросу подводит этот звонок: почему так получается, что когда писатель пытается впрямую работать с библейским материалом, с евангельскими фактами и событиями, то результат получается немножко не тот, который сам писатель ожидал, или не тот, который способен адекватно воспринять читатель. А когда человек пытается с евангельской духовной материей работать как с притчей, как делал, например, Льюис, то получается достаточно хорошо.
Н. ТРАУБЕРГ: — Как трудно изображать Христа! В англиканстве считалось, что ни в коем случае нельзя. Нарушилась связь, нарушился запрет. Вообще в любых конфессиях мало книг о земной жизни Спасителя, ничего тут не попишешь.
И. СЕМЕНОВ: — Православных-то даже нет. Есть комментарии. А отдельных книг нет.
Н. ТРАУБЕРГ: — Недавно мы обсуждали, как лучше организовать катехизацию. И мы придумали: можно читать владыку Антония Сурожского, его проповеди на разные праздники. И если читать два тома, то у вас сложится как бы повесть.
И. СЕМЕНОВ: Но все равно это гомилетика. Это не повествовательный текст.
Н. ТРАУБЕРГ: А повествовательные тексты очень опасны. Вот мы только что с Вами говорили, что как только человек начнет писать на евангельские темы, получается что-то странное, что-то не то.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА — Здравствуйте, у меня вопрос к Наталье Леонидовне. Вот, кажется, Честертон о Диккенсе написал такую фразу, что Диккенс очень много писал о бедности и о бедных. «Бедные — алмазы Божьи». Вот Вы скажите, это особенность именно английской литературы, или это особенность того времени, или это такая подчеркнутая любовь именно к бедным?
Н. ТРАУБЕРГ: — Это не из книги о Диккенсе, это из эссе «Великан», замечательное совершенно эссе, поразительное по провидению, я его переводила как раз перед самым концом советской власти и тряслась без особой надежды. «Бедные — алмазы Божьи» — еще евангельская традиция. Как вы помните, особенно подчеркнуто это у Луки, где сказано: блаженны нищие ради своего духа. Причем все эти люди, может, кроме Диккенса, в нем какая-то средневековая наивность была, все остальные прекрасно знали, что бедность и нищета могут озлобить. Что там есть грязь, кошмар, ужас и так далее. Но вот я сейчас вспоминаю двух людей живых, отца Павла Кучинского, капуцина, францисканца из собора Петра и Павла, католика. И мою бабушку и крестную в моем детстве. Мы ехали с Капучнским, и он говорит: «Вы подаете, Наталья, нищим?». Я говорю: «Да. Меня так учили бабушка и нянечка-крестная. Они говорили, Христос так велел». А он говорит, да, это они хорошо говорили, правильно. А я вам еще скажу, что беспредельная милость к нам, что мы не на их месте. Это правда — каждый может оказаться на их месте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ Алло, добрый вечер. Александр. Я вот хотел все-таки возразить на то, что у православных авторов нет произведений о земной жизни Спасителя. И привести сложную, может для неподготовленного читателя, но в общем-то хорошую книгу епископа Кассиана Безобразова «Христос и первое христианское поколение», которая на основе разбора евангельского текста дает полную картину земной жизни Спасителя.
Карлсон — хулиган, который учит любви Н. ТРАУБЕРГ: И то, и другое. Детские Библии сейчас очень хорошие, их несколько. Я знаю те, что издает библейское общество. Мы их очень придирчиво читаем. Одна, правда, мне не очень нравилась. Такая, немножко физкультурная, знаете, в таком духе.
И. СЕМЕНОВ: Ну просто вот детские Библии бывают разные. Есть Библии, а есть просто упрощающие тексты.
Н. ТРАУБЕРГ: Это тоже хорошо. Но надо сказать, что с ребенком тоже ничего не случится, если он просто Евангелие почитает. Расскажу Вам историю, совсем для меня поразительную. Мой отец был из неверующей еврейской семьи. Но его один дед был хасидом, а другой чтецом Торы. То есть они были глубоко верующие люди. И вот живет мой папа. Живет себе, живет, смеется очень надо мной. А над бабушкой не решается, потому что он ее почитал. И ему уже 83 года. У него случается уже не первый инфаркт. Вдруг он резко кается и начинает просматривать всю свою жизнь с точки зрения того, как он неправильно жил. Был советский режиссер и все, все, все. Но этого мало. Он вспоминает, начинает наизусть рассказывать библейские куски, притчи, которые слышал в детстве. Ему читали, и он помнил это через 80 лет.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА Из детской литературы хорошо почитать сказки Лескова.
Н. ТРАУБЕРГ: Как только я начала хоть что-то соображать немножко дальше совсем уж детских книжек, бабушка дала мне Лескова. Я читала уже сама. Но она в основном читала мне «Неразменный рубль», «Зверь», «Голова барана» и так далее. И я выросла на Лескове. Когда я поступила в институт, в университет, и узнала, что он не считается самым лучшим писателем в России, я была очень удивлена.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА Я вот хотела спросить, мне подарили книгу «Жизнь Иисуса» Эрнеста Ренана. А я бы вот хотела бы спросить у вас, как вы к ней относитесь?
И. СЕМЕНОВ: Наталья Леонидовна, вот вернемся все-таки к детской литературе. Как Вам кажется, удачнее детям прививать добро, прививать евангельские истины? В притчевой форме? Или может детскую библию надо читать вот? Вы что выбираете?
И. СЕМЕНОВ: Но мы, тем не менее, можем посоветовать нашим слушателям читать детям Лескова. Дорогие слушатели, мы советуем вам, читайте детям Лескова, хотя он безответственно практически не переиздается, находите собрание сочинений. У меня еще вопрос. Наталья Леонидовна, детская литература чтобы учить ребенка добру, должна быть педагогичной? Вот «Карлсон», например. Он же хулиган. И, тем не менее, это любимейший персонаж для детей. И, наверное, он не учит злу. А учит все-таки любви. Потому что между ними с Малышом было то самое, что должно быть между всеми людьми на свете, а именно между ними была любовь, взаимопонимание, дружба.
Н. ТРАУБЕРГ: Это правда. Между ними, несомненно, любовь. Ребенок всегда очень хочет любви. Мы сами понимаем, что такое эгоизм детей, и требовательность, и капризность, но, тем не менее, ребенок очень хочет любви и очень умеет любить, кроме уж совсем искаженного ребенка и искалеченного душевно. Поэтому, конечно, там, где речь идет о дружбе Карлсона с Малышом, очаровательно все. Но и «Пеппи — длинный чулок», и вот этот самый Карлсон, они ведь написаны на основе определенной точки зрения, которая сейчас нам немножко выходит боком. Видит Бог, что меньше всего на свете я люблю тиранию. Понимаете, Пеппи так романтична, все перевернуто, никакого порядка, папа разрешает все. Она совершенно свободна. Это мечта ребенка дурацкая. Потому что он маленький, он действительно даже не может даже убрать за собой толком. Это все требует тончайшей воспитательной работы. И это требует не того, чтобы на него орали и давили. Но совершенная детская свобода — утопия, и жизнь показала, что она не работает. Астрид Линдгрен — прекрасный писатель, но она все-таки человек очень своего времени. Если уж говорить о книгах, вся атмосфера которых ведет к другому, это будет Туве Янсcон.
И. СЕМЕНОВ: Люди православные боятся читать про троллей.
Н. ТРАУБЕРГ: — Ну какие там тролли? В сказках всегда бывают подобные персонажи: какой-нибудь заяц говорящий. У Янсcон не настоящие тролли из скандинавского фольклора, которые, прости Господи, не хочу говорить кто. Но у Янсcон не они. Она сама выдумала существ, бегемотиков, ужасно смешных. Мои дети росли на муми-троллях. Это вещь, которой сейчас очень детям не хватает. Книжки про муми-троллей — это ощущение природы такой Божеской, необычайно прекрасной как откровение. Идеальной семьи, в которой они живут. А у Линдгрен этого нет. Там старый добрый, возникший в новое время, очень усилившийся стереотип, что семья в основном состоит из ханжей, которые что-то запрещают. У Янсcон семья — это островок счастья и любви во враждебном, в общем-то, мире.
Легкий — значит, не христианский? Н. ТРАУБЕРГ: — Сам он очень хорошо знал, как и всякий англиканский мальчик, Писание. Никакой легкости там нет, он цитирует все правильно. Человек он был необычайно благочестивый, ангельски милосердный, очень неземной. И ему бы в голову не пришло, что он как-то кощунственно обращается с цитатами. Он идиллический писатель. В нем эта легкость превалирует. Но эта легкость такой любящей идиллии, такой милосердной идиллии. У него все хорошие. Ему и в голову не приходит, что кто-то может погибнуть. Он любит всех. Когда у его жены были гости, он заглядывал в дверь и говорил: «Ну всем хорошо?» — и тихонько уходил работать. Я недавно прочитала такую разухабистую милую книжку, где было сказано, что, несомненно, он был неверующим. Это не так. Он был верующим. Но он никогда об этом не говорил. Он был застенчивый, робкий человек.
И. СЕМЕНОВ: — Я хотел у Вас спросить, появление какой книги, учащей добру и милосердию, ждали бы в наше время? Хотели бы, чтобы она была написана и напечатана. Как говорил Льюис: я все ждал, чтобы кто-то написал нужную мне книгу, и, в итоге, я написал сам.
Н. ТРАУБЕРГ: — Я читатель такой престарелый, но ведь всем хочется читать все равно про женщину, про маленький домик, про уютную семью, про цветы, про кошку там и прочее. И о том, что человек лучше, чем нам кажется. А так я не знаю, в какие это формы выльется. Кто новый Пушкин, новый Ломоносов, новый Диккенс. Кто заговорит вот так, чтобы сказать что-то хорошее, и я это предвидеть не могу, просто не знаю.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬНИЦА Наталья Леонидовна, хочется поблагодарить Вас за все те дивные переводы, которыми Вы нас осчастливили, потому что без Ваших переводов ну просто невозможно представить английскую литературу, никакого Льюиса, Честертона мы бы просто не знали. Уж не говоря, конечно, о Вудхаузе. Его многие мои приятельницы не считают христианским писателем из-за того, что он довольно легко в тексте обходится с цитатами евангельскими и библейскими. Вот как Вы относитесь к этой особенности этого автора?
