Бык прыгнул

Известный экономист отвечает на вопросы «Завтра»

«ЗАВТРА». Михаил Геннадиевич, что год грядущий нам готовит? Вопреки предсказаниям правительственных синоптиков, ураган глобального финансово-экономического кризиса, затронул и Россию. Затронул вовсе не «по касательной», а всерьёз и надолго. Что вы можете сказать о причинах и динамике происходящих событий?

Михаил ДЕЛЯГИН. Сейчас уже никто не примет всерьёз заявления государственых чиновников разной степени безответственности, которые еще совсем недавно агрессивно настаивали на том, что это «ипотечный американский», а не «глобальный финансовый» кризис, что в России никакого кризиса нет и не будет. Потом кризис пытались попросту замолчать, не допуская никакого упоминания о нём, а сегодня когда миллионы людей ощутили его грозное дыхание на собственной шкуре, пытаются возглавить «борьбу с кризисом», подразумевая под этим банальный «распил» государственных резервов.

Между тем, главная причина кризиса — фундаментальна. И она заключается в самой природе действующего мирового глобального капитализма с центром в Соединенных Штатах Америки. Высшая финансовая верхушка США всегда употребляла свойственные ей методы руководства мировой экономикой, искусственно завышая собственный параметры и занижая параметры и потенциал остальных участников мирового рынка. Образно говоря, для победы над «империей зла» шла искусственная накачка социального благосостояния собственного населения разными способами, в том числе и манипуляцией объемами денежной массы доллара и использования последнего как главной мировой резервной валюты в противовес остальному миру.

Диспропорции накапливались и росли, но США успели всё же осуществить разгром Советского Союза и его внешнего ареала — стран Варшавского Договора. Сделано это было изящно и искусно, с опорой на внутренние диссидентские группы и внутренние противоречия в экономике СССР, сложившиеся благодаря бездарному геронтократическому руководству, которое не сумело найти правильный путь в будущее. А он лежал у него под носом и был продемонстрирован Китаем.

После победы над нами в «холодной войне» и расчленения Советского Союза западные корпорации, т.н. глобальные ТНК, переустроили освоенные ими колоссальные территории (помимо нашей страны — почти весь «социалистический лагерь» и огромную часть «третьего мира», сориентированного на социалистический выбор) в соответствии со своими узкоэгоистическими интересами. Стремясь не допустить появления там конкурентов, Запад руками разномастных либеральных реформаторов лишил наши страны и народы возможности полноценного развития. Однако тем самым он существенно ограничил собственный рынок сбыта — и загнал свои монополии в классический кризис перепроизводства. Этот кризис наложился и на новый качественный уровень экономических и финансовых диспропорций, как в экономике, так и в госбюджете.

Определенное время при помощи различных паллиативных мер этот кризис удавалось оттягивать, но одним из последних паллиативов как раз и стало стимулирование спроса при помощи раздувания спекулятивного пузыря на рынке ипотечных кредитов — сначала рискованных, потом высокорискованных, а потом и откровенно безвозвратных. Однако, стремясь отсрочить наступление кризиса, развитые страны, и в первую очередь США, усугубляя некогда незначительные диспропорции, трансформировали не только свои финансовые сектора, но и все свои экономики.

В результате глобальный кризис уже перешел из финансовой сферы в реальную. Пока наиболее явный удар пришелся по автомобилестроению и всему, что связано со строительством, однако по технологическим цепочкам кризис распространяется практически на все отрасли. По сути, это уже не кризис, а депрессия, которая, судя по всему, продлится долго. По имеющимся оценкам, экономический спад начнется в 2009 году во всех без исключениях странах «большой семерки», а в Китае, во-многом по-прежнему ориентированном на их рынки, произойдет резкое и крайне болезненное для него замедление экономического роста.

Главное, что американскому руководству и его высшему финансовому звену — ФРС — непонятно, каким образом следует решать главную проблему: отсутствие спроса для возобновления экономического роста. Сейчас стратеги финансовых сверхмонополий, сосредоточенные в действующей и будущей админстрациях США, усиленно накачивают денежную массу. Теоретически это должно привести к восстановлению спроса, а затем — и к новому технологическому рывку, причем предполагается и крах старых глобальных монополий. Однако на этом пути возникает реальная угроза обесценения доллара и естественного отказа внешних партнеров от вливаний в США через покупку гособлигаций и вложений в другие ценные бумаги на американских биржах. Отсюда и текущие перенапряжения американской и мировой экономики, которые резко обостряют международные политические противоречия. Эта же стратегическая верхушка пока не показывает никакого понимания развертывающихся процессов, — а ведь уже скоро обрыв. Более того, даже известные сверхпроизводительные технологии блокируются глобальными монополиями весьма эффективно. С другой стороны, широкое применение этих технологий выбросит на рынок труда огромные массы работающих сегодня людей, последующая судьба которых, мягко говоря, неясна.

Так или иначе, выхода из депрессии, в которую мир входит, не видно.

«ЗАВТРА». Над США сгущаются тучи. А какова динамика российского сегмента? Где мы находимся на общем фоне?

М.Д. Российская экономика шла на двух ногах: экспортная выручка и внешние займы. Все остальные источники развития, существовавшие даже в 90-е годы, при Путине были раздавлены, их больше нет. А теперь глобальный кризис практически полностью уничтожил оба этих источника. И вина за это лежит, во-первых, на чудовищной финансово-экономической платформе монетаризма, принятой действующим правительством. А во-вторых — на катастрофической коррупции и воровстве всех уровней действующей власти.

Прекращение притока в Россию в виде внешних кредитов российских же денег, выведенных Кудриным, Игнатьевым и другими путинскими назначенцами из страны, стало первым витком сжатия спроса. Вторым витком, который мы переживаем сейчас, стало падение экспортной выручки.

Последствия уже сейчас выглядят ужасающе. В октябре, когда формально промышленный рост еще продолжался (хоть и составлял 0.6%), сокращение производства в Липецкой области составило 16%, в Нижегородской — 14%, в Челябинской и Вологодской — по 12%, в Ярославской — 10%, в Ленинграде — 9%, в Свердловской, Кемеровской, Калининградской и Владимирской областях — по 8%.

В ноябре промышленный спад составил 8,7%, на декабрь Минэкономразвития дало паническую цифру 19% (хотя реально будет 12−14%). В 2009 году спад ВВП, который так и не дожил до своего удвоения, составит (в зависимости от различных сценариев развития) от 5% до 15%.

Соответственно, растет безработица: 1 ноября она была выше прошлогоднего на 8,7%, 1 декабря — уже на 17,8%. Абсолютные цифры вроде бы невелики: число безработных за ноябрь выросло с 4,6 до 5,0 млн. чел., а их доля в экономически активном населении — с 6,1 до 6.6%. Но это объясняется лишь тем, что основная часть работодателей пока пытается сохранить работников, сокращая их рабочее время, переводя на полставки и отправляя в административные отпуска. После новогодних каникул, когда масштабы экономических проблем станут окончательно ясны, начнутся массовые увольнения, и к началу лета безработица вырастет как минимум до 9 млн.чел., а при неблагоприятном развитии событий — до 15 млн. (так как люди из-за тотальной коррупции и административного рэкета не смогут спасаться малым бизнесом, как в 1992—1994 годах).

Наиболее трагичной будет ситуация в моногородах и поселках при заводах, где живет более 20 млн. россиян. Без чрезвычайных государственных мер к следующей зиме они могут превратиться в подлинные «зоны смерти».

Поскольку Россия искусственно удерживается правящей клептократией в нищете, даже небольшое снижение зарплат может оказаться фатальным для людей. Ведь когда на конвейере АвтоВАЗа рабочий получал до забастовок 8−11 тысяч рублей, а после забастовок — 10−12 тысяч рублей в месяц за полноценную рабочую неделю при близких к московским ценах, то перевод даже на 4-дневную рабочую неделю сталкивает семьи за грань нищеты.

А впереди еще и бюджетный кризис. Уже в ноябре доходы в федеральный бюджет сократились на 30%, а расходы выросли почти на две трети. Результат — появление дефицита в 7,2% ВВП. Бюджет-2009, рассчитанный на основе цены на нефть в 95 долл. за баррель и заведомо нереалистичной инфляции в 8.5%, не учитывающий сокращения собираемости налогов и роста бартерных расчетов в условиях кризиса, будет секвестрирован уже в первом квартале.

При этом мало кто обращает внимание на резкое ухудшение ситуации с региональными бюджетами, а ведь даже по Москве две трети налоговых доходов дает налог на прибыль, которой просто не будет. Три четверти бюджета Вологодской области (в том числе 38% — своим налогом на прибыль) обеспечивает «Северсталь», уже вдвое сократившая производство. В доходах Алтайского края 49% — трансферты из федерального бюджета, а главный налогоплательщик, коксохимический комбинат, сократил производство почти в два раза.

В силу всего изложенного выше, осенью 2009, самое позднее — весной 2010 года (если «властная вертикаль» до того не сломается и не передерётся между собой) произойдёт обвал России в системный кризис.

Пока россияне в основном опасаются будущих изменений — но вот ощущения невыносимости повседневной жизни у них нет. Это ощущение начнет формироваться, когда они в условиях начала массовых увольнений осознают масштабы роста тарифов ЖКХ и стоимости проезда на городском транспорте с 1 января 2009 года.

Думаю, уже с весны следующего года сложится принципиально новая социальная обстановка, начнется переход власти в руки народа. Сначала это произойдёт в отдаленных поселках и малых городах — особенно там, где власть захватили откровенные бандиты или ничего ни в чем не смыслящие чинуши. Что будет вызывать истерическую реакцию правящей клептократии, но, как было сказано почти по этому поводу, «всех не перевешаете» и «ОМОНа на всех не хватит».

В условиях системного кризиса рано или поздно произойдёт оздоровление государства — и чем меньшую вменяемость продемонстрирует правящая клептократия, тем менее цивилизованные формы примет это оздоровление.

«ЗАВТРА». Итак, Запад во главе с США находится перед мрачной перспективой, однако у нас перспективы не лучше, если не хуже. Соревнование катастроф. Кто свалится первым?

М.Д. Это проблема, от решения которой зависит национальная судьба России. Мне представляется, что кризисные события развернутся сначала у нас, а затем произойдёт экономический крах в Америки, что качественно усугубит наши проблемы и создаст принципиально новый не только внешне-, но и внутриполитический контекст.

«ЗАВТРА». А как в этих условиях будут разворачиваться события в сфере мировых валют?

М.Д. США накопили колоссальные долги — и продолжают их наращивать быстрее, чем мы можем себе вообразить. Эти долги нельзя выплатить — их можно только сжечь, аннулировать. Простейший способ — девальвация доллара, которая нанесет дополнительный и крайне болезненный удар по стратегическим конкурентам США — Евросоюзу, Китаю, Японии.

Однако допустимая для этих стран девальвация может оказаться недостаточной, чтобы обеспечить нужное Америке снижение долгового бремени. Поэтому могут быть применены разного рода специальные меры — например, стодолларовые купюры, находящиеся за пределами США, не будут приниматься к оплате как фальшивки — с обнародованием ранее секретных степеней защиты.

Наиболее радикальный шаг — введение пресловутого «амеро» с обменом на него долларов, находящихся у нерезидентов США, по произвольно заниженному курсу. Но это разовое сильнодействующее средство, последствия применения которого загонят Америку в угол. Столь откровенный обман подорвёт не только доверие к этой стране, но и надолго лишит её нынешнего всемирного кредита. В результате внутренняя стабильность США окажется под вопросом, и выбор для американского истеблишмента окажется до неприличия прост. Это будет выбор между двумя войнами: мировой и гражданской. Впрочем, это их дело, но Ирак и Пакистан, не говоря уже о развитии собственно американского ипотечного кризиса, который начался еще летом 2006 года, показывают ужасную деградацию некогда лучшей в мире системы стратегического прогнозирования США.

В конце концов, президентские выборы, на которых великая страна, глобальный лидер современности, была вынуждена выбирать между двумя заведомо недееспособными кандидатами — признак деградации не только управленческой системы, но и всего американского общества. «Американского Горбачева» Обаму выбрали, насколько можно понять, просто из интереса к жизни, — чтобы исчезновение их страны прошло не в формах унылой агрессии, носителем которых был МакКейн, а с афроамериканским весельем.

Я считаю затруднительным формирование единого государства из США, Канады и Мексики, о котором рассуждают некоторые наши горячие головы. Мексика — слишком специфическая страна, правительство которой не в силах даже контролировать всю её территорию.

Однако недавние события в Канаде, где для недопущения к власти победивших оппозиционеров исполнительная власть пошла на грубейшее нарушение фундаментальных законодательных норм, и это знаковое событие. Канада — не Россия, там общество имеет правовое сознание, и для него такое нарушение крайне болезненно; собственно, в развитых странах такого вообще не происходило никогда и нигде. Такая делегитимация собственного государства может быть рассматриваться теми или иными силами как элемент подготовки к переходу под контроль другого, более легитимного государства — в данном случае США.

Но даже если формирование «государства амеро» произойдёт, это будет лишь эпизодом в общей тенденции перехода от глобальной финансовой системы, основанной на долларе как мировой резервной и основной расчетной валюте, — к поливалютной системе, состоящей из ряда валютных зон, обладающих каждая своей резервной и расчетной валютой. Понятно, что отношения между этими валютными зонами будут, мягко говоря, непростыми.

Но путь к этой поливалютной системе будет пролегать через обвальное обесценение доллара и рубля уже в начале следующего года. За ними может проследовать и евро, поскольку в европейской зоне взрыв противоречий способен привести даже к восстановлению ряда национальных валют. Наиболее крепкими пока представляются азиатские валюты: юань и, в меньшей степени, иена. Там сейчас всё активнее готовятся к введению общеазиатской валюты, ACU. Более точный прогноз ситуации невозможен, так как мы слишком близки к хаосу.

«ЗАВТРА». Имеются ли у России сегодня возможности избежать катастрофического сценария?

М.Д. Теоретически, конечно, имеются. Рубль обеспечен природными ресурсами нашей страны, ценность ряда из которых: например, пахотной земли и пресной воды, — в обозримом будущем вырастет неимоверно, и это позволяет рассматривать как вполне реальную задачу превращение рубля в расчетную валюту для всей торговли на пространстве, условно говоря, от Варшавы до Пекина.

Однако реализовывать эти теоретические возможности пока некому. Нынешняя правящая клептократия демонстрирует маразм покрепче, нежели геронтократы из Политбюро ЦК КПСС образца 80-х годов. Она не способна выполнять даже простейшие функции, вроде введения финансового контроля.

Так, за 4 месяца после 8 августа 2008 года наши золотовалютные резервы сократились на 161,1 млрд долл. Помимо выплат по внешнему долгу (а неэкспортный бизнес покупает валюту для этого в конечном счете у Центробанка) и колебаний валютных курсов, причина столь резкого падения — отсутствие финансового контроля за средствами, выделяемыми банкам и реальному сектору в качестве государственной поддержки.

Принцип такого контроля прост: банк или предприятие, получающие финансовую поддержку от государства, должны быть лишены права совершать любые спекулятивные операции вообще и, в частности, права покупать валюту иначе, чем для нужд импорта. А чтобы импортный контракт «случайно» не оказался фальшивым, весь топ-менеджмент соответствующих банков и предприятий должен класть загранпаспорта «на полку».

Однако государство категорически не хочет это делать. Пообещали, что расходование денег будут контролировать наши неподкупные силовики и прокуроры, но это же глупость! Во-первых, все очень хорошо знают, как они могут контролировать чужие деньги, а, во-вторых, силовые структуры, включая Генпрокуратуру, — это просто ненадлежащий инструмент для контроля денег, их могут контролировать лишь финансисты.

Причина нежелания правящей клептократии вводить финансовый контроль лежит на поверхности. Ведь такой контроль поневоле ограничит коррупцию, то есть доходы самой правящей клептократии. А без финансового контроля вынужденная государственная поддержка экономики будет направляться на валютный рынок, как в 1992—1994 годах и перед дефолтом 1998 года. Этот поток нельзя будет остановить плавным снижением курса рубля, который сейчас проводят либералы в правительстве Путина. Следовательно, международные резервы Банка России будут размываться и дальше, пока не упадут ниже уровня, являющегося минимально достаточным для сохранения валютной стабильности.

Введенный по итогам 1997−99 гг. «критерий Редди» требует иметь международные резервы не ниже, чем сумма трехмесячного импорта и годовых выплат по частному и государственному внешнему долгу, включая проценты. Для России назвать точный уровень минимального уровня золотвалютных резервов сложно, так как, с одной стороны, импорт будет снижаться (в частности, почти прекратится импорт инвестиционных товаров), а, с другой, значительная часть внешнего долга (не менее 120 млрд долл.) не учитывается официальной статистикой, так как взята российскими олигархами на свои оффшорные структуры, но под залог пакетов акций стратегических предприятий, которые нельзя отдавать иностранным кредиторам.

Можно предположить, что минимально допустимый уровень международных резервов Банка России в следующем году будет составлять около 250 млрд долл. При сохранении прежних темпов на его достижение уйдёт чуть больше полугода, и уже к концу июля (с учетом летнего затишья) даже наиболее альтернативно одаренные руководители нашей страны осознают свою неспособность поддерживать даже относительную стабильность рубля.

Выбор будет прост: либо жесткий финансовый контроль, либо девальвация, — и нет никаких сомнений, что власти предпочтут расплатиться за свои шалости из кармана народа, осуществив резкую девальвацию рубля — как минимум, в два раза.

В 1998 году девальвация стала источником роста для бизнеса, потому что почти весь внешний долг был сконцентрирован на государстве. В 2009 году ситуация будет совершенно другой, потому что основная часть внешнего долга — на бизнесе. И девальвация, усиливая бремя этого внешнего долга, раздавит им весьма существенную часть бизнеса, который не сможет обеспечить стране никакого развития.

Перед лицом такой перспективы приходится думать вовсе не о превращении рубля в резервную валюту. Правящая группировка, похоже, и думает — вероятно, в преддверии именно описанной ситуации у нас уже сейчас организаторы «массовых беспорядков» юридически приравнены к террористам (обе эти категории выводятся из-под юрисдикции суда присяжных), а критика начальства, которую раньше можно было подвести лишь под «экстремизм», начинает рассматриваться как «измена Родине».

«ЗАВТРА». Если предположить, что в нашей стране в силу тех или иных обстоятельств возникнет действительно ответственное перед народом правительство, — что оно должно сделать в первую очередь?

М.Д. Первоочередные меры будут зависеть от реальной глубины кризиса. Но при любом раскладе необходима безотлагательная замена в первую очередь финансового блока правительства и соответственно — смена модели монетаризма на модель управляемого рынка по китайскому опыту или по опыту Западной Европы 50−60-х годов.

При сохранении нынешней модели уже через полтора-два года вполне возможна полная дезорганизация экономической системы РФ, а тогда встанет во весь рост императив «мобилизационной экономики» в целях выживания страны. В этих условиях первоочередными мерами вполне могут оказаться организация массового бесплатного питания из армейских кухонь для голодающих, организация общественных огородов, раздача жителям городов печек-буржуек и брикетированного торфа, расстрел мародеров.

Мы не должны переоценивать инерцию путинской стабильности: она не выдержала первого же столкновения с реальностью. Сегодня, когда еще остаётся некоторый запас прочности, необходимо в первую очередь ограничить монополизм и коррупцию. Монополизм — при помощи прозрачного ценообразования и права государства возвращать на место резко изменившиеся цены. Коррупцию — введением правила, при котором дающий взятку бизнесмен или гражданин освобождается от ответственности в случае сотрудничества со следствием. Разумеется, это правило сработает только при честной и активной позиции самого руководства государства. Так, премьер Сингапура на вопрос о том, как он свёл коррупцию до минимума, ответил, что расстрелял двух своих близких друзей — и «все всё поняли».

Гражданам России должен быть гарантирован реальный прожиточный минимум, дифференцированный по регионам, начата модернизация инфраструктуры на новой технологической базе, в первую очередь — в части электроэнергетики (подорванной чубайсовской реформой), ЖКХ и автодорог. Для спасения людей в городах и поселках, где будут останавливаться градообразующие предприятия, необходима организация общественных работ с учетом специальности безработных. Пособие по безработице должно соответствовать прожиточному минимуму, но трудоспособный безработный не сможет получать его, если откажется от участия в общественных работах.

Тарифы естественных монополий должны быть заморожены или даже снижены на три ближайших года.

Выплаты по коммерческим кредитам россиян, потерявших работу или существенную часть своего заработка, должны приостанавливаться или сокращаться до улучшения их финансового положения. Нерыночно высокие на момент выдачи кредитов процентные ставки по ним надо пересматривать, а переплаченные заемщиками суммы — учитывать в счет выплат будущих периодов. Государство сможет ввести такие «кредитные каникулы», потому что банковская система существует за счет его помощи.

Пустующее коммерческое жилье надо выкупить у застройщиков по себестоимости или взять за налоговые долги и предоставить нуждающимся в качестве социального жилья.

Субсидируемая часть расходов семьи на жилье также должна быть снижена с 22% до 10%, что вместо бесправных и разрозненных граждан вытолкнет на переднюю линию борьбы с коммунальными монополиями всемогущий Минфин. После этого в течение года ЖКХ станет самой прозрачной и конкурентной средой в России, а тарифы упадут на треть.

Контроль за господдержкой экономики позволит оказывать её достаточно эффективно. Чтобы имело смысл что-то производить, необходимо усилить протекционизм хотя бы до европейского уровня, — но бизнес должен будет выполнять жесткие гостребования не только по числу рабочих мест и уровню зарплат, но и по модернизации производства, по переходу на новые технологии.

«ЗАВТРА». С тактикой понятно. А какие стратегические задачи следует поставить перед таким ответственным правительством?

М.Д. Для выживания нации и сохранения, а тем более развития экономики необходим принципиально новый для постсоветской России идеологический принцип — справедливость. В первую очередь внутри страны, но и во внешней политике тоже: мы должны принести, вернуть справедливость в лишенный её и истосковавшийся по ней мир.

Никто не отменял стоящую перед нами задачу комплексной и всесторонней модернизации российского общества.

Необходимо восстановление человеческого капитала — а это значит прежде всего восстановление отданных на поток и разграбление спекулянтам систем образования, здравоохранения и в целом человеческой мотивации.

Технологический прогресс в нашей стране искусственно остановлен 20 лет назад. Чтобы запустить его вновь, нужно восстановить науку и высшее образование, в корне изменить систему госуправления и правила бизнеса.

Всё это по-настоящему сложно и потребует нескольких лет работы.

«ЗАВТРА». Вы описали оптимальный путь выхода из кризиса для России. А что будет происходить в США, на какой сценарий выхода из кризиса ориентируется Америка?

М.Д. В конечном счете, на войну. Они объективно теряют влияние в мире, не могут больше регулировать все процессы, не могут контролировать новые «центры силы». Единственный для них способ сохранить свое доминирование — хаотизировать остальной мир, чтобы остаться в нем единственным островком порядка. Дело не в том, плохие они или хорошие, — у них действительно нет иного выхода.

«ЗАВТРА». Что более вероятно: серия региональных войн, о необходимости подготовки к которой уже заявило руководство США, или переход этой серии в новую мировую войну?

М.Д. Тотальная борьба между основными центрами силы — в первую очередь, между США и КНР, — будет обостряться. Но не надо воспринимать это примитивно: ракетно-ядерного столкновения между ними не будет. Тем более, с китайской точки зрения война — признак такого же провала во внешней политике, как и убийство партнёра в бизнесе или в браке. Американцы тоже привыкли вести многоуровневую «тихую» войну, используя как региональные конфликты, так и массированные идеологические «вторжения». Кроме того, они слишком чувствительны к людским потерям, а внутри США находится колоссальная «пятая колонна» китайцев, так что они скорее будут работать на разжигание нестабильности в КНР и по периметру её границ.

Однако серия региональных войн, а точнее, «конфликтов малой интенсивности» может вылиться не просто в хаотизацию огромных территорий, но и в хаотизацию значительных территорий внутри самих развитых стран. Да и в России этот процесс идёт в некоторых регионах Северного Кавказа.

Эта хаотизация территорий развитых стран будет не просто дестабилизировать эти страны, но и вовлекать в себя другие страны, так или иначе связанные с этими территориями. В результате серия «конфликтов малой интенсивности», разрастаясь, дестабилизирует развитые страны и будет способствовать принятию их руководителями скоропалительных, непродуманных решений, одно из которых может вызвать большую, а может быть, даже и мировую войну.

Излишне говорить, что Россию нынешнее руководство готовит не к войне, а к поражению и к наименее болезненной оккупации, причем оккупации кем угодно — хоть сомалийскими пиратами, если те дадут гарантии личным зарубежным активам ряда ключевых фигур.

Вот такая рисуется невеселая картина. Но, повторюсь, тем не менее, кризис дает России шанс для развития, не использовать который — смерти подобно.

Беседу вёл Александр Нагорный

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/789/31.html