 |
| Русский дом | Николай Леонов | 23.01.2009 |
Генерал-лейтенант Н.С.ЛЕОНОВ, бывший начальник аналитического управления внешней разведки КГБ СССР в передаче «Реальное время» на радио «Финам FM» размышляет о том, что ждёт Россию в 2009 г.
Что ожидает Россию в 2009 году?
Гость: НИКОЛАЙ ЛЕОНОВ, генерал-лейтенант, профессор, публицист, доктор исторических наук, бывший глава Аналитического управления внешней разведки КГБ СССР.
Реальное время 13/01/2009 19:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер! У микрофона Юрий Пронько. Мы начинаем ежедневную интерактивную программу «Реальное время» на радио «Финам FM». Сегодня нашим экспертом будет человек, с которым в минувшем году у вас уже была возможность познакомиться здесь, в рамках нашей программы. Это генерал-лейтенант, профессор, публицист, доктор исторических наук, бывший глава Аналитического управления внешней разведки КГБ СССР Николай Леонов. Николай Сергеевич, добрый вечер! Рад видеть.
ЛЕОНОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: С прошедшими! И с наступающими!
ЛЕОНОВ: Спасибо! И вас также.
ПРОНЬКО: Непрекращающиеся российские праздники. Сразу вам скажу и вот доложу нашим радиослушателям, наша минувшая встреча в прошлом году имела очень большой резонанс, около 180 комментариев только на сайте finam. fm от слушателей. Затем этот материал стал жить своей жизнью, на другие ветки уже без нашего участия материал пошел. Знаю, что к нам обращался такой достаточно крупный издательский дом с просьбой дать право опубликовать это интервью. Мы его предоставили, причем безвозмездно абсолютно. Вы знаете, Николай Сергеевич, у меня такое чувство, что люди соскучились, в буквальном смысле соскучились по правдивой информации. Не по пропаганде, а именно по информации. Я в самом начале, прежде, чем мы начнем нашу сегодняшнюю дискуссию, напомню средства коммуникации для слушателей «Финам FM». Это многоканальный телефон 730−73−70. Кроме того, вы можете воспользоваться нашим сайтом в интернете finam.fm. Тема нашей сегодняшней программы — мы с Николаем Сергеевичем поговорим о том, что ждет Россию и самое главное ее граждан в ближайшие 12 месяцев наступившего нового 2009-го года. Николай Сергеевич, у вас как прогноз-то, каков? Радужный, пессимистичный?
ЛЕОНОВ: Да хуже всего давать тяжелые прогнозы. Раньше за такие вещи черные обычно рубили голову тем, кто их приносил.
ПРОНЬКО: Но времена изменились.
ЛЕОНОВ: Времена изменились, слава богу, может быть изменились в этом отношении. Хотя, конечно, никому не очень приятно слышать горькие прогнозы. А прогнозы, конечно, просто не могут быть оптимистичными при всем желании вытянуть из себя какой-то натужный оптимизм. Ведь смотрите, 1 января, начало этого года ознаменовалось тем, что власти объявили о повышении цен на квартплату, на газ, на свет, на воду на 25−30%.
ПРОНЬКО: Были изменены тарифы естественных монополий.
ЛЕОНОВ: Тарифы, совершенно верно, транспортные, городские сразу хлоп — на 15−20% повысились. И одновременно почти Центробанк по существу начал девальвацию рубля. Т. е. наши зарплаты, пенсии, все что становятся менее емкими по своей покупательной способности. Т. е. власть отсыпается на простых гражданах, потребителях, на которых и возложено основное бремя по компенсации последствий нынешнего кризиса.
ПРОНЬКО: Но может быть такова ситуация? Изменилась конъюнктура рынка, негде черпать вот тот золотой шлейф, который был все минувшие годы.
ЛЕОНОВ: Золотой шлейф большой был, и тут уж нас убеждали, что мы обложены со всех сторон подушками безопасности, что рубль вообще будет скоро либо мировой валютой,
ПРОНЬКО: Либо региональной.
ЛЕОНОВ: Но по крайне мере региональной валютой. И мгновенно, конечно, все эти разговоры замолкли, потому что люди-то видят ведь цены на рубль в обменных пунктах, а не то, что говорят там иногда с экранов телевидения. Меня поразило, что когда даже президента спросили — а где вы храните свои сбережения, то ответил, что в рублях в российских банках. Меня так кольнуло, что неужели президент так ошибочно распоряжается личными или нас принимает за лохов, которые должны принимать на веру вещи, которые совершенно очевидно не соответствуют действительности. Поэтому, конечно, с учетом вот этого резкое падение покупательной способности граждан, повышение всех видов цен на все, ЖКХ и все это, связанное с жильем. Чем тяжело? Продовольствие, одежду человек может в конце концов ужаться. Вместо белого хлеба будет черный покупать, не два яйца съест в неделю, а одним ограничится. Но он же не может остаться без электричества. Он не может остаться без горячей воды. Он не может выбежать из квартиры, потому что квартплату ему повысят независимо от того, живет он там или не живет. Т. е. это как раз те куски нашей жизни, которые облагаются данью, от которых мы убежать не можем. Как бы мы не экономили, как бы мы не ужимали свои бюджеты, но этого мы уже избежать не можем. Из нас будут выдавливать вот эту самую кровь по капельке, по капельке в течение всего года.
ПРОНЬКО: Смотрите, в конце минувшего года, когда еще Федеральная тарифная комиссия не утвердила очередное повышение в т. ч. из Минэкономразвития раздавались голоса отдельных чиновников, что давайте ребята не будем этого делать с 1 января 9-го года, в общем-то, конъюнктура рынка опять-таки изменилась и энергоносители стали значительно дешевле. Там логическая линейка очень четкая выстраивается. Тем не менее, почему, Николай Сергеевич, пошли на это повышение, по вашему мнению?
ЛЕОНОВ: Я никогда не смотрю на действия власти как на действия, ориентированные на поддержание уровня жизни населения.
ПРОНЬКО: А это разве не главная цель власти?
ЛЕОНОВ: Проще пареной репы было бы выступить любому представителю власти, я имею в виду президента или премьер-министра, и сказать такими же словами, какими высказываются и руководители европейских стран, американские президенты. Что в первую очередь, мы гарантируем целиком, скажем, банковские вклады физических лиц.
ПРОНЬКО: Полностью?
ЛЕОНОВ: Полностью как обязательство не снижать уровень жизни населения. У нас вот таких слов нет. У нас ведь гарантированы банковские вклады всего лишь на 700 тысяч рублей. Это копеечная сумма по любым стандартам. Она абсолютно не относится даже к среднему классу, это мизерная сумма. Никто никогда с нами не советуется и не обсуждаются даже в Думе вопросы о повышении вот таких тарифов, цен.
ПРОНЬКО: Почему? Почему нет обсуждения?
ЛЕОНОВ: Дело в том, что финансы в России, финансовое хозяйство является высшей секретной сферой, в которую ни граждан, ни Думу не посвящают. Еще будучи я помню депутатом ГД 4-о созыва, я первую фразу, которую услышал при инструктаже молодых депутатов — не вносите, пожалуйста, никаких законопроектов, которые бы повышали социальные обязанности государства, это прерогатива правительства. Вы можете вносить любые инициативы, но только в правительство, а не в Думе. Вот если правительство скажет добро, тогда вам будет дан зеленый свет на обсуждение тех или иных инициатив. А если нет, извините и помолчите. Бюджет наш огромный, это основной документ. Депутаты шутили и тогда. А бюджет — это, говорят, как священная книга, которую с одной стороны сцены вносят, а с другой стороны сцены выносят. Вносить в него изменения по профициту или дефициту запрещается даже ГД.
ПРОНЬКО: Но вот смотрите, с другой-то стороны высокопоставленные государственные чиновники говорят и подчеркивают, что все социальные обязательства, ранее взятые государством, будут 100% выполнены.
ЛЕОНОВ: Ну, в этой фразе сразу заложено внутреннее лукавство. Ведь если социальные обязательства обеспечивают как казалось бы потребительский уровень населения прекрасно, но начинается рост цен при стабильной заработной плате. Ваши социальные обязательства сокращаются естественно. Вы меньше покупаете, вы меньше потребляете электричества, вы стараетесь переходить на другие лампочки ватности или другие вообще, экономящие электричество. Т. е. вы начинаете сами сокращаться. Ваши социальные обязательства государство не гарантирует на том уровне, на котором они были.
ПРОНЬКО: А может быть, это дело самого человека? Т. е., вот ситуация изменилась, нет теперь этих нефтедолларов больших. Может быть, как-то свою жизнь не только откорректировать в части сокращения затрат, но и в части, попытаться заработать еще больше, если есть такая возможность?
ЛЕОНОВ: Конечно, если бы мы создали совершенно нормальную, естественную, здоровую экономику, которая является единственным здоровым базисом для жизни нации, это было бы другое дело. Ведь любое монопольное или монокультурное развитие экономики, независимо, мы жили на нефти и на газе, другие жили когда-то на кофе, третьи жили там на зерне. Но когда вы зависите от одной всего лишь экспортной продукции какой-то, вы неизбежно ставите себя в крайне уязвимое положение. Мировой рынок есть мировой рынок. Кстати, он поддается таким влияниям, которые не всегда еще объясняют наши экономисты. Скажите пожалуйста, почему, например, нефть, которая стоила 150 долларов всего лишь там полгода назад, сейчас стоит втрое меньше? При том же количестве авиационных рейсов, корабельных рейсов, при том же потреблении военной промышленности. Да и вообще-то промышленность на Западе, сократилась где-то на 7, на 8%, а нефть упала в три раза.
ПРОНЬКО: Ну вот аналитики и эксперты говорят, в ожидании такой мощнейшей рецессии мировой экономики. Что будет сокращаться потребление.
ЛЕОНОВ: Значит мы должны с вами признать, что в формировании цены на нефть фигурируют не только объективные потребности мировой экономики, но и существуют какие-то мощные спекулятивные интересы.
ПРОНЬКО: Абсолютно.
ЛЕОНОВ: Поэтому вы посмотрите. Кто производит нефть? Основные противники США. Венесуэла, Иран, Россия, ну, арабские страны.
ПРОНЬКО: Саудовская Аравия, все-таки там.
ЛЕОНОВ: А Саудовская Аравия играет так, роль, как говорят, не вашим, не нашим, за пятак спляшем. А кто основные потребители нефти? Это США самое главное, это развитые европейские страны, это Япония, Китай. Они выигрывают от нынешней ситуации. Вот в какой мере эти главные потребители нефти сыграли на рынке такую роль, что нефть грохнулась вот на такой уровень, вот это, так сказать, вопрос, который еще нашим экономистам серьезно изучить. Равным образом и правительству. И поэтому, конечно, игра о том, объединяться ли всем производителям нефти в единую организацию ОПЕК или все-таки сохранять нынешнюю раздробленность, которая имеет на свете — это вопрос жизненной заинтересованности привилегированного миллиарда.
ПРОНЬКО: Смотрите, Николай Сергеевич. Вот все эти месяцы, последние три месяца я задаюсь одним единственным вопросом. Причем в этой студии я общался и с действующими политиками и с публицистами и с аналитиками и с экспертами и кого здесь только не было. Я спрашивал один единственный вопрос. Почему вот в эти жирные годы, начиная с 2004-го, уже точно, когда тренд изменился и цены поползли на сырье вверх, почему мы не начали заниматься диверсификацией и реструктуризацией российской экономики? Причем я этот вопрос вам задаю еще и как представителю, скажем так, власть предержащих Советского Союза. Ведь СССР тоже держался за счет нефти и газа и такая же кризисная ситуация возникла резко рухнувших цен на углеводороды. В чем причина?
ЛЕОНОВ: Иногда проводят аналогию между советским периодом и нынешним. Мол, вот тогда махнулись нефтью, проиграли эти нефтедоллары. Вот и сейчас тоже грохнулось. И не совсем корректно. Мы должны просто помнить о том, что при советском режиме половину нашей нефти мы продавали не на вольном мировом рынке за эти колеблющиеся цены, а поставляли по твердым ценам Совета экономической взаимопомощи все странам т.н. социалистического содружества — ГДР, Чехословакия, Польша и т. д.
ПРОНЬКО: Страны СЭФ.
ЛЕОНОВ: Мы им поставляли по твердым ценам, которые никогда не менялись. Это была плата за наше политическое единство, за наше участие в едином военном блоке и поэтому, конечно, доходы советского правительства не были столь гигантскими, которые образовались в России.
ПРОНЬКО: Т.е. это в определенной степени была благотворительность?
ЛЕОНОВ: Эта была благотворительность. Но не совсем благотворительность. Это была плата за политическое и военное единство, вот как. И тогда даже та маржа, которая была за счет получения высоких цен на мировом рынке, и тогда была использована советским правительством плохо из рук вон. Вот все эти шикарные здания обкомов, даже Белый Дом в Москве, который расстреливали.
ПРОНЬКО: На Краснопресненской?
ЛЕОНОВ: Да-да. Они же были построены вот на те самые деньги. По всем областям, краям, в республиках в то время были построены шикарные, новые, модерновые здания. Это были вложены нефтедоллары той советской власти. Конечно, тогда пытались сделать и хорошие вещи. Был такой Костандов, министр химической промышленности. Он закупил огромное количество тогда техники, которая бы перерабатывала нефть в конечный нефтепродукт, как бы сказали мы. И особенно в химические продукты. Но уже и времени оставалось мало у советского правительства. Я помню, что тогда на складах, когда уже рухнула советская власть, было обнаружено неустановленного импортного оборудования на сумму порядка 4−5 миллиардов долларов. Т. е. даже то, что мы хотели поставить, речь шла, конечно, о модернизации наших нефтеперегонных заводов, о создании химической промышленности, не было выполнено. Поэтому головотяпство тогдашнее носит такой же определенный характер, было повторено в более крупном, гомерическом масштабе вот в эти годы, когда мы получили триллион долларов, триллион долларов — так эксперты оценивают прибыль вот в эти «жирные» годы, как вы называете.
ПРОНЬКО: Почему? Вот ответ каков на этот вопрос? Ведь это очевидные вещи, занимайтесь внутренними инфраструктурными проектами, в конце концов внедряйте новые технологии переработки, чтобы добавленная стоимость, ну, эти понятия в учебниках написаны во всех.
ЛЕОНОВ: Ха-ха.
ПРОНЬКО: В чем причина-то?
ЛЕОНОВ: Все вам понятно, кроме одного. Мы никак не можем понять характера нынешней власти. Она не творческая власть. Вот начиная с 91-го года, когда вроде бы открылась демократическая альтернатива и можно было действительно развивать все, никто не занимался никаким реформированием. Речь пошла о разбазаривании национального имущества. Этим занималась вся верхушка, вся элита. Все, что создано сейчас, вот имеется в виду класс крупной буржуазии российской, вот она за это время раскроила тушу вот того, как его говорят, социалистического кита, который выбросился на сушу. Вот этим и занимались. Ведь ни одного проекта творческого не было осуществлено. Вот сейчас, вспоминая даже 8 лет последних, скажем, эпохи последнего президента Путина. Какие великие стройки? Это газопровод в Турцию по дну Черного моря, это Южный поток на Балканы по дну Черного моря, это ведущееся строительство портов и нефтепровода по северному пути по Балтийскому морю. Но все на экспорт, все на простую, еще строится большой нефтепровод к Тихому океану.
ПРОНЬКО: ВСТО.
ЛЕОНОВ: А дальше-то что? А творческая-то? То, что составляет реальные богатства нации, т. е. перерабатывающая промышленность. Та, которая требует высокой квалифицированной рабочей силы, которая требует умения планировать, умения предвидеть, этого же не было продемонстрировано ни в одной степени.
ПРОНЬКО: А госкорпорации? Вот попытка через госкорпорации, ведь открыто то же второй президент России говорит о том, что, его же спрашивали, почему деньги не даются из вот этой кубышки под названием тогда Стабфонд. Он говорил — разворуют.
ЛЕОНОВ: Правильно. И Кудрин говорил, когда ему говорили — что вы делаете, почему вы кладете наш золотовалютный запас в американские т.н. ценные бумаги. И тогда в подтексте прозвучало — а если их держать в России, их разворуют.
ПРОНЬКО: Вообще, конечно, страшное признание власти.
ЛЕОНОВ: Это страшное признание власти. Но вы знаете, вот на Х съезде партии ЕР, который вот совсем недавно осенью состоялся в Москве в Гостином Дворе, Грызлов открыто сказал, что госкорпорации, на которые мы надеялись, что они станут локомотивами технологического прогресса, превратились в обычные коммерческие предприятия, занимающиеся извлечением прибыли. Я был сам участником дискуссии как депутат ГД, когда создавали, скажем, корпорацию нанотехнологий. И когда мы получили проект закона о создании этой корпорации, я помню, что вся оппозиция — коммунисты, «Родина», наш блок был, взвилась просто от негодования, потому что в этом законопроекте было все предусмотрено, кроме одного — ради чего создается эта корпорация, за что она отвечает, какой конечный продукт эта корпорация должна дать стране. Но зато было написано, что ей выделяется 140 миллиардов рублей, что 10% от этой суммы она может истратить сразу на административные расходы, что она имеет право вкладывать свои деньги в банки и получать процент за них. Ну, спрашивается, кто же при таком законопроекте работать-то будет. Деньги управленческие есть, сиди, кушай. В банк положил, процент получаешь. Ну никаких абсолютно ни контрольных инстанций за деятельностью корпорации не существует. Другие корпорации такого же рода. Поэтому Грызлов был абсолютно прав, признав это на съезде ЕР. Вот что такое госкорпорация. Это организация, как теперь говорят, по распилке бабок. Не больше, не меньше. Хорошо помню, как коммунисты поднимали тогда руку и говорили — включите нас в состав директивного совета корпорации.
ПРОНЬКО: Мы тоже хотим попилить?
ЛЕОНОВ: Тоже хотим попилить. Ха-ха. А там были доктора наук, естественно, там, и Жорес Алферов и другие. Но к этому не подпускают, потому что пилкой дров занимается опять очень избранная аудитория, известная, так сказать, под названием «питерцы». И понятное дело, что никакие крики оппозиции в этом случае не будут слышны.
ПРОНЬКО: Николай Сергеевич, так вы все-таки ответьте на мой вопрос. Почему мы не занялись реструктуризацией? Ведь кроме деклараций. Я когда общаюсь с представителями ЕР, они мне говорят — нет, Юрий, вы не правы, мы занимались эти годы. Я говорю — покажите мне хоть один проект, чем вы занимались. Мне начинают, в общем-то, были такие средние, небольшие проекты. Эпохальных объектов не возведено.
ЛЕОНОВ: Ни одного.
ПРОНЬКО: Переработка не нашла мощнейшего понимания в реализации. Почему? Не хотелось?
ЛЕОНОВ: Да нет, вот тот правящий класс, который сейчас существует в России, а мы его определяем как крупный класс буржуазии, олигархов, которых называли, она не заинтересована во всем этом. От легкой жизни искать себе проблемы в создании новых производств высокотехнологичной продукции. Никто не заинтересован. Поэтому у нас, так сказать, спокойно взирали на то, что погиб рабочий класс.
ПРОНЬКО: Но смотрите, времена изменились. Все. Вот этот дождь закончился.
ЛЕОНОВ: Увы, как говорят, поезд ушел. Вот сейчас, когда Сергей Борисович Иванов, который курирует военно-промышленный комплекс, недавно проехал по всем предприятиям военно-промышленного комплекса, он вынес заключение, что главной проблемой является отсутствие квалифицированных рабочих и инженерно-технических кадров. Мы рассыпали все, всю систему подготовки кадров квалифицированных рабочих и инженеров. Мы наплодили кучу менеджеров, адвокатов, кого угодно. Иногда спрашивали — а кого готовит наше Министерство высшего образования. Каков профиль работы нынешних вузов? Они все занимались вот этим менеджментом. А над чем менеджмент осуществлять, никто не думал. Поэтому, конечно,
ПРОНЬКО: Нефтью и газом.
ЛЕОНОВ: у нас умерло вот то, что мы называем предпринимательством в настоящем, хорошем смысле слова. Уж мы говорим попроще. Россия — страна, которая сейчас в тисках кризиса, больше всех страдает.
ПРОНЬКО: Безусловно.
ЛЕОНОВ: Безусловно. Поэтому по нам хлестанул этот мировой кризис, он еще усугублен нашими собственными проблемами. США являются экспортерами продовольствия, Китай самообеспечен продовольствием, Европа самообеспечена и экспортирует к нам сколько угодно. Мы ввозим с вами продовольствие, Россия на 40 миллиардов долларов в год. Это страна, которая имеет самое большое количество пашни на душу населения.
ПРОНЬКО: Но вот, кстати, сейчас говорят, что отечественные товаропроизводители могут воспользоваться этой ситуацией. Вы как считаете?
ЛЕОНОВ: Так он не может подняться. У него же нет средств никаких. Когда говорят о малом бизнесе, то, честно говоря, иногда задыхаешься от негодования. Что такое малый бизнес? Ведь малый бизнес нельзя понимать как ларек, который торгует пивом или майонезом. Это же не малый бизнес. Малый бизнес только тогда развивается, когда есть крупный хороший бизнес. Если у вас есть авиационная промышленность, то при ней разовьется целый куст малого бизнеса. Один из которых будет делать, скажем, кресла. Другой будет поставлять обшивку. Третий будет заниматься только производством кабелей для авиации. И т.д. Мелкий бизнес — это не бизнес торговый, под которым иногда наши понимают этот бизнес. Это промышленный бизнес нормальный.
ПРОНЬКО: Вы знаете, я с вами полностью соглашусь. Вот здесь были представители, скажем так, движения, которое представляет интересы предпринимателей, малого и среднего бизнеса. Когда они мне начали говорить о том, что надо сохранить блошиные рынки, я на них смотрел и удивлялся. Честно, Николай Сергеевич. Я не мог понять. Слушайте, ребята, вы что все свели-то к торговле. Вы себя видите, вы просите власть не трогать блошиные рынки. Да вы что! Ну, а где хотя бы элементарные услуги, элементарная переработка. Нет, вот сохраните нам эти базарчики. А ведь там шлейф, если разбирать эту тему, очень интересно. И по обороту наличности и т. д. и т. д. И они искренне мне об этом говорили. Да, вот только так.
ЛЕОНОВ: Это уже, так сказать, менталитет такой создался. Менталитет базарный. Базар никогда не умрет. Ведь в самое тяжелое время, когда грохнулась страна, развалилось все, у нас базарчики были прямо рядом с театром Малым, например, на Театральной площади. На всех площадях были.
ПРОНЬКО: Вы знаете, у меня такое чувство дежавю. Мы как возвращаемся вот в те 90-е годы. Я опять вижу эти барахолки на каждом углу в столице.
ЛЕОНОВ: А это признак отчаяния. Признак отчаяния, отсутствия наличности, даже у простых людей, которые вынуждены что-то продать, чтобы что-то купить. Это самый тяжелый признак как раз кризиса, который уже поразил глубинку населения. Т. е. самые, как говорят, неимущие слои. Когда мы идем уже на рынки с тем, чтобы предложить на блошиных рынках последнее, что у нас есть — это конец, финальная стадия кризиса. Безусловно, вы правы, это напоминает эпоху разрухи после гражданской войны, эпоху 91−92-го года. Безусловно. Малый бизнес — это производственный бизнес. Поэтому сельское хозяйство.
ПРОНЬКО: Сейчас созданы условия для его развития?
ЛЕОНОВ: Объективно вроде бы созданы. Но надо обязательно организующую роль государства. Потому что так уж Россия сложена, что у нас, как правило, население ждет все-таки сигнала и организаторской роли государства. Пожалуйста, начинайте создавать любую промышленность, но только дайте возможность лишить людей монополий на это. Ведь Россия — страна в высшей степени монополизированная. У нас имеется агентство антимонополистическое, но на него, в общем-то, никто не обращает внимания. У нас монополия проела все, начиная от цен на рынках и кончая, так сказать, производством чего угодно.
ПРОНЬКО: Мы продолжим наш разговор сразу после новостей середины часа. Напомню, сегодня у нас в гостях генерал-лейтенант, доктор исторических наук, бывший глава Аналитического управления внешней разведки КГБ СССР Николай Сергеевич Леонов. Сразу после новостей подключаем наш многоканальный телефон 730−73−70 и пишите на наш сайт в интернете finam.fm.
НОВОСТИ.
ПРОНЬКО: 19 часов 32 минуты — время в российской столице. Вы на «Финам FM». Это ежедневная интерактивная программа «Реальное время». Finam. fm — это наш сайт в интернете. Николай Сергеевич, вот я теперь перехожу к тому, что нам пишут наши слушатели и к их телефонным звонкам. Андрей — «Зачем поносить тех, кто вам ответить не может? Сильные колебания цен на нефть, на мой взгляд, реалистично объясняются низкой эластичностью как спроса, так и предложения, на прочие ресурсы легко объясняются неэластичностью предложения». Т. е. это вот обоснование того, что произошло с ценами на углеводороды. Как ответите?
ЛЕОНОВ: Усложненная формула, потому что рынок подчиняется обычно спросу и предложению. И вот вы не может объяснить, ни вот человек, который задает этот вопрос, почему внезапно эта нефть втрое подешевела. Рынок что, изменил свои правила игры или здесь какой-то есть крупный элемент политической спекуляции. Я исхожу из второго.
ПРОНЬКО: Дальше идем. Также Андрей говорит — «С одной стороны утверждаете, что повышение тарифов на коммунальные услуги сильно ударит по населению, а с другой стороны утверждаете, что 700 тысяч рублей мелкая сумма. На мой взгляд, это совершенно разные слои населения».
ЛЕОНОВ: Что касается повышения платы за жилье и жилищно-коммунальные услуги, это удар по всему населению. Естественно, это как атомный взрыв. Он никого не пощадит. Но разный ущерб терпят люди от этого. Человек типа, скажем так, Дерипаски, для него жилищно-коммунальные услуги составляют там одну, может быть, миллионную или миллиардную долю его доходов. А у пенсионера, у которого пенсия в размере 3,5 тысячи рублей — это смертельный удар. Поэтому удар идет прежде всего, конечно, и первыми подлежат уничтожению неимущие слои, об исчезновении которых мечтал так сильно Гайдар, который исполнял в свое время должность премьер-министра России.
ПРОНЬКО: Дальше идем.730−73−70, finam.fm. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Петр. Очень люблю вашу передачу.
ПРОНЬКО: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень легко дозвониться. И вот как раз на эту тему хотел бы высказаться. Вот я изучаю менеджмент как вот собеседник ваш затронул эту тему, что страна плодила менеджеров и не занималась более глобальными вопросами. Вот в свои 38 лет я пошел изучать экономику только из-за того, что действительно задался вопросом — а почему же, когда я руководителем являюсь в своей маленькой фирме и пытаюсь на рынок предоставить услуги, о которых вы тоже говорили, лично вы. Почему у меня ничего не получается? Т. е. я посвятил этому специально 5 лет своей жизни, пошел в институт и начал изучать управление и менеджмент. Так вот. Хочу в прямом эфире сообщить о том, что есть функции управления. Это планирование, мотивация, организация, коррекция и контроль.
ПРОНЬКО: Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Так вот. Скажите пожалуйста, вы говорите о том, что госкорпорации распиливают бабки Зачем ходить в госкорпорации? Зайдите в любой коммерческий банк, где у вас открыт счет, у вашей компании. Там вам распилят не бабки, вам там всю страну распилят на части.
ПРОНЬКО: Спасибо. Как комментируете?
ЛЕОНОВ: Вы подтверждаете то, о чем мы только что говорили. Распил бабок стал основным занятием нынешней бюрократии и нынешнего класса буржуазии.
ПРОНЬКО: Слушайте, но это какая-то, такой сюрреализм. Это же наша страна. Почему власть не идет на диалог тогда с обществом, Николай Сергеевич? Вы знаете, я почему задаю этот вопрос, я встречался с людьми, близкими, скажем так, к администрации президента, с ними разговаривали и вне эфира. Они сказали — Юр, диалог будет в этом году, потому что власть тоже почувствовала, что необходимо вести. Почему раньше-то не дошли до этого?
ЛЕОНОВ: Понимаете, российская власть чрезвычайно самодостаточна. Она ревниво относится к любым советам со стороны. Она воспринимает любые высказывания, скажем, оппозиции как личное оскорбление, как выпад против нее, как попытку ограничить ее прерогативы. Ведь
сосредоточение полномочий в руках президента страны и премьер-министра в России как нигде в мире велико.
ПРОНЬКО: Но, наверное, этому есть какие-то обоснования почему? Вот логика-то же в их движениях или в их действиях есть?
ЛЕОНОВ: Ну если мы понимаем власть или политику как систему, собственно, направленную на сохранение власти вот этой политики власть соответствует точно сохранению власти. Любой ценой. Она не хочет вступать в диалог и поэтому не допускает даже создания в Думе. Казалось бы, абсолютно легальный, нормальный, так сказать, парламентский орган, чтобы была дискуссия. Мы могли бы поставить перед правительством вопрос — а почему не открыть дискуссию с участием Академии наук. Почему не открыть дискуссию с участием наших крупных менеджеров? Того же Дерипаски, Фридмана, кого угодно, но публично. Чтобы это было не просто ля-ля, тополя, которым мы уже совершенно опостылели на телевидении, а чтобы был нормальный деловой стол, в котором был поставлен вопрос — что надо сделать в России, чтобы минимизировать последствия вот этого кризиса и, в принципе, выйти на дорогу позитивного развития. Власть не идет на это. Она не желает этого серьезного разговора, потому что, видимо, боится своих слабостей. Вместо этого, вы посмотрите, что творится на площадях Москвы, когда наступают вот эти дни. День единства народа, 4 ноября. 14 декабря, когда вот готовился Марш несогласных, количество мобилизованных правоохранительных органов внутренних войск милиции впятеро, вдесятеро превышает число митингующих. Главная задача — не дать выплеснуться никакому протестному движению на улицы.
ПРОНЬКО: Ну, хорошо, не хотите вы на улицы, тогда, действительно, ГД же может стать такой площадкой. Притом, что все мы понимаем, что контрольный пакет принадлежит одной партии. Допускайте это. Дискуссия — это наоборот. Где-то же пар должен выходить.
ЛЕОНОВ: Вы говорите абсолютно правильную вещь. Во всех парламентах всего мира ведется обычная конструктивная дискуссия на эту тему. Вот немцы сегодня объявили утром о том, что они выработали вместе с оппозицией приемлемый план выхода из кризиса для Германии. Это сделали вместе и оппозиция и правящая партия. У нас даже так вопрос не поставлен нигде. Вообще о выработке пакета мер. Ведь мы все затыкаем только государственными средствами.
ПРОНЬКО: Подождите, а как подписанная премьером Владимиром Путиным целая концепция, программа антикризисных мер, которая вывешена на официальном сайте правительства? Там же есть пункты, поручения, сроки и т. д. и подпись премьера.
ЛЕОНОВ: Это самое худшее, что есть вообще в практике российской истории с советских времен до нынешних. Это как раз принятие постановлений, концепций особенно, доктрин. Их так много. У нас есть, например, концепция развития социально-экономического России до 2020-го года.
ПРОНЬКО: 20−20 — так и называется.
ЛЕОНОВ: 20−20. Ну и что же? Ха-ха. Первый, кто ее подверг критике, я помню, был Глазьев, экономист, который сказал — это же совершенно несерьезный документ. А особенно в условиях кризиса. Т. е. сейчас ее просто можно выбросить как абсолютно ничтожную с самого начала. Ведь надо говорить о вещах понятных всей нации. Речь идет о мобилизации сил всей нации. Не просто какой-то группки бюрократов, которые могут выработать какой-то документ. Они могут выработать. Ведь если вы вспомните, в 2000-м году Путин опубликовал статью, которая называлась «Россия на рубеже тысячелетий». Блестящая статья. Великолепная программная статья.
ПРОНЬКО: По-моему, он еще был исполняющим обязанности.
ЛЕОНОВ: Он был еще исполняющим. В канун как раз принятия своих полномочий как исполняющий обязанности президента, он опубликовал эту статью. Ну и что от этой статьи осталось? Возьмите, пройдитесь по ней сейчас. Ровно ноль целых ноль десятых исполненного. Поэтому принятие бумаги так же, как в ЦК КПСС в свое время — Постановление ЦК КПСС и Совета министров есть — по тонне зерна на человека произвести. Начинал Горбачев с этого свою карьеру. Создали продовольственную программу. Ну и что? Программа так и осталась программой, а зерна как не было, так и нет.
ПРОНЬКО: Вы знаете, я сейчас читаю одну книгу, не буду ее рекламировать вновь. Один из ваших коллег, аналитиков, я имею в виду, экспертов, он, правда, живет в Вашингтоне и позволяет это ему участвовать в т.н. дискуссионном клубе «Валдай», который создал Владимир Владимирович в свое время. Интересная работа, интересная книга. Николай Сергеевич, там есть принципиальная фраза этого эксперта. Я не знаю, вот я хочу ваше мнение тоже услышать. Владимир Путин стал заложником той системы, которую, собственно, сам и создал, будучи президентом России. Элита его боится. Причем, не важно какая элита. Политическая, бизнес-элита, они его боятся. Я, правда, не понимаю слова «боятся» вот физиологически т. е., ну, по всей видимости они его и физиологически боятся. С другой стороны, автор пишет, что Владимир Путин, в общем-то, пренебрежительно относится к этой элите, потому что зная вот ее всю, знаете, такую меркантильность. Вот такое мягкое слово подберу. Меркантильность. Что они, в общем-то, продадут моментально и быстро. И автор этой книги рассуждает, что именно эта т.н. элита первая сдаст Путина, будет громче всех кричать, что вот его там режим, его правление и т. д. Вы согласны, не согласны? Ваше мнение.
ЛЕОНОВ: Вы знаете, я с ним полностью согласен. Действительно, эти две составляющих России, власть публичная в лице президента, премьера и т.н. деловая и бюрократическая элита, конечно, они друг с другом сосуществуют, друг от друга питаются, но в то же время они глубоко не любят друг друга. И в любой момент сдадут. Прежде всего легче сдать, конечно, власть, чем сдать крупный бизнес, например. Власть все время пугает крупный бизнес. Ну когда Ходорковского, помните, трясли, то тогда я сам слышал, когда говорили, что, а у нас имеются дела и еще на 16 крупных. Это был тогдашний генеральный прокурор Устинов, который сказал, если вы будете, вроде того, шевелить поленья в печи, то мы еще вбросим 16 пакетов. И замерла наша элита деловая. Она же знает, что ее происхождение преступно, как правило. Воровская или назначенная быть олигархами. И они, естественно, как зайцы, прижали уши сразу к спине и прекратили поддерживать даже своего собрата Ходорковского. Ведь адвокат Ходорковского говорил, что я говорю не от имени Ходорковского, я говорю от имени корпоративного, что мы заставим вас отступить, а отступить-то пришлось Падве, которая защищала интересы Ходорковского, а Ходорковскому сесть. Его выдали на съеденье так, как раньше одного из бояр кидали с красного крыльца на копья и все на этом кончалось. Поэтому, конечно, элита боится власти, потому что она сама по себе уязвима в истоках происхождения своего богатства. Оно было получено в результате росчерка пера. Это не те династии Форда, Рокфеллера, которые создавали поколениями свое состояние и готовы постоять за него перед любой публичной властью. У нас другая совершенно элита. Трусливая, жадная, какая угодно. Она норовит все время уползти из российского правового поля. Поэтому все компании крупные стремятся стать международными корпорациями. Если наши металлы — они хотят с кем-то слиться, если наши нефтяники — стараются приобрести собственность за рубежом.
ПРОНЬКО: Активы там, да.
ЛЕОНОВ: Там активы. С тем, чтобы получить защиту международного уже права, не веря в то, что российская власть будет всегда справедлива. И, естественно, конечно, если сложатся дела плохо, то первым, кто будет платить за это, будет публичная власть.
ПРОНЬКО: Смотрите, а вот в этой ситуации, что называется, продолжая линейку, разве нынешнему президенту Дмитрию Медведеву и нынешнему премьеру Владимиру Путину, которые, в общем-то, но в России так традиционно сложилось, они несут чуть ли не персональную вообще ответственность. Т. е. полнота власти имеет два окончания. Ты обладаешь ей, но с другой стороны ты несешь всю полноту ответственности. По-моему, вполне логично Медведеву и Путину опереться на народ. Т. е. игнорируя, перешагивая через элиту, вот т.н. элиту — бюрократическую или экономическую, оперировать непосредственно к народу и тем самым находить поддержку в их лице, в нашем лице.
ЛЕОНОВ: Ха. Ну да, вы, конечно, сторонник по существу социального поворота. Потому что власть всегда опирается на какой-то класс социальный. Сейчас власть обслуживает только крупную буржуазию. Ведь первыми, кто получил крупные вот эти вливания в период кризиса, кто были. Абрамович, Дерипаска, Фридман и другие. Кто потом получил? 1200 крупных предприятий, которые были объявлены, что они получат свои куски крупных дотаций. Нам с вами не обещано из этих золотовалютных запасов ничего. Мы уже об этом с вами сказали. Поэтому власть совершенно определенно работает в интересах крупной, но, может быть, и чуть средней буржуазии. Но вот средней — минимум. Она не собирается опираться на народ, на ту самую массу огромную, потому что такой поворот означал бы, конечно, по существу изменение социальной природы режима, а это очень сложно. Это прямо близко к революции.
ПРОНЬКО: Но это эффективно. Но это эффективно даже с точки зрения этих первых лиц. Т. е. ты опираешься на силу, которой очень сложно противостоять. И при тех еще и рейтингах, которые имеет и Медведев и Путин.
ЛЕОНОВ: Безусловно. Безусловно. Для них положение, вот не завидую никогда первым лицам государства, которые сейчас вот в России отвечают, в них концентрируется вся ответственность. Они набрали себе в таких количествах, что теперь, естественно, народ смотрит на них — отвечайте. Но ведь Путин не один раз говорил, особенно в начале своей деятельности, что он наемный менеджер. Что он вовсе, так сказать, ни какой-то супермен, а он наемный менеджер. Кто его нанимал? Мы ответили уже на этот вопрос. И он будет стоять пока на защите тех, кто его нанимал как менеджера. С Медведевым то же самое происходит. Потому что для того, чтобы опереться на народ, его надо прежде всего народ этот мобилизовать, призвать, дать ему четкую программу действий, потребовать от него ответственности, дисциплинированности, все, что следует при выполнении крупной государственной задачи.
ПРОНЬКО: Николай Сергеевич, ну, не то, чтобы в качестве антитеза, но буду вам оппонировать. Хорошо, первое, что заявил Дмитрий Медведев, третий президент России, вступая в должность — борьба с коррупцией. Здесь в борьбе с коррупцией надо опираться только на народ, на публичные структуры, на те же СМИ и т. д. Может быть я наивный журналист, но мне хочется верить, что по крайней мере президент России Дмитрий Медведев, премьер России Владимир Путин опираются таки на народ. Они апеллируют к народу, а не к тем бюрократам. Ведь смотрите, что сказал Медведев во время своего первого послания Федеральному Собранию по поводу контроля над СМИ — слушайте, ну ничего не сделать с этими чиновниками, но интернет — раз, цифровое телевидение — два, и эти ребятки ничего с вами не смогут сделать. И это говорит глава российского государства. Может быть я наивно предполагаю, но мне хочется верить, что эти две фигуры по крайней мере не зависят ни от бюрократической элиты, ни от бизнес-элиты.
ЛЕОНОВ: Ну давайте обратимся опять к этому. Прерогатива двух крупнейших наших политических фигур состоит в том, что они могут и поменять вот то чиновничество, которым они недовольны. Кем вы не довольны? Теми, кто контролирует телевидение? Их можно сменить. Это во власти президента.
ПРОНЬКО: Но вопрос — на кого заменить.
ЛЕОНОВ: Вопрос на кого заменить — это уже выбор власти. Конечно, мы исходим из того, что произошла деградация за последние полтора десятилетия. Деградация во всех отраслях российской общественной, экономической, политической жизни. И особенно деградация кадров. Ведь в начале лета прошлого года новый президент Медведев публично сказал, что некого назначать на посты губернаторов. Ведь вот докатились до чего. И мы тогда говорили — как смешно, что питерская группировка по существу полупитерская, потому что только собчаковская команда присутствует. Она не привлекает ни научные кадры, мы говорили о том, ну, возьмите в США Бжезинский, Киссинджер, Кондолиза Райс, они же пришли
ПРОНЬКО: Из науки.
ЛЕОНОВ: из науки. А у нас кто из науки пришел за все эти годы? Никто. У них огромное количество
ПРОНЬКО: Сейчас лихорадочно пытаюсь вспомнить хоть одного, может быть вспомню под конец программы.
ЛЕОНОВ: Не ломайте голову, не ломайте голову. Они берут отлично, скажем, людей из губернаторов. Ведь губернаторы руководят конкретными, крупными регионами. А у нас из губернаторов никого. Собянин только вот сейчас. И то на какой-то полубюрократической должности.
ПРОНЬКО: Трутнев, бывший губернатор Пермской области.
ЛЕОНОВ: Бывший губернатор. А у нас есть многие губернаторы, которые звучали на всю страну. Например, взять губернатора Хабаровского края — Ишаева.
ПРОНЬКО: Да, согласен.
ЛЕОНОВ: Он программу выработал общероссийскую.
ПРОНЬКО: Мощный мужик, да.
ЛЕОНОВ: Мощный. И где Ишаев? В Хабаровске.
ПРОНЬКО: В Хабаровске.
ЛЕОНОВ: Как и сидел, так и сидит. Говорят, что у Строева чего-то получается в Орловской области, но мы совершенно не знаем, что он там делает. По России вообще нет информации. О деятельности губернаторов мы узнаем только тогда, когда их в тюрьму сажают за что-нибудь или их заместителей. А положительного у нас нет ничего. Поэтому кадровый кризис — это один из самых крупных кризисов в России.
ПРОНЬКО: Так может быть действительно сейчас вот, нет худа без добра. Вот это мировой глобальный экономический кризис заставит пойти того же Медведева, того же Путина на подбор новых кадров на вывод новых кадров и вообще на диалог в парламенте, за стенами парламента, я не знаю там, с научной общественностью той же и т. д. и т. д. Потому что ситуация на самом деле очень серьезная.
ЛЕОНОВ: Мы, конечно, говорим с вами о желательных вещах, но есть такая русская поговорка — «Бодливой корове бог рог не дал». Поэтому, конечно, я — за научный диалог с Академией, я за то, чтобы развязать языки нормальным депутатам ГД. Ребята, предлагайте. Ведь Сурков не один раз в своих выступлениях перед активистами ЕР говорит, что без соревновательности, без выращивания новых кадров мы погибнем. Вот мы и гибнем потихонечку. У нас нет кадров. Поэтому раздаются смешки по поводу, скажем, министра обороны, который пришел из мебельной промышленности, которого никто не слышал в период войны с Грузией. Многие другие у нас такие же.
ПРОНЬКО: Но тогда президент себя проявил. По-моему в августе Дмитрий Анатольевич у нас состоялся как президент России.
ЛЕОНОВ: Нет сомнений в этом. Но, наверное, как говорят, как говорил в свое время Ельцин — не президентское дело копать столбы на границах Белоруссии и России. Не дело, наверное, президента уж руководить такой мизерной войной, которая была с Грузией. На ней славы-то немного заработаешь, скорее наживешь критики.
ПРОНЬКО: Давайте попытаемся, сейчас вот у нас не так много времени остается. Крайне интересно с вами общаться, давайте я дам возможность и слушателям позадавать вопросы, повысказывать свои соображения. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Сергей, я из Москвы.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста. Только коротко, если можно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень коротко. Очень приятно слушать умных людей, не так часто это удается сделать. Но вы знаете, я в корне не согласен с тем, о чем говорит ваш гость. Они живописует что же творит современная бизнес-элита, вот режим, что же он творит. Но это не режим, это не бизнес-элита. Он рассказывает о том, как устроена наша азиатская страна. Страна — сырьевой придаток, в которой уже давным-давно нет никаких рабочих. Давайте посмотрим правде в глаза. Он все время говорит о Думе. Ну, наверное, он не из ЕР, из какой-нибудь другой фракции. Его фракция придет к власти, что-то изменится? Нет. Давайте честно скажем, что мы все имели какой-то свой маленький кусочек муравьиный от вот этих нефтедолларов, которые валились. Но теперь его нет, ну что же поделать. Так устроена наша страна. Так устроен наш мир.
ПРОНЬКО: Сергей, проблема в системе.
СЛУШАТЕЛЬ: Научите меня в нем жить.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ЛЕОНОВ: Ну вы то же самое сказали, о чем мы говорим. Тех же щей, только погуще или пожиже влей. О том же самом говорим, что в целом, конечно, страна деградировала как система и как народ даже.
ПРОНЬКО: Идем дальше. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Вячеслав. Я как бы не совсем согласен, может быть, с тем оратором, который только что звонил.
ПРОНЬКО: Нет, давайте так. Мы не будем дискуссию между слушателями устраивать.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, давайте. Я хочу сказать одно. Просто вот только что, некоторое время назад, в этот час говорили о том, что власть занимается реальным распилом бабок, сейчас как бы разговор зашел о том, что негде брать кадры. А вот кто-то там хороший губернатор сидит в Хабаровске там, строит сеть в Орле, он там уже давным-давно сидит. Вопрос в чем. А зачем подбирать кадры, если никто не собирается заниматься чем-то другим, кроме распила денег?
ПРОНЬКО: Хороший вопрос. Спасибо.
ЛЕОНОВ: Ха-ха.
ПРОНЬКО: Пожалуйста, Николай Сергеевич.
ЛЕОНОВ: Здесь, конечно, надобно было бы установить более жесткий контроль над финансами страны. Вот распилка денег, мы уже говорили об этом, что финансы — главный секрет государства. Вы у Кудрина не вытащите никогда сведения о том, сколько золотовалютного запаса России было вложено в т.н. ценные бумаги США.
ПРОНЬКО: Гриф «секретно»?
ЛЕОНОВ: Гриф «сов. секретно». Вы никогда не узнаете, почему формируется цена на газ, экспортируемый Россией, по произволу чьему-то, от 110, скажем, долларов за 1000 кубов до 280 для наших сопредельных же стран. Почему у нас скандалы каждый раз с Украиной под новый год. Что же, целый год сидят палец обсасывают чиновники, которым положено выработать очередные контракты на год. Почему все это разражается именно в самые новогодние праздники? Потому что здесь все насквозь пропитано коррупцией. Вот этот скандал с Украиной, он сейчас очень многое высветил. Очень многое высветил. Выяснилась вот эта структура «РосУкрЭнерго», которая была создана кем-то в Швейцарии, чтобы вывести ее из правового поля России и Украины, и занималась простыми посредническими функциями, загребая деньги ни за что, за бумажки. Кто там был? С украинской стороны хоть одну фамилию назвали, там Фирташ, по-моему. А с российской вообще ни одной фамилии не назвали. А ведь это же была наша тоже инициатива. Когда назначали Черномырдина в Киев послом, все говорили, что он крупнейший специалист по газу, он решит вопросы о долгах за газ и вообще наладит всю работу. 8 лет — ничего не решено. И никто его не сдвигает с этого поста. Поэтому Степашину, как руководителю Счетной Палаты, надо было бы не мелкие там какие-то структуры подвергать проверке, а прежде всего Газпром — основной поставщик валюты в страну. Как поступает валюта, насколько законно она аккумулируется в государственных бюджетах? Вот это главная задача.
ПРОНЬКО: Давайте еще один звонок успеем принять. Але, добрый вечер! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Вадим. Мое мнение такое. То, что сейчас творится в стране — это просто натуральный театр абсурда. Мне вот так кажется. Т. е. сначала, когда раздавали все подряд кредиты — это был пир во время чумы, а сейчас просто театр абсурда. И по-моему, выходы очевидные. Но правительство ничего не предпринимает, чтобы хоть что-то сделать. Хоть что-то.
ПРОНЬКО: Спасибо. Смотрите, мы на сайте finam. fm провели опрос среди наших слушателей. Вот самые последние данные. Мы спросили: Ваша оценка антикризисной политики правительства РФ? Два варианта мы предложили — удовлетворительная и неудовлетворительная оценка. Т. е. как это и принято. Нету оценки отлично, хорошо и т. д. Когда оценивается госслужба, два варианта. 80% принявших участие в голосовании, дали оценку неудовлетворительную. 20% антикризисной политике правительства России дают удовлетворительную оценку. Николай Сергеевич, ваш комментарий коротко и мы завершим программу.
ЛЕОНОВ: Я согласен с результатами опроса, но мне кажется, что 20%, которые считают удовлетворительно, это многовато. Думаю, что с десяток процентов хватило бы для этого.
ПРОНЬКО: Тяжелый будет год?
ЛЕОНОВ: Тяжелый.
ПРОНЬКО: Но вытащимся?
ЛЕОНОВ: А-а, безусловно.
Россия вообще-то бессмертна, а уж наш народ умеет ужаться, затянуть пояса, как никакой другой на свете. Я-то помню и военные времена и послевоенные и хрущевские. Выдержим все.
ПРОНЬКО: Было бы здоровье.
ЛЕОНОВ: Но будет очень трудно. Но будет трудно.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное! Я получил настоящее наслаждение общаясь с вами. Надеюсь, такое же наслаждение получили и наши слушатели. Генерал-лейтенант, профессор, публицист, доктор исторических наук, бывший глава Аналитического управления внешней разведки КГБ СССР Николай Сергеевич Леонов был сегодня в «Реальном времени». Я же с вами прощаюсь до 21 часа, до аналитической программы «Сухой остаток».
