 |
| Фома | 14.11.2008 |
Над программой работали:
Ведущая — Елена Писарева
Шеф-редактор — Ольга Любимова
Режиссер-постановщик — Александр Замыслов
Редактор — Александра Колтунова
В программе принимали участие:
Виктор Семенов, депутат Государственной думы РФ
Павел Пожигайло, президент Фонда изучения наследия П.А.Столыпина, кандидат исторических наук
Павел Грудинин, директор ЗАО «Совхоз имени Ленина»
Юрий Шишкин, житель села «Юбилейное»
Архимандрит Тихон Шевкунов, наместник Сретенского монастыря
ЕЛЕНА ПИСАРЕАВА: Деревня пьет, в деревне никто не хочет жить и работать, сельское хозяйство практически полностью уничтожено, кажется это приговор. Но, как представить нашу страну без деревни и возможно ли будущее России без нее? «Русский взгляд» на проблемы деревни — тема нашей программы. Вы смотрите «Русский взгляд», я Лена Писарева, здравствуйте!
В студии программы «Русский взгляд» депутат Государственной Думы Виктор Семенов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Александрович, здравствуйте!
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Скажите, есть ли у деревни в России будущее?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: У российской деревни есть прошлое, есть настоящее, есть уверенное будущее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, вы верите в будущее России?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Абсолютно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. А теперь гости в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд» президент Фонда изучения наследия П.А.Столыпина, кандидат исторических наук Павел Пожигайло.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Анатольевич, добрый день!
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы думаете о будущем русской деревни?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Ну, я думаю, что Леночка, вопрос стоит гораздо выше. Без будущего русской деревни нет будущего России. Занимаясь Столыпинской реформой долгие годы, я считаю, что именно будущее России зависит от будущего деревни. Поэтому мы именно так должны ставить вопрос, и именно так к этому относиться.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И о реформе Столыпина мы тоже сегодня обязательно поговорим. Следующий гость в студии нашей программы.
В студии программы «Русский взгляд» директор ЗАО «Совхоз имени Ленина» Павел Грудинин
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Николаевич, здравствуйте!
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Здравствуйте!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Что вы думаете о будущем деревни в России?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Нет, но что я думаю, главное, что будущее будет, просто какое оно будет — хорошее или плохое. Это зависит во многом и от нас, и от государства, которое политику определенную должно вести. Если оно говорит, что сельское хозяйство — это приоритет, то будущее будет прекрасно. А если оно опять назовет сельское хозяйство черной дырой, вот тогда у нас будет всё плохо.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, деревня будет продолжать существовать?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Ну, да. Но, поймите другое, без деревни Россия жить не может. Никто не будет идти в армию, как правило, туда идут крестьянские дети, никто не будет кормить население. Горожане, кстати, плохо рожают, чтоб вы знали, гораздо лучше рожают деревенские жители. И чем больше людей будет в деревне, тем сильнее и краше будет Россия.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: При каких условиях это возможно, тоже поговорим. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» житель села «Юбилейное» Юрий Шишкин.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий, здравствуйте. А вы верите в будущее российской деревни?
ЮРИЙ ШИШКИН: Да, я оптимист и хочу, и верю, что деревня поднимется из руин и задышит.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но сегодня руины?
ЮРИЙ ШИШКИН: Пока да.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Наш следующий гость.
В студии программы «Русский взгляд» наместник Сретенского монастыря архимандрит Тихон Шевкунов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Тихон, добрый день!
ОТЕЦ ТИХОН: Добрый день!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ваше мнение, что вы думаете о будущем деревни в России?
ОТЕЦ ТИХОН: Конечно же, будущее, несомненно, будет, но оно будет совершенно неожиданным и непохожим даже не на то, что мы сейчас имеем, а даже на наши представления. Это будет совершенно иное лет через 20, через 30.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какое?
ОТЕЦ ТИХОН: Ну, это особый разговор.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: У меня такое сложилось впечатление, что в этой студии я буду сегодня единственным пессимистом. Мне казалось, что хоть один человек, пришедший в студию, будет разделять мои пессимистические взгляды на будущее деревни российской.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Мы не имеем права быть пессимистами, если мы патриоты России, не имеем права. Оптимисты работают обычно в сельском хозяйстве, потому что пессимисту в сельском хозяйстве не выжить.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В конце сентября произошел несчастный случай, простите, что я с этого начинаю программу. Я хочу понять, как избежать таких случаев, погибли дети в школе и вместе с учительницей именно из-за того, что школа находилась в аварийном состоянии. Что возможно сделать, чтобы таких ситуаций избежать?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Если хозяйство живет, всё вокруг тоже живет. Всегда директор совхоза, председатель колхоза помогал школе, амбулатории и всем остальным: возил дрова, обеспечивал фактически социальную инфраструктуру на территории. И если бы совхоз, который там находился, работал бы, в том числе и денег бы дал на ремонт школы, смотрел бы за этим. Потому что всегда так было в России
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Зависит от хозяина?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Конечно.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Но, с другой стороны, и от государства. Нельзя всё только на плечи хозяина, безусловно, если не будет экономического центра на деревне, экономической активности, то и ничего другого не будет. Но, хватит тоже всё только на плечи того же крестьянина и хозяина, всё на эти плечи класть.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Хорошо, если говорить о помощи государства, я так понимаю, что на Западе сельское хозяйство не просуществовало бы, да и так не развивалось, если бы не субсидии со стороны государства. У нас что?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Не только субсидии, а грамотная выверенная политика по поддержке крепкого хозяина. Мы с вами 90 лет уничтожали хозяина на земле, физически уничтожали, морально уничтожали, а они поддерживали, вот вам и результат.
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Вот два года я был зам. министра культуры, у нас была такая программа — «Культура села». Я считаю, что задача оттока из городов должна стоять перед государством. Трудная она, сложная, выполнимая, не выполнимая, но она должна стоять, как задача. То есть, при каких условиях люди из города могли бы поехать на село.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но сейчас себе такое даже сложно вообразить.
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Ну, почему сложно вообразить. Посмотрите, Москва — пробки, два часа ты едешь в одну сторону, два часа в другую, экология, и огромное количество проблем.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но там нет легких денег, которые есть у некоторых в Москве.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Надо нам ставить реальные задачи перед собой. Никогда никто из города просто так в деревню не уедет. Если жизнь в деревне будет легче, чем в городе, а это проблема ни одного десятилетия даже не столетия, тогда может быть. Есть только другой момент, вот всё время говорят о Столыпинской реформе. А у нас, собственно, есть и другое, почему мы не можем построить в этих деревнях коттеджи за государственный счет, пригласить вот этих русских, которые живут за рубежом, в ближнем зарубежье, они там мучаются.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, все про это говорят, что они тут же поедут. Но, не знаю. Юрий, вот если брать ваш конкретный случай, что нужно, чтобы ситуация в вашей деревне, в вашем селе изменилась? Какая у вас ситуация сейчас?
ЮРИЙ ШИШКИН: У нас нормальная ситуация, последние вот два-три года нормализовалась.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В чем, в чем?
ЮРИЙ ШИШКИН: В наше село пришли Агропроминвест, люди пришли с хорошими намерениями жить и восстанавливать деревню. Они строят, восстанавливают животноводство, строят новые коровники, и деревня ожила сама по себе. То есть асфальтированная дорога появилась, свет, так что у нас всё нормально
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Тихон, как вы считаете, что нужно, чтобы началось возрождение деревни, о которой мы говорим?
ОТЕЦ ТИХОН: Мне кажется, надо просто спокойно ждать, естественно, предъявляя и к государству законные просьбы и требования об улучшении ситуации социальной, в том числе на селе. Но все-таки спокойно ждать, потому что происходят процессы, которые во многом от нас, здесь сидящих, не зависят. У нас неплохая школа, учится много ребятишек, и хорошие для села зарплаты, больше, чем, скажем, в Рязани. Но никто не остается. Никто из 11-классников не остается в глухой рязанской деревне.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: И, наверное, простите, наверное, их родители мечтают, чтобы их дети уехали в город?
ОТЕЦ ТИХОН: Естественно, родители только поощряют это. Даже если дети поступают в Сельскохозяйственный Рязанский институт или университет, как он сейчас называется, то дети всё равно не возвращаются. Хотя мы предоставляем им, молодежи, самые, самые хорошие условия, которые только можно представить, и которые нам по силам. Это надо понимать, это будет продолжаться. В районе, что называется Нечерноземье. В Краснодарском крае, например, в Ростовской области по-другому, на Алтае по-другому. А вот то, что в 50-е, 60-е годы было так преступно названо бесперспективным, и эта парадигма, направление бесперспективных областей была включена в стране иначе, вот сейчас мы пожинаем эти страшные плоды. Огромные средства были вложены в целину, которую, конечно же, надо было брать. Но когда за счет этого была забыта русская деревня центральных русских областей, вот мы получаем эту страшную трагедию. В Центральных областях русская деревня коренным образом изменится. Наверное, крестьян останется значительно меньше, чем не то, что было в 40-е, 50-е и дореволюционные годы, наверное, будет намного меньше, чем и сейчас. Во многих деревнях действительно один человек живет. Ну что там обрабатывать, кто там будет что-то делать? Возьмут ли эти земли, будут ли они плодоносные? Наверное, возьмут, наверное, это будут какие-то серьезные, промышленные холдинги, как сейчас это называется. Наверное, за ними будет будущее. Наверное, большую часть зерна, и вообще производства сельского хозяйства будет сосредоточено на юге нашей страны, на Алтае. Здесь у нас Псковская область, Ивановская область, Нижегородская область, Рязанская область, — они, конечно, будут сельскохозяйственными, но себестоимость сельхозпродукции намного выше, чем в тех благоприятных областях. Государство не будет сейчас вкладывать средства, по всей видимости, в эти депрессивные, с точки зрения сельскохозяйственного производства, регионы, и поэтому многое изменится. И вот как раз туда поедут горожане. Но поедут, конечно же, не вставать в четыре часа утра, чтобы идти доить коров, и не трястись на тракторе 24 часа в сутки на пахоте. Они поедут туда жить, отдыхать, воспитывать детей и прочее, и прочее.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Да, очень мрачная картина.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Отец Тихон, согласитесь, что и у северных регионов может быть своя специализация, и будет своя специализация?
ОТЕЦ ТИХОН: Конечно, конечно.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: И мы вернем славу Костромского молока, Костромского сыра. И мы видим, что сейчас происходит в мировой экономике — востребовано продовольствие в мире. У нас с вами гигантский потенциал, гигантский потенциал, но надо воспользоваться.
ОТЕЦ ТИХОН: Ленинградская область на первом месте в России по производству молока, то же самое может быть и в Новгородской области.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: А вы знаете, мало кто знает, что Ленинградская, например, область, Московская область — они лидеры в мире по надоям молока. Мы как-то говорим о плохом, а у нас есть столько хорошего! Вы знаете, что, например, урожайность пшеницы у нас намного выше, чем в Канаде?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ответьте мне на этот вопрос. Нужно ли это молоко и нужна ли эта сельскохозяйственная продукция, если нам говорят, что лучше молочко с альпийских лугов?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Нам это говорили. Нам сегодня не говорят. А тот, кто скажет, тот уже будет забросан, не тем, чем нужно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Почему мы считаем, что импортная продукция лучше, этот стереотип, он у нас в голове?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Мы уже, мне кажется, так не считаем. Наше отечественное свежее, вкуснее, мы ему больше доверяем. На самом деле оно изготовлено не по нанотехнологиям, слава богу, а по нормальным технологиям. Но, там-то субсидии, вы знаете, сколько в Швейцарском молочке субсидий — 80%.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Многие говорят, почему тогда импортное молоко и импортные молочные продукты, мясные продукты в наших магазинах, это что диверсия такая? Люди уже так к этому относятся.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: А что, это непонятно? 15 лет диверсии, мы рынок сдали бесплатно, без единого выстрела. Сейчас, наконец-то, медленно возвращаем рынок себе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Какие шансы его отвоевать?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Шансы есть абсолютно. Ведь правительство тоже не может рынок резко закрыть, мы же должны думать не только о селянах и не только о завтрашнем дне, мы должны думать о сегодняшнем дне. Вот сегодня только заговорили о том, что мясные квоты надо сократить, и это правильно. Но только разговор об этом тут же поднял цены на мясо и на колбасу. Тут тоже надо быть очень аккуратным.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Николаевич, расскажите мне, как вы реализуете свою продукцию, как это происходит?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Ну, мы — крупнейший в России поставщик земляники в Москву, поэтому мы всё реализуем сами. То есть продаем непосредственно горожанам и жителям Московской области. А в остальном, мы работаем как плодовоовощная база. И сейчас вот заготавливаем картошку, — четыре тысячи тонн мы заложили на хранение — а потом торгуем непосредственно в магазины Москвы. И поэтому у нас рентабельность достаточно высокая, и хозяйство в прибыли.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Потому что Павел Николаевич минует посредников, не просто продает сырье сельскохозяйственное, а он вложил усилия, интеллект, мозги, деньги небольшие, и он землянику моет, упаковывает, продает под своим брендом, и, соответственно, он получает добавленную стоимость.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Но вы поймите, что государство, например, может сказать: «Выживайте сами», как это было много лет назад. Или там сейчас часто говорят: «Бери кредит, а потом посмотрим, насколько у тебя кредит будет, на восемь лет, потом, может быть, ты его отдашь». А потом выясняется, цена на бензин растет быстрее, чем цена на молоко, и ты понимаешь, что кредит ты уже не отдашь.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но все говорят, что это не бизнес, сельское хозяйство.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Вот-вот-вот. Если бы государство сказало: «Мы тебе бесплатно построим или дадим денег, чтобы ты построил зерновой ток, хранилище зерна, хранилище овощей». И можно было продавать напрямую, не через посредников, а напрямую, в магазин свежий товар, и он бы, соответственно, дороже для тебя стоил, а государство тебе всё это простит, если ты будешь производить вот столько-то продукции.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А будет ли государство это делать?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Это называется вопрос государственной политики.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Согласитесь, но если такой будет механизм, он подстегнет так коррупцию, что мама не горюй!
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: В России коррупцию подстегивать не надо, она и так выживет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Давайте сейчас попробуем немножко окунуться в историю. Потому что мне кажется, что всегда выживали только какие-то отдельные хозяйства, где был очень хороший, грамотный помещик. Если мы посмотрим вглубь истории, как было раньше?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: В то время, в результате Столыпинской реформы Россия начала подниматься, прежде всего, сельское хозяйство. Иностранцы забеспокоились, была организована комиссия, она в течение года в 1913-м году исследовала рост России. Итог — доклад парламенту Франции о том, что если Россия так же будет развиваться и дальше, то в 1945-м году население России составит 343 миллиона человек, население Европы — 333. С 1908 по 1912 Россия производила в среднем 161 миллион тонн пшеницы в год. То есть 37% был прирост к предыдущему периоду. Более того, вот эти темпы Столыпинской реформы в сельском хозяйстве заложили потом индустриализацию для Сталина. Откуда взяли деньги на строительство 250 тысяч предприятий? То есть, был такой фрагмент в истории России. Но мы должны извлекать уроки из истории, иначе мы ничему не научимся.
Я верю в то, что из городов люди поедут. В Ивановской области, где я работаю, помогаю одному монастырю, у которого две тысячи гектаров земли, в деревню Виденьё приехало 12 семей из Москвы. Причем, я вам скажу, среди этих людей аниматоры, известные люди, создатели мультфильма «Ёжик в тумане».
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: То есть, они сознательно уехали из дома?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Сознательно, работают там. Причем, им очень нравится там, и круг этот расширяется. Наверное, это исключение из правил, я согласен.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Они работают там?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Они работают там, молятся, люди верующие. Мы должны верить в то, что рано или поздно из городов люди поедут в деревню. По крайней мере, эту, может быть, не решаемую задачу перед собой государство должно ставить. И вот когда мы в Министерстве культуры рассматривали программу культуры села, мы о чем говорили? Нельзя одновременно ставить проект, национальный проект спасения сельского хозяйства и закрывать сельские школы. Даже, если там 4, 5, 6 детей учится. Что сейчас происходит? Из этих деревень дети едут в район, потом уже обратно не возвращаются. Культура села!
ВИКТОР СЕМЕНОВ: А это закон, школа закрылась — ждите, через три года села не будет.
Павел, ну, согласитесь, мы сейчас говорим о том, чтобы вернуть кого-то из города в деревню, эта задача намного сложнее, чем всё сделать для того, чтобы не уехали те 11-классники, которые сегодня заканчивают школу. Чтобы они увидели, что у них завтра будет клуб нормальный, у них будет огромный плюс по сравнению с горожанами — они не будут знать, что такое пробки, они не будут дышать этим воздухом непонятным. И давайте им то, чего они хотят получить от города, те некие социальные, культурные и другие блага, давайте их туда дадим. И та программа, которая сегодня рассматривается в правительстве, я очень надеюсь, что она будет принята. А называется она грамотно очень — концепция развития сельских территорий. Наконец, при советской власти вообще такого понятия не было. Развивали сельское хозяйство. Сельское хозяйство отдельно, сельская территория отдельно. Сельская территория это намного шире, чем сельское хозяйство, и это и культура, это медицина, это куча, куча разных вопросов. И если эту концепцию не только примем, а еще и будем финансировать, не так, как это было в национальном проекте, по остаточному принципу всю социалку, на дороги дадим деньги, на медицину, на культуру дадим деньги. Вот это надо возвращать, долги селу надо возвращать, иначе мы тот импульс, который нам сегодня дан, и ту возможность сделать прорыв потеряем. Я с отцом Тихоном совершенно согласен, сельское хозяйство России в ближайшие 15 лет будет, я даже не 30 лет говорю, 15 лет, если мы немножко ему будем помогать, оно будет просто гордостью России. И серьезным экономическим базисом России, я в этом абсолютно уверен!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Тихон, отец Тихон, а какая может быть модель, фермерское хозяйство не приживается, община может существовать? Какая модель для России приемлема?
ОТЕЦ ТИХОН: Я думаю, что не надо, не надо говорить о вещах типа общины и прочее, которые могут быть только в отдельных районах, вокруг какого-то монастыря или вокруг какого-то конкретного священника. В целом, мы должны понять, когда люди будут оставаться. Главная проблема — это люди, это всем совершенно понятно. Когда люди будут оставаться? Когда они будут любить сельскохозяйственную профессию, когда им хочется быть христианином, дояркой, заниматься землей. Вот это самый главный вопрос. Ребятки, которые уезжают из деревни сегодня, они любят своё село, они любят природу, но они совсем не любят, к сожалению, вот того каторжного, кошмарного труда, который предлагается им даже в более или менее нормальном хозяйстве. На самом деле труд тяжелейший. Труд, который обычному горожанину даже не представить невозможно. Это первое. Второе, при советской власти нам часто говорили о смычке города и деревни. Та же самая проблема стояла и 50, и 60, и 30 лет назад. Конечно же, сельский житель, крестьянин хочет более или менее нормальных, достойных возможностей к быту, к культурному досугу и так далее. Конечно же, это комплексная проблема. За еду надо платить, это мы знаем. Для того чтоб съесть кусок хлеба, надо пойти в магазин и купить. Государство тоже начинает это понимать. У нас же всё шло на дармовщину, мы получали, не вкладывая ничего. Все мы, горожане, собственно говоря, в худшем случае нас гнали куда-то на неделю на картошку. А в остальное время мы, в общем-то, очень дешево и для государства, и для каждого конкретного человека получали еду. Через какое-то время этого не будет. И всем нам, не просто государству, а всему обществу надо будет вкладываться в то, чтобы просто поесть. А вот тогда и сельское хозяйство, и быт на селе начнут возрождаться. Тогда, когда эта проблема действительно встанет, когда жареный петух, так сказать, совершит то своё главное дело, к которому он призван.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А наше государство намерено как-то поддерживать деревню?
ОТЕЦ ТИХОН: Я думаю, что да, конечно же, да. Сейчас вот огромный урожай в этом году, казалось бы, смотрите, на Кубани как здорово, да и у нас в Рязанской области тоже очень хороший урожай.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Кстати, не лучший год, а урожай неплохой.
ОТЕЦ ТИХОН: Не лучший год. А урожай лучше, чем в советское время по всей совокупности, плюс Украина, Казахстан и так далее.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Заработали новые технологии, это уже статистика, от нее никуда не денешься.
ОТЕЦ ТИХОН: Да, и происходят совершенно новые для нас процессы на селе, в сельском хозяйстве происходит особая трансформация болезненная, иногда трагическая. Но это та жизнь, которая нам досталась. И в панику впадать даже от трагедии не стоит. Естественно, надо конкретно помогать вот тем людям, которые рядом с тобой сейчас испытывают боль, переживают проблему и прочее.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Отец Тихон, а вы знаете, есть такая на Руси поговорка страшная, мне всегда она резала ухо, «пожары дома украшают». Вот я поначалу думал, как это так, а в ней очень глубокий философский смысл. Когда вдруг дом сгорел, это всегда беда, но у человека есть возможность построить совершенно новый дом, тот, который он у себя в голов видел, но никогда не мог бы решиться, взять и снести дом, и он так и жил бы.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Очень русская поговорка, это нам всё время нужно, этот экстрим.
ОТЕЦ ТИХОН: Тут самое главное — та боль, о которой говорил Валентин Григорьевич Распутин в «Прощании с Матёрой». Самое главное для тех поколений, которые будут жить лучше нас, как это говорится, не забыть и не утратить того важнейшего, главного, центрального, которое было в этой Матерее, в этих умирающих деревнях. Я думаю, что этого не случится. Потому что жизнестойкость русского человека, жизнестойкость села совершенно колоссальная. Мы можем скулить и выть по этому поводу сколько угодно, а село будет жить.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Позволите, один конкретный пример положительный, который трудно оспорить. Вот я вам сейчас ответственно могу заявить, что у нас в России сегодня, несмотря на все эти последние страшные годы, буквально за последние пять-семь лет мы создали лучшее в мире, практически, птицеводство. Ну, в Европе, точно. Потому что у нас сегодня, вот как говорят, пожар прошел, и мы на разрушенных этих птицефабриках построили такое птицеводство, что Европа сегодня нам завидует. В последние четыре года, назовите мне хоть одну отрасль народного хозяйства, чтобы имела ежегодный прирост производства 16%, и это сельское хозяйство, это конкретно птицеводство.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А наши цыплята и курочки вытеснили ножки Буша?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Пока нет. А посмотрите, темп какой. Я вам тоже могу ответственно заявить, что если всё будет нормально, и будет чувствоваться поддержка государства, и в том числе по квотной политике, то в течение трех, максимум, четырех лет мы полностью вытесним импорт курятины, притом, что у нас выросло потребление курятины за счет потребления говядины и свинины.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Сельское хозяйство это заложник большой политики. И не дай бог, опять кто-то скажет, что мы вступаем в ВТО и разрешаем ввоз сюда американских окороков. Сразу это сельское, отрасль, которая так бешено развивается, рухнет в две минуты.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ох, не буду я эти покупать ножки, невкусные они были.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Вот в том-то и дело, что надо понять. Кстати, вы в начале сказали, почему же народ покупает импортные? Народ-то хочет покупать отечественные.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Это не касается, кстати, мясной продукции.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: На самом деле отечественное все хотят покупать. Другое дело, что, к сожалению, его мало на прилавках. Мы действительно не сузили своё производство, и не даем то, что хочет горожанин, или житель России. Такая проблема возникла.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Кстати говоря, не только потому, что нет самого продовольствия. Сейчас огромнейшая проблема доступа нашего сельхоз товаропроизводителя на прилавки. Такие, как Павел Николаевич, он запросто туда всё равно заходит, а вот помельче уже производитель — для него запретно.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Сетевые магазины всё равно пролоббируют свои интересы. Не в этом дело. Вы помните, что сказал отец Тихон? Что люди должны вернуться в деревню, без людей невозможно. Люди вернуться только туда, где жить можно хорошо. Чтобы быстро можно было доехать до города.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Там же жить и работать нужно.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: А работать, что такое работать? Ну, произведи ты много молока, ты его не вывезешь, потому что дорог нет. Попробуй найти фельдшера, чтобы рожать там, не отойдешь же от этой фермы, рожать придется там. И вот это всё, это политика государства, понимаете. Я вот не согласен с чем? Если совхоз крепкий, и ему помогает государство, то он платит налоги в местный бюджет. Местный бюджет тогда получает деньги, которые ремонтируют школы, это функции местного бюджета, поликлинику. А поскольку местные бюджеты не получают денег, потому что совхозов и колхозов нет, по сути своей они разорились, поэтому и они так плохо живут.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Ну, вы опять вернулись к тому, что должно государство поддерживать.
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Конечно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Юрий, я хочу вспомнить 90-е годы, вот скажите, какие были проблемы, и как люди себя вели, как выживали?
ЮРИЙ ШИШКИН: Проблемы, как и у всех людей, как выжить, как вырастить детей, как их поднять, как выучить. То есть, работы в колхозе или совхозе нет практически, и народ поехал, естественно, в город на заработки. В городе, конечно, труд не такой, как в селе — и полегче, и график другой, и заработать намного больше можно.
ОТЕЦ ТИХОН: Вот у нас в хозяйстве люди не получали зарплату до того, как мы пришли, четыре года. Приходили на работу, доили коров, пахали, зарплату не получали из месяца в месяц четыре года. Последний раз мой предшественник выплатил им зарплату навозом. Предлагая высушить навоз, потом в пакеты и продавать на трассе. То есть, конкретно навозом была последняя зарплата, четыре года назад. И как люди вообще выживали даже представить невозможно, детей кормили комбикормом распаренным! Это не когда-то там в XVI веке, это в XXI нашем замечательном!
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Тихон, а как реагировало местное население, когда пришли священники, какая была реакция?
ОТЕЦ ТИХОН: Ну, нет, мы не навязывали никаких своих, своего образа жизни или каких-то своих идей. Просто к нам обратились, и мы поняли, что надо действительно взяться и что-то сделать. А когда мы распахали все эти залежные земли, потому что из трех тысяч пахотных земель только 150 гектаров было распахано, конечно, для людей это был грандиозный праздник. Люди выходили просто за околицу плакали, потому что они не видели, четыре года не видели распаханных земель.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Отец Тихон, согласитесь, но ведь начало было с того, что в вас поверили?
ОТЕЦ ТИХОН: Там люди просто, как-то мы нашли общий язык. И, конечно, пришлось вкладывать средства, мы остановили многие наши монастырские проекты. Всё то, что мы зарабатывали, большую часть — у нас большое издательство — мы вкладывали в деревню, в покупку техники. Ну, а сейчас это рентабельное хозяйство, оно само себя окупает, еще и помогает и нашему детскому дому, и монастырю, и люди получают нормальную зарплату.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Еще, знаете, по поводу чего у меня еще большое опасение и много пессимизма. Я общалась с человеком, который работает в Волгоградской области, живет на земле. У него коровы, у него что-то получается, он делает великолепный сыр, я была удивлена, у него пасека, мед фантастический совершенно. Он сказал, что меня не любят соседи, что говорили, почему живешь не так, как мы, почему ты завел корову. ВИКТОР СЕМЕНОВ: 90 лет нам говорили, что если сосед покрыл крышу железом, а у всех, понимаешь ли, рубероидом, то воспитывалось, что это кулак, что это изгой какой-то. Если у тебя забор косой так же, как у всех, вот ты нормальный человек. Не высовывайся! И вот надо сейчас, наоборот. Опять-таки это роль государства, и вот этой машины пропагандистской.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Меня интересует, это национальные особенности?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Это не национальные особенности.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: А что это?
ОТЕЦ ТИХОН: Это дрессировка
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: В советские годы?
ОТЕЦ ТИХОН: Дрессировка, конечно.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: А что касается национальных особенностей, хочу тоже здесь внести ясность. Иногда говорят, что это только у нас, у русских, что мы всё завидуем. Завидуют все, я вам хочу сказать, европейцы друг другу завидуют на порядок больше. Я просто многих из них знаю. Но опять-таки государственная политика, ежели внутри ты завидуешь, это твои проблемы, но имя крепкого хозяина там везде пестуют. Говорят, что это национальный герой, что если он где-то чего-то добился, все публично его начинают приветствовать. А у нас несколько была другая ситуация, и мы культивировали обратный эффект. И поэтому он у нас сейчас, может быть, чуть-чуть больше вылезает еще по старинке. Надо нам с вами всем вместе молиться на этого хозяина нового, крепкого хозяина и маленького, своего маленького двора красивого с цветами, со свинками ухоженными, и фермера крепкого, и большой агрохолдинг надо поддерживать. И верить в то, что у них большое будущее, и тогда непременно всё получится.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Александрович, Виктор Александрович, когда вы начали заниматься сельским хозяйством, это какие были годы?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Я вырос в крестьянской семье, многие даже не верят этому, я еще раз это говорю. У меня бабушка всю жизнь проработала на огороде. Дед проработал в сельском хозяйстве совхозе подмосковном, а она — просто на огороде. Ну, работала какое-то время в колхозе тоже, совхозе, в войну, после войны. Вот у нее пенсии вообще не было. А потом какой-то период 10 рублей пенсию давали. Вот она дожила до 92 лет, труженица была, в четыре утра вставала и работала. И для меня, например, сельское хозяйство это образ жизни. Почему я на этой трибуне стою, почему я в депутаты пошел. Почему, когда меня пригласили в правительство, я бросил свой совхоз, хотя мне, честно говорю, от сердца было тяжело, я был и остаюсь директором по натуре, понимаете. Таким иногда конкретным и жестким. А мне сейчас в политике приходится себя ломать, как-то так сглаживать всякие углы. Но если бы не я и другие, такие как Павел Николаевич, он депутат областной Думы уже пятого, наверное, созыва, в те времена смутные, 90-е годы, если б мы не пошли в политику, неизвестно чего сегодня было.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Было бы еще хуже, да?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Наверное. Вот опять, давайте вспомним Столыпина. Столыпин ровно сто лет назад, выступая в третьей, по-моему, тогда или четвертой Думе Государственной, сказал, что вам нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия. Но тогда в этой же речи он сказал: «Не надо делить маленькими кусочками всё поровну всем, это тупик». Он говорил, чтобы минимум фермер, сколько, вы думаете, должен был иметь гектаров? 40 гектаров! Вы знаете, какими кусочками мы поделили Россию вначале 90-х? 3, 4, максимум, 5 гектаров. Тогда при Столыпине на таких площадях невозможно было сделать эффективного хозяйства, Столыпин тогда это говорил. Мы 90 лет спустя берем и делим Россию заведомо на непродуктивные кусочки. А рядом крестьянин реальный или маленький тот же вчерашний совхоз, колхоз, какое-то там акционерное общество, но у него нет денег. Я сегодня говорю государству: «Да, вы даете деньги на производство, давайте, как Столыпин, на 25 лет, 50 лет дайте кредит тому, кто реально готов работать на этой земле». Пусть он ее себе возьмет, для него это будет покупка, за такие длинные кредиты, это всё равно, что аренда, правильно?
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Но, скажите, а те, кто готов, их много?
ВИКТОР СЕМЕНОВ: Есть эти люди, я езжу сейчас по России много, и многие люди просто говорят: «Ну, нет у меня денег», и он вынужден, представляете, тот же фермер небольшой, он вынужден арендовать 150 участков. Представляете, ему надо своего юриста иметь, своего землемера иметь в штате, он огромные деньги тратит на совершенно ненужную работу, понимаете. Мы создали армию рантье мелкоземельных, и сейчас не знаем, как из этого выйти.
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: У Столыпина еще важный очень момент есть. Одной из основных задач он ставил не пустить спекулянта в первичную раздачу земли. Потому что огромные западные деньги тогда были под парами, чтобы скупить эту землю, и дальше ростовщичество погубило бы сельское хозяйство. Крестьянский банк, что он делал? Он финансировал стоимость надела, который крестьянин получал, он же должен был заплатить помещику за эту землю. В зависимости от количества голов в семье и способности крестьянина работать на земле ему давали определенное количество земли, финансировалась покупка соответственно этой земли, уплата денег за надел — пять процентов годовых, и все деньги шли через Крестьянский банк. Он не имел права продать эту землю, в залоге земля была у Крестьянского банка. Если через год он показывал результат, который банк считал удовлетворительным, ему увеличивалась сумма кредита, он имел право купить еще земли у определенных крестьян. Если он разорялся, земля отходила в банк, и на вторичном рынке банк уже продавал по рыночной цене. И вот Столыпин говорил, что вообще успех реформы зависит от того, насколько мы сможем пустить или не пустить спекулятивный капитал в первичную раздачу земли.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: В Европе, в сегодняшней Европе, не будем вспоминать Столыпина даже. Сегодня если вы купили сельхоз землю и если вы ее задумаете продать раньше чем через 8−10 лет, вас такими налогами обложат, что просто вам мало не покажется. Короче говоря, сведут вашу сделку не в ноль, а даже в минус, понимаете. Поэтому там как раз вот эти механизмы работают. Мы готовим сейчас тоже такие предложения, как говорят, учимся на ходу. То, что сегодня происходит, очень опасный синдром. Скупаются земли, в том числе иностранцами под видами наших отечественных компаний, скупаются земли про запас. Вот этого нам допустить нельзя. Потому что они сегодня тоже реально видят, какой гигантский потенциал, особенно у наших черноземов.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Виктор Александрович, к сожалению, нам пора заканчивать нашу программу. Разговор у нас был очень интересный и сложный, оптимизма у меня не сильно прибавилось, хотя я всем вам верю. Поэтому в завершении нашей программы, если можно, все очень коротко о том, что нужно здесь и сейчас, что нужно сегодня сделать, чтобы у деревни в России было будущее.
ВИКТОР СЕМЕНОВ: В первую очередь, вот прям здесь, сегодня и вам, Лена, в том числе, надо в это поверить! Потому что если не поверим, ничего не будет.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Павел Анатольевич?
ПАВЕЛ ПОЖИГАЙЛО: Я в начале говорил, если государство будет относиться к будущему сельского хозяйства, как к будущему России, тогда это будущее, с моей точки зрения, возможно.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Павел Николаевич, ваше мнение?
ПАВЕЛ ГРУДИНИН: Ну, я с отцом Тихоном согласен. Для того чтобы поднять сельское хозяйство, нужно вернуть туда людей. Для этого нужно создать экономические механизмы, которые бы позволили там жить человеку достойно. Не хуже, чем в городе.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо. Юрий, ваше мнение?
ЮРИЙ ШИШКИН: А я согласен с предыдущим оратором, потому что он тоже правильно сказал, земле нужен хозяин. Как бы что ни говорили, придет умный, знающий человек, который хочет и будет работать на земле, он найдет деньги не при помощи, конечно, только своего, помощь государства очень нужна деревне, очень. Найдется работа, никто никуда не будет ездить, будет работать на земле.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Отец Тихон в завершение нашей программы вам слово.
ОТЕЦ ТИХОН: В первую очередь, надо бережно сохранять традиции, это, собственно, то, о чем мы сейчас говорили. Все говорили о том лучшем, что дала нам наша отечественная, в том числе и сельскохозяйственная, история. Бережно сохранять, в том числе и духовные традиции, и всеми силами поощрять талантливых крестьян. Потому что есть талантливые художники, музыканты и прочее, прочее, а есть по-настоящему талантливые крестьяне, которые просто достояние всего нашего народа.
ЕЛЕНА ПИСАРЕВА: Спасибо всем, спасибо за то, что пришли к нам в студию. Это был «Русский взгляд» на проблемы деревни, и я Лена Писарева. Продолжим разговор на эту тему у наших друзей на сайте журнала «Фома», а также на радиостанции «Говорит Москва». Что будет дальше — увидим, «Русский взгляд» — это о России!
