 |
| Фома | Джованна Парравичини, Жан-Франсуа Тири, Владимир Легойда | 11.01.2006 |
Мне кажется, что всегда очень важно знать, как ты выглядишь со стороны. Поэтому темой сегодняшней программы мы выбрали следующую: «Россия и Православие глазами католиков».
Я рад приветствовать в нашей студии Джованну Парравичини, сотрудницу итальянского фонда «Христианская Россия», и Жана-Франсуа Тири, директора московского культурного центра «Духовная библиотека». Это католический центр?
Ж.-Ф. Тири: Не совсем католический.
В.Р. Легойда: Ну, вот видите: уже наврал! (смеются)
А также, дорогие друзья, в нашей студии традиционно присутствуют сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты и аспиранты МГИМО.
(Гостям) Спасибо большое, что вы согласились провести это время с нами! Я хотел бы начать вот с какого вопроса. Мы привыкли, после известных событий 1991 года в нашей стране, что наши соотечественники по тем или иным причинам уезжают за границу и, получив такую возможность, остаются там жить или работать. Но ситуация, когда иностранцы приезжают в Россию, как мне кажется, по-прежнему мало привычна. Поэтому — естественный вопрос: как и почему?
Дж. Парравичини: Как мы попали сюда?
В.Р. Легойда: Да! Джованна, можно мы с вас и начнем?
Дж. Парравичини: Мой путь в России — уже долгий: я оказалась здесь в первый раз в 89-м году. Я работала и работаю для фонда «Христианская Россия». Наша задача была как раз установить связь с верующими из России, чтобы, во-первых, говорить в Италии о существовании в России Церкви и вообще о русской культуре. Даже само название нашего Центра тогда звучало как вызов, потому что мы совсем ничего о России не знали, и название «Христианская Россия» — это было просто утверждение, что христианство в России не только существует, но и является основой русской культуры и русской цивилизации.
В.Р. Легойда: Спасибо. Жан-Франсуа, а какова ваша история?
Ж.-Ф. Тири: Я по профессии переводчик. В университете я выбрал русский язык, хотя вначале хотел заниматься испанским… Ну, какая разница!
В.Р. Легойда: Нет-нет, вы сделали правильный выбор! (смеются)
Ж.-Ф. Тири: Я понял, что сделал правильный выбор, по ходу учебы. После университета я еще не очень хорошо говорил по-русски и стал искать место, где можно стажироваться. Я связался с фондом «Христианская Россия», попросил помочь мне найти работу. И Джованна любезно нашла для меня возможность преподавать в пединституте в Новосибирске. Я даже не знал, где находится Новосибирск, поэтому я с охотой согласился. И я действительно прожил очень интересный год!
В.Р. Легойда: То есть вы были в Новосибирске целый год?
Ж.-Ф. Тири: Да. Один учебный год я преподавал в Новосибирском пединституте и немножко — в Академгородке. Можно сказать, что я тогда только начал знакомиться с Россией. После этого года я вернулся в Бельгию, пошел служить в армии и вернулся в Россию по долгу службы.
В.Р. Легойда: По долгу службы? Это интересно!
Ж.-Ф. Тири: Да, как раз тогда был подписан договор по разоружению между НАТОвским и Варшавским блоками, и мы приехали проверять, как разрушают танки в России. Это было действительно очень интересно.
После этого мне предложили работать в Москве, создавать культурный центр «Духовная библиотека». И уже зная немножко, что такое Россия, — потому что я действительно до этого очень мало о ней знал, — я решился на этот шаг и в 93-м году приехал в Москву.
Дж. Парравичини: Когда я приехала в Россию, для меня Россия была обетованной землей, если можно так сказать.
В.Р. Легойда: Это еще в 89-м году?
Дж. Парравичини: Да. Я знала, что это великая традиция, великая культура, великая духовность, знала, что тогда все это было в опасности. Я помню, что я ходила мимо церквей и даже боялась смотреть на церкви — а вдруг…
В.Р. Легойда:…вас сфотографируют?
Дж. Парравичини: Да. С другой стороны, поскольку я работала в нашем Центре, много читала и знала, я понимала, что именно эти церкви, именно эта культура может дать очень много ценного, — и не просто полезного, а необходимого — и для Запада, и для нашей Церкви.
В.Р. Легойда: То есть вы всегда воспринимали Россию, прежде всего, как носительницу духовной традиции? И ваше первое впечатление, еще с советских времен, осталось прежним, не изменилось?
Дж. Парравичини: Нет.
В.Р. Легойда: Но ведь тогда об этом вообще нельзя было говорить.
Дж. Парравичини: Тогда были как бы два мира. Был официальный мир, где мы были студентами на курсах русского языка, и каждый день были вопросы, допросы: что вы делали вчера, как вы проводили время и т. д. А с другой стороны, были контакты с разными людьми: со священниками, с реставраторами икон… То есть совершенно другой, подпольный мир, где все-таки эта культура сохранялась. Это было как скрытое сокровище, которое мы каждый день понемножку открывали для себя.
В.Р. Легойда: Жан-Франсуа, а каким был ваш первый опыт? Я так понимаю, первые впечатления о России вы получили в Новосибирске?
Ж.-Ф. Тири: Можно вернуться чуть раньше и сказать, что первый опыт общения с Россией у меня был, еще когда я учился в университете. Тогда я немножко помогал издательству «Жизнь с Богом», это христианское издательство, которое находилось в Брюсселе.
Ж.-Ф. Тири: Они печатали духовную литературу, отправили что-то в Советский Союз — книги, Библии. Им приходило много писем, и меня попросили помочь расшифровывать эти письма. И вот через эти письма я понял, что Россия — это гораздо больше, чем-то, что я знаю, и что действительно, как сказала Джованна, там сохранилась глубокая вера.
Потом, когда я приехал в Новосибирск, мой первый опыт, конечно, не совсем совпадал с этим ожиданием. Вы правильно говорили: 91-й год — это время, когда многие ваши соотечественники хотели уехать. У меня было такое впечатление, что люди хотят отсюда убежать разными способами: кто в алкоголь, кто просто физически… Поэтому иностранец, который приехал в Новосибирск, рассматривался как замечательный муж! (смеется)
В.Р. Легойда: То есть вниманием поклонниц вы не были обделены?
Ж.-Ф. Тири: О нет! С первого урока уже были предложения!
В.Р. Легойда: Но вы стойко держались?
Ж.-Ф. Тири: Ну, я сказал, что пока думать об этом рановато: я здесь буквально сутки, надо немножко подождать!
В.Р. Легойда: У вас в Бельгии этот вопрос так быстро не решается?
Ж.-Ф. Тири: Да, мы ждем немножко дольше. Я считаю, что в двадцать три года жениться еще слишком рано! (смеются)
Поэтому мои первые впечатления были действительно немножко вразрез с ожиданиями. Но должен сказать, что я открыл новые стороны России — жизнь людей.
В.Р. Легойда: Есть очень известное выражение: «В России нужно жить долго». Как вам кажется, это справедливо? Ведь в этой фразе ведь есть и претензия на то, что надо долго жить именно в России, а где-то можно быстрее понять, что к чему. Джованна, вы бы согласились с этим выражением?
Дж. Парравичини: Я думаю, что во всех странах надо жить долго, чтобы познакомиться с реальностью. Конечно, Россия огромная, и, наверное, жизнь в Москве и жизнь в Новосибирске, в провинции — это совершенно разные явления. Получилось так, что я бывала в провинции: в Пскове, в других городах. Конечно, там жизнь совершенно другая. Но, наверное, эта проблема есть во всех странах и во всех культурах. У каждого места своя культура, свои традиции, и чтобы понять ментальность людей, требуется много времени.
В.Р. Легойда: Жан-Франсуа, а как менялось ваше отношение к России и к русским по прошествии времени?
(Жан-Франсуа смеется)
Так-так! Вот, начинается!
Ж.-Ф. Тири: У вас написан этот вопрос?
В.Р. Легойда: Это экспромт! (смеются)
Ж.-Ф. Тири: Можно я тоже отвечу на вопрос, который был раньше?
В.Р. Легойда: Да, но только потом мы вернемся к этому вопросу, хорошо?
Ж.-Ф. Тири: Да. Я хотел сказать вот что. Действительно, я до сих пор очень многое в России не понимаю. Мне очень сложно понимать политическую жизнь, разные экономические процессы, бюрократию…
В.Р. Легойда: Любой россиянин с вами согласится! (смеется)
Ж.-Ф. Тири: Но я должен сказать, что есть один уровень — человеческий уровень, — на котором мы все одинаковы, что в России, что в Бельгии, что в Италии. Это уровень сердца. Когда я встречаюсь с человеком и можно в разговоре дойти до этого уровня, то там мы находим желание счастья, желание справедливости, — и просто нет никакой разницы между нами!
И в России я видел людей, которым к этому уровню возвращаться легче. У них тот слой, который наложен на истинную человеческую природу, гораздо легче снимается, легче ломается. Я думаю, что сердце у нас одно, и куда бы мы ни ходили, — а мы и на Сахалине были! — всегда есть возможность встретиться и поговорить как человек с человеком, на «ты». И это очень ценно.
Менялось ли мое отношение к России? Я думаю, что я начал потихонечку вникать в разные вопросы. Например, теперь меня стали больше интересовать церковные вопросы, которые были мне незнакомы, когда я жил в Бельгии. Изменения, которые произошли в России, конечно, заметны. Возможно, даже и мы в них участвовали в эти десять лет, что я проживаю в Москве.
В.Р. Легойда: Понятно, что все мы люди и во многих вещах похожи. Это естественно и хорошо, и это то, что позволяет нам общаться. Действительно, есть этот «уровень сердца». Мне кажется, то, о чем сказал сейчас Жан-Франсуа, — это очень важно. Но есть ли какие-то черты русского характера, которые можно назвать уникальными, которые вы больше нигде не встречали? Не обязательно хорошие! (смеется)
Дж. Парравичини: Ну, например, что меня всегда поражало, — это тот факт, что русские люди очень открыты и готовы поделиться всем, что они имеют. Мне довольно часто приходится ездить в поезде, и я как-то привыкла, что в Европе, в Италии, — по крайней мере, на севере Италии, — каждый сохраняет свою «прайвеси». А здесь, если мы едем вместе в поезде и у кого-то есть мандаринка, он всегда поделится. Я тоже стала брать с собой печенье на четверых! (смеется) И сразу возникает разговор: откуда вы, кто вы… Может, это потому что я иностранка. Но просто люди как-то открыты.
Жизненный уровень здесь довольно бедный, но люди всегда приглашают и дают все, что у них есть. Они не волнуются о том, как будут выглядеть или что надо сохранить что-то на завтрашний день. Нет, всегда отдают все. Это то, что меня поражает. Мне кажется, что в нашей христианской культуре, в Италии, были такие черты, но потом мы стали современнее, обеспеченнее, и, как следствие, — более закрытыми и эгоистичными.
Это положительная сторона. Другая сторона — это некая хрупкость, уязвимость людей, как в положительном смысле, так и в отрицательном смысле. Это, конечно, беда для людей — чувствуется как будто нехватка, недостаток любви. Человек ощущает себя неуверенно. Он очень глубоко чувствует, но не способен сохранить и развивать эти чувства. У него душа очень благородная, великая, но также, в каком-то смысле, больная, я бы сказала. Это если говорить в общем.
В.Р. Легойда: Жан-Франсуа, вы согласны с Джованной?
Ж.-Ф. Тири: Я ее полностью поддерживаю! Образ, который можно использовать, говоря о русской душе, — это образ равнины, полета через русскую равнину, которая действительно огромна. Больше сложно сказать, но все, что сказала Джованна, — это действительно так.
В.Р. Легойда: С детства слышу я много всего о «загадочной русской душе». Есть у меня на этот счет какие-то свои мысли, но поскольку сегодня я все-таки ведущий, то мне хотелось бы узнать, что это такое в вашем представлении. Образ равнины — это все-таки красивая, малопонятная метафора. Ну, в поезде запасами поделились… Особенно если разговор идет, скажем так…
Ж.-Ф. Тири: За стаканом вина!
В.Р. Легойда: Ну, да. Вы угадали ход моих мыслей! (смеются) Но все же — есть она, «загадка русской души»?
Ж.-Ф. Тири: Вы знаете, когда я собирался в Россию в первый раз, моя тетя из Парижа мне сказала: «Будь внимателен: русские, славяне — они двойственные». Я, честно говоря, вот этого не вижу. Я не видел никакого желания принципиально скрыть что-то одно и показать другое. Я видел, что жизнь действительно сложная, что не всегда получается то, чего ты хотел. Но когда удается близко сойтись с другим человеком, тогда в нем раскрывается друг. Не просто знакомый, которого мы случайно встретили. Когда он полностью раскрывается, то становится действительно другом, то есть попутчиком, человеком, с которым начинаешь разделять хлеб. По-французски это будет companion, то есть тот, с кем ты вместе кушаешь хлеб в пути, человек, с которым ты готов все разделять и с кем можешь идти дальше по дороге этой жизни.
В.Р. Легойда: У Романо Гвардини, по-моему, в книге о Достоевском есть такая мысль, что образ Сонечки Мармеладовой абсолютно непонятен для европейского сознания. Он говорит, что не может быть самым положительным героем в книге, — причем безусловно положительным, данным как образ святого человека, — женщина-проститутка. Я боюсь сейчас переврать мысль Гвардини, но, насколько я помню, смысл его высказывания такой: либо святая, либо проститутка. Ты можешь быть падшей женщиной, которая потом исправляется. Но способность кормить семью этим своим ремеслом, каждый день идти на это и, одновременно, являться чистейшим человеком, — это, по мысли Гвардини, совершенно не укладывается в рамки западноевропейской культуры. Как и то, о чем говорит Дмитрий в «Братьях Карамазовых»: «Я подлец, но человек глубоко честный». Вы согласны с этой мыслью?
Дж. Парравичини:: Я хотела бы сказать, что есть книга французского богослова Анри де Любака «Драма атеистического гуманизма». В ней он представляет разные образы мышления, разные идеологии в Европе XIX века: идеализм, позитивизм, марксизм, Ницше… И он показывает выход из этого тупика именно у Достоевского, а через него потом у Соловьева и мыслителей начала XX века — выход из рационализма эпохи Просвещения. Ведь во Христе можно найти все компоненты антиномии, которая есть в человеке. Это как раз то, о чем говорит Достоевский: когда его Раскольников спускается в глубину своего сердца, он находит там не себя, а образ Христа. И в этом смысле проститутка может быть и святой, и в этой жертве может проявиться новый образ святости.
Мне кажется, именно этим русская культура так важна для Европы.
Ж.-Ф. Тири: Если вернуться к русской традиции, то она действительно необычна. Люди готовы отдать последний кусок хлеба, готовы творить самые хорошие вещи, благородные дела — и, одновременно, самые тяжелые грехи. И вот это лично мне сложно понимать. Но я признаю, что это моя ограниченность.
В.Р. Легойда: А что современный Запад, современная Европа знают о России? Есть ли сегодня какие-то основные, справедливые или несправедливые, стереотипы?
Дж. Парравичини: Ну, я думаю, на том же уровне, на каком для вас Италия — это мандарины, спагетти и гора Везувий, в Италии тоже есть стереотипы о России — самовар или матрешка… На уровне немножко более культурном известны Достоевский и русская икона.
В.Р. Легойда: Когда мне приходится читать иностранцам лекции о русской культуре, я тоже всегда говорю, что есть два подхода: базовый и продвинутый. Базовый подход — это водка, медведи и снег. А продвинутый — это Достоевский, икона, водка, медведи и снег. То есть, в принципе, они, на самом деле, мало чем отличаются! (смеется)
Ж.-Ф. Тири: О России у нас действительно знают очень мало. Мало знают о Русской Православной Церкви и о России вообще. Есть определенные клише, которые встречаются в газетах: говорят о мафии, боятся приезжать сюда… Но это было несколько лет тому назад. Конечно, вашу богатую историю даже не представляют. Я сужу по себе: когда я приехал сюда в 91-м году, я действительно очень мало знал!
В.Р. Легойда: Это притом, что вы учили русский язык и, соответственно, у вас наверняка были какие-то курсы по русской истории, географии?
Ж.-Ф. Тири: И по географии, и по истории…
Дж. Парравичини: Надо было их еще слушать, а это не факт! (смеются)
В.Р. Легойда: Да-да, студенты бывают разные! (студентам, присутствующим на передаче) Это мы знаем!
Ж.-Ф. Тири: Такие знания о России — очень поверхностные, пока не входишь внутрь жизни, а это очень сложно сделать сразу.
В.Р. Легойда: Ну, хорошо. Опять же, часто говорят: «Вот, нас на Западе не знают!» Это только нас не знают, или никого не знают? Об Америке в Бельгии знают больше?
Ж.-Ф. Тири: Да, я думаю, что все-таки больше.
В.Р. Легойда: Почему? Потому что в Бельгию приезжает больше американцев?
Ж.-Ф. Тири: Надо сказать, что все-таки границы в Европе открыты уже двадцать лет. Американцы и до этого были в Европе. Мы считаем, что они победили во Второй мировой войне. Культурный и экономический обмен между нами также существуют уже довольно долго. Россия же до 1992 или1993 года была закрыта.
Дж. Парравичини: Я филолог. Когда я училась в университете, то выбрала русский язык, потому что мне нравилась русская культура. Мне тогда нравился Маяковский, я помню, идея революции, перемен… Это, наверное, была студенческая, или вообще молодежная, тяга к бунту. Я помню, как моя мама говорила: «Среди многочисленных грубых ошибок, что ты делаешь, теперь еще и русский язык! Зачем он тебе?» Тогда ведь еще был железный занавес, и никто не знал, зачем может вообще понадобиться русское.
В.Р. Легойда: Ну, а сейчас ситуация меняется или нет?
Дж. Парравичини:: Все зависит от точки зрения. Я верю, например, что есть любовь к России. Есть поток студентов, просто молодых людей и взрослых, которые приезжают посмотреть русские города — Москву и Петербург, само собой, а потом города «Золотого кольца». Я знаю несколько институтов, которые присылают сюда студентов, чтобы те посмотрели Россию. Конечно, рост интереса есть.
По-моему, сильно возрос интерес к русской культуре. Например, икона стала даже слишком модной.
В.Р. Легойда: А модной — в каком плане? Я помню, к нам в МГИМО приезжал бельгийский профессор, очень крупный специалист по русской культуре. Он, по-моему, даже переводил «Слово о полку Игореве». Я его сопровождал в поездке по «Золотому кольцу» и помню очень интересный случай. Мы зашли в какой-то древний храм, я уже точно не помню где именно. Этот храм открыли для служб, и вот — там стоят люди, молятся, кто-то толкается, горят свечи, воск капает… И профессор, увидев это, неподдельно заволновался и говорит: «Они не понимают! Они ничего не понимают! Это же произведение искусства! Кто же им разрешил сюда свечки поставить?» И видно, что, будь его воля, он бы все закрыл и законсервировал.
Чего все-таки больше? Интерес к русской иконе на Западе — он какой? Только как к произведению искусства? Или это попытка понять духовную традицию?
Дж. Парравичини: Мне кажется, и то и другое. Есть, конечно, просто уровень эстетики: такой загадочный образ, непонятный, настолько отличный от западного… Но мне кажется, есть и более серьезный уровень, именно уровень верующих, которые понимают, что за иконой стоит целое богословие и что она является не просто красивым предметом искусства, но также одним из компонентов духовности, молитвы, созерцания.
Например, я вижу, что все чаще в наших церквях присутствует изображение Владимирской Богоматери. И к нам, в наш Центр, обращаются, чтобы узнать, что это за икона, что она значит, почему Богоматерь такая скорбная и т. д. То есть стремятся понять этот символический язык, который, на самом деле, также существовал на Западе и который мы, к сожалению, потеряли.
Я помню, что в начале моей работы в фонде даже само слово «икона» было непонятным. А сейчас об иконах много спрашивают. С другой стороны, когда в 1990 году была первая выставка русских икон в Ватикане, ее экспонаты провожали русские реставраторы. Я там работала как переводчица, переводила каталог. И эти реставраторы просто бежали по катакомбам и нам показывали, что вот же — здесь первые образцы христианского искусства. Какая русская икона? Мы должны идти к своим корням! И действительно, в Риме есть иконы VI века. Самые древние образцы христианского искусства сохранились на Синае и в Риме.
Я думаю, что мы понимаем новое, когда в нем есть что-то, что созвучно нашему сердцу, когда сердце чувствует, что это частично было нашим. И поэтому, мне кажется, для нас икона — не просто экзотический предмет. Мы понимаем, что с ее помощью заново обретаем часть своих настоящих корней, частично возвращаемся к тому единству, которое было до разделения Церквей и которое все-таки глубже, чем отличия.
Ж.-Ф. Тири: Действительно, я думаю, почти во всех католических храмах можно также найти икону Рублева «Троица». Это точно не предмет эстетики, но это каким-то образом возвращает нас к корням христианства. В католическом, или лучше сказать, западном искусстве была определенная тенденция, которая нам, может быть, обошлась слишком дорого. Достаточно посмотреть на архитектуру некоторых католических храмов, где дело доходит просто до абсурда. Иконы — это дар, который нам делает Православная Церковь и который нам позволяет возвращаться к моменту, когда мы были едины. Понимают ли это все или нет, я не знаю. Но я уверен, что в любом смысле иконы дают возможность глубокой молитвы и глубоких отношений с Богом.
В.Р. Легойда: У меня есть такой, может быть, не самый приятный вопрос. Создается ощущение, что когда иностранцы говорят о русской иконе, о традициях богатой русской духовности, о старцах Оптиной пустыни и даже о людях, которые хранили веру в Советском Союзе, они все-таки относятся к этому как к какому-то культурному идеалу из прошлого. Может быть, я не прав. Мне сложно рационально и жестко выразить это свое ощущение, но смысл такой, что есть конкретные русские, к ним у нас одно отношение, а есть богатая традиция духовности, икона и т. д. Но Рублев давно умер, и сегодня у нас нет Рублева. И мне почему-то кажется, что вы внутренне этот подход разделяете: дескать, есть Рублев, а есть современные россияне, которые, в общем-то, от Рублева еще дальше, чем мы. Это так? Я ни у кого никогда об этом не спрашивал, вот у вас решил спросить.
Дж. Парравичини: Я не знаю. Сегодня человек разделен, поэтому все может быть. Но мне кажется, что очень много зависит от личного опыта самого человека. Понятно, что есть святые и есть проблемы современной жизни. Но в Италии меня часто приглашают рассказать о России и о русской иконе. И что меня поражает в публике, что когда я рассказываю либо об иконе, либо о новомучениках 20-го века, либо о старцах Оптиной пустыни, — мы, кстати, опубликовали большую книгу о них, — то потом реакция аудитории такая: «Мы думали, что будет культурный вечер, что нам прочитают лекцию, а сейчас мы понимаем, что мы призваны менять жизнь». Они понимают, что христианство — едино, что и на Западе, и на Востоке, в России, задача общая — обратиться ко Христу. И что любой опыт толкает нас к этому". Мне кажется, что если человек просто как-то сравнивает себя и свою культуру с любой другой культурой, эти вопросы становятся актуальными для него.
Ж.-Ф. Тири: У каждого человека всегда есть возможность упростить и сделать плоскими вещи, которые он переживает. Но в истории всегда было взаимное влияние. Если вы бывали в Смоленске, вы видели, что там в кафедральном соборе стоит амвон.
В.Р. Легойда: К сожалению, не был.
Ж.-Ф. Тири: Этот амвон — типический католический предмет, место, откуда в католической церкви священник читает проповедь. Найти такое в православном храме — тоже очень странно.
Можно взять и другой пример. Когда после революции в Европу, и в основном во Францию, приехали русские эмигранты — Булгаков, Бердяев и прочие, — они встретились с другими людьми. И это взаимное проникновение, взаимная связь очень много дала Католической Церкви, потому что подход к этим встречам был серьезным у обеих сторон. Они не просто остановились на личной дружбе. И это повлияло на процессы внутри Католической Церкви, на католических богословов, на того же Анри де Любака. А эти люди, в свою очередь, очень сильно повлияли на Второй Ватиканский Собор. И из последнего катехизиса Католической Церкви, который пять лет назад был издан нашим Центром на русском языке, видно, что действительно есть возвращение к Отцам. Это совсем новая тенденция, и можно сказать спасибо людям, которые приехали из России во Францию и принесли это новое.
Видимо, это личная ответственность каждого человека — дойти до такой глубины человеческих отношений.
Студент:Между Католической и Православной Церквями существует противоречие, разногласие. Скажите, пожалуйста, когда люди в России узнают, что вы католики, что ваш Центр — католический, меняется ли их отношение к вам? Они отстраняются от вас, или это никак не влияет?
И второй вопрос. Вы обсуждали, знает ли Европа Россию. А хочет ли Европа знать Россию?
Дж. Парравичини: Ну, по поводу первого вопроса я могу рассказать эпизод, который случился со мной несколько лет тому назад в Сергиевом Посаде. Я сопровождала группу итальянских паломников. Это была приходская группа — допустим, сорок человек. Меня попросили им помочь. Когда мы готовились идти в церковь, где лежат мощи преподобного Сергия, чтобы к ним приложиться, я всех предупредила: «Не надо фотоаппаратов!» И вдруг оказалось, что у одного из паломников в руках камера. Монах, который там был, увидел это, сразу же выгнал нас на улицу и стал, конечно, ругать. А поскольку я была единственная, кто говорил по-русски…
В.Р. Легойда:…то ругал он, в основном, вас?
Дж. Парравичини: Ну, да. Я попыталась как-то объяснить, что на самом деле это паломники, что они хотят приложиться, что я не знаю, почему этот человек взял камеру, но он не нарочно… Короче, этот монах согласился тогда нас проводить, но сказал: «Потом вы будете отвечать на наши вопросы вместе с настоятелем прихода». Ну, хорошо. Нас проводили, мы приложились, он нам все показал. А потом, пока мои паломники пошли по лавкам что-то покупать, он стал задавать вопросы: зачем Папа был в синагоге, почему, а вот евреи, а вот Папа… Ну, мы ответили, как смогли. Потом я сказала: «Я могу вам кое-что пожертвовать». Он сказал: «Знаете, не надо. Но поскольку вы из Италии, пришлите мне книгу о катакомбах». Ну, мы уехали. Через некоторое время я вспомнила про свое обещание, купила маленькую книжечку о катакомбах, пока послала, пока она дошла…. То есть прошли месяцы с нашей встречи. И вот я получаю письмо от этого монаха: «Ну, как же так — я вас ругал, а вы мне даже книгу о катакомбах прислали! Давайте общаться, и если будут какие-то группы, пожалуйста, пусть приезжают!» Он даже посещал наш Центр в Москве, чтобы посмотреть нашу христианскую литературу.
Я хочу сказать, что иногда мы сами строим между собой преграды. Как нас принимают? Принимают обычно хорошо. Но, конечно, бывает по-разному. Иногда просто от незнания, от стереотипов, которые оказываются сильнее личного в человеке. И в личном общении могут быть разногласия, конечно.
В.Р. Легойда: Это естественно.
Дж. Парравичини: Наверное, мы не во всем согласны. Но есть все-таки единая попытка вместе искать то, что для каждого из нас является главным. Это то, что нас объединяет.
Теперь второй вопрос. Я думаю, что, если смотреть на Европу как на единое секуляризованное общество, то, конечно, интерес к России там очень слабый. К сожалению, Европа в большом кризисе как, наверное, всем известно. Она как Спящая Красавица, которая уже устала от новизны и поэтому больше не хочет ничего знать. Но я вижу, что внутри этой старой усталой Европы есть церковные движения, есть люди, которые интересуются, и я думаю, что это не просто интерес. Но, повторяю, когда ты еще сильный, живой, тогда тебе все интересно, а когда ты уже старый, то тебе уже ничто не интересно. Поэтому я думаю, что здесь надо как-то дифференцировать. Точно так же и интерес в России к Европе…
Ж.-Ф. Тири: Люди очень мало знают о Католической Церкви, и большинство проблем, которые возникают, связаны просто с незнанием, с элементарным незнанием.
Студентка:Вы, образованные люди и замечательные католики, живете в православной стране. Убежденный православный человек считает, что Православие — это самый близкий путь к спасению. Соответственно, по моей логике, убежденный католик считает, что Католичество — это самый близкий и приемлемый путь к спасению. Когда вы живете в православной стране, неужели не возникает желания поговорить об этом с людьми и попытаться их убедить в том, что Католичество — это более короткая дорога?
Ж.-Ф. Тири: Это вопрос очень такой… интересный! (смеется) Вы знаете — нет, по разным причинам. Если человек действительно верующий, то он, конечно, определен своей традицией. И я просто уверен, что он должен остаться в этой своей традиции, и там он найдет верный путь. Если его вырвать из этой традиции, то хорошего католика из него не выйдет. Я всегда вспоминаю пример одного католического епископа, который окормлял в Новосибирске детский приют. Он как-то сказал: «Я не хочу, чтобы дети из этого приюта стали католиками. Я бы хотел, чтобы они стали хорошими православными, которые бы уважали Католическую Церковь». Это действительно так. Я считаю, что вы должны углубить свою принадлежность вашей традиции и просто уважать нас как людей…
В.Р. Легойда: Жан-Франсуа, у меня уточняющий вопрос. Такая ваша терпимость распространяется только на христианские конфессии? Или вы точно так же считаете, что есть, соответственно, хороший мусульманин, хороший буддист, хороший язычник и т. д.
Ж.-Ф. Тири: Мне не очень нравится слово «терпимость». Я считаю, что каждый человек в любом случае поймет, где истина, если он будет по-настоящему идти по путям своей традиции. Но мне очень нравится тот образ, который я нашел в одной книге отца Александра Меня: он там говорит, что, если христианство — это вершина, то зачем показывать ложные пути, чтобы дойти до этой вершины? Я думаю, что если человек будет серьезен в своей вере, и у него будут открыты глаза, и он будет всегда спрашивать: «А почему?» — то когда-нибудь он поймет, где на самом деле истина. (смеется)
Студентка:Я понимаю, что это сложно, но можете ли вы определить, изменились ли вы за это время? Поменялись ли какие-то ваши убеждения? Появились ли у вас какие-то русские черты или привычки за это время?
Дж. Парравичини: То есть обрусели ли мы?
В.Р. Легойда: А что вы сразу так друг на друга посмотрели? (смеются)
Ж.-Ф. Тири: Видите ли, мне сложно разделять: эти изменения от старости…
В.Р. Легойда: От мудрости!
Ж.-Ф. Тири: Ладно, от мудрости. (смеется) Или они оттого, что я долго живу в России. Мне кажется, в России я учусь быть не таким резким в своих суждениях, быть гораздо милосерднее. Ну, наверное, это связано с нашими собственными ошибками, которые постоянно повторяются, и видно, что мы сами не можем их исправить.
Возвращаясь немножко к разговору о Достоевском: я вижу эту широту души, когда человек может, с одной стороны, и ошибаться в своей жизни, а с другой стороны, — отдать все, что у него есть. Знакомясь с вами, я, наверное, тоже учусь, что можно все отдавать. Но это больше подражание, чем собственные усилия.
Дж. Парравичини: Конечно, я считаю счастьем, что я здесь живу. Мне кажется, что это как раз возможность расширения своего духовного опыта: святость, культура, вообще общение с людьми… Я думаю, что есть латинская культура и есть восточная христианская культура. И та и другая больше, чем православная и католическая, потому что даже в первые века, когда Церковь еще была нераздельна, это были все-таки очень разные культуры. И мне очень повезло, потому что я живу и принимаю участие, и, надеюсь, неизбежно приобретаю сама какие-то черты обеих культур, обеих традиций. Оставаясь в своем вероисповедании, я все-таки понимаю, что ваша культура — это обогащение. И это огромный дар и огромные возможности.
Студент: Мы много говорим об особенностях поведения католика в православной. А каковы особенности поведения в католических странах — конкретно в Италии и в Бельгии?
Ж.-Ф. Тири: В Европе живут русские православные эмигранты. Часто церковь является для них единственной возможностью возвращаться в русскую среду, поэтому они собираются вокруг пастыря, вокруг общины. И, может быть, в этом есть та же опасность, что и для нас: мы могли бы здесь жить как в католическом гетто. Но мы встречались с людьми, со священниками, которые служат за рубежом. Я лично знаком с людьми, которые служат в Англии, в Ирландии, во Франции. Это очень открытые люди, и они всегда идут на контакты с местной Католической Церковью, всегда стараются как-то наводить мосты и сотрудничать в разных проектах. Для них на Западе такая же опасность, как и для нас в России. Я думаю, что они схожи.
Дж. Парравичини: Согласна!
В.Р. Легойда: Вопросов очень много, а времени, к сожалению, мало. Поэтому очень хотелось бы, хоть телеграфно, обозначить какие-то очень важные вещи.
Сегодня нельзя не говорить о том, что недавно происходило в Европе и, наверное, еще будет происходить, — вроде известных событий во Франции. Это касается не только Западной Европы, но и нас, и вообще всего мира. По-вашему. Что означают эти события? Можем ли мы сказать, что Европа — это Спящая Красавица, которая, похоже, не проснется? Что это конец Европы, конец христианства и христианской культуры? Как бы вы это оценили?
Дж. Парравичини: Папа Бенедикт XVI еще два года тому назад сказал, что Европа питает странную ненависть к себе: она допускает все, кроме той самой глубокой сущности, от которой она сама возникла. Отказывается от христианства, она отказывается от себя. И мне кажется, что события во Франции, как и многочисленные другие проблемы, которые переживает Европа, — и не только Европа, но и целый мир, — связаны именно с этой потерей.
Но, с другой стороны, мы не можем просто говорить: «Ах, как все было хорошо в прошлом!» Это вызов сегодняшнего дня. Я думаю, что, как падение Римской Империи все-таки стало вызовом для новой цивилизации, так и мы должны принимать этот вызов. Про события во Франции пытались говорить, что проблема в просто некой обеспеченности, что это конфликт цивилизаций… Все это, конечно, есть. Но, мне кажется, это призыв к воспитанию человека. Если мы, Европа, — а может быть, и Россия, — ограничимся только образованием, эрудицией, передачей информации и откажемся от воспитания сердца, воспитания личности человека, как от риска, который принимают на себя преподаватели, взрослые, родители по отношению к ребенку, тогда, конечно, это неизбежно будет конец империи, закат империи.
А с другой стороны, есть, по-моему, возможность создавать новую цивилизацию.
В.Р. Легойда: Жан-Франсуа, есть книга Елены Чудиновой «Мечеть Парижской Богоматери», о которой очень много сейчас говорят и которая, в общем-то, на волне этих событий, рассматривается чуть ли не как возможный прогноз будущего Европы, причем довольно скорого. Это справедливо, как вам кажется?
Ж.-Ф. Тири: Во-первых, я хотел бы сделать такую оговорку. Я считаю, что не нужно разделять Европу и Россию. Я хочу процитировать Святейшего Патриарха, который сказал, что на самом деле проблема, которая существует в Европе, — та же самая, что и в России: полная секуляризация. Патриарх это сказал уже два года тому назад. Желание отнять у человека идею о том, что существует что-то высшее, что существует Бог, наблюдается как в Европе, так и в России. Мне очень понравился комментарий, который дал Александр Архангельский после терактов в Мадриде. Он сказал, что у Европы уже нет сил, чтобы противостоять фундаментализму, потому что уже нет идентичности. Христианство исчерпано, нет уже сильной идеи, которую можно предлагать. Действительно, присутствуют этот страх и ненависть, о которых мы говорим. Просто у нас это приняло уже какие-то воинственные формы. Наши правители уже меняют законы, потому что думают, что так получат больше голосов. В России правителям не надо больше голосов, поэтому они пока не пойдут по этому пути. Но я боюсь, что идет один и тот же процесс секуляризации и в Европе, и в России.
Но я уверен, что это никакой не закат цивилизации. Макинтайр (автор широко известных книг по этике и средневековой философии, профессор университета Нотр-Дам. — Прим. ред.) очень хорошо описывает времена, когда варвары напали на Европу и вроде бы разрушили Римскую Империю. Все думали: «Ну, и что теперь делать?» И Макинтайр показывает, как христиане не просто старались сохранять старые формы, которые существовали в Римской Империи. Они строили новое христианство, они просто были христианами! Я считаю, что и в Европе, и в России есть положительный опыт, который показывает, что существуют новые базы, где живет настоящий христианский опыт, который все равно нельзя будет вытравить.
В.Р. Легойда: То есть книга, о которой я сказал, не кажется вам прогностической?
Ж.-Ф. Тири: Нет. Конечно, времена будут трудные и тяжелые… Но я думаю, что до такого мы не дойдем! (смеется)
В.Р. Легойда: Вот еще один важный вопрос, над которым я постоянно размышляю и все время получаю разные ответы. Есть такое устоявшееся смысловое клише, что, если сравнивать даже не Католичество и Православие, а западное христианство и восточное, то западное христианство — это христианство рождественское, то есть христианство Рождества, прихода Господа в мир и этой Благой Вести миру. А восточное, православное христианство, — это христианство в большей степени пасхальное, потому что после Рождества еще будет Голгофа, будет крестная смерть и потом Воскресение — смысловой центр христианства. И есть такое мнение, что наши христианские культурные проявления на Западе пошли по рождественскому пути, а на Востоке — более по пасхальному. Вы бы согласились с такой оценкой или нет?
Дж. Парравичини: С какой-то точки зрения, да.
В.Р. Легойда: С какой?
Дж. Парравичини: Запад, может быть, делает больший акцент именно на человечности Христа. Сам Франциск Ассизский, который придумал вертеп, получив видение Божественного Младенца в яслях, он акцентировал внимание на том, что Бог стал человеком. И наверняка восточная Церковь, восточная ветвь делает акцент на том факте, что человек спасен — «смертью смерть поправ», — Христом. С другой стороны, и для одной, и для другой традиции Пасха и Рождество являются самыми важными праздниками. Пасха — это вершина христианской Тайны, и Рождество — начало этого пути и тоже имеет свои драматические оттенки: Христос просто рождается бедным, изолированно от мира. И это как бы уже предчувствие Его добровольной смерти.
Но здесь, мне кажется, видна идея дополнительности этой культуры, этой традиции. И в этом как раз взаимообогащение, потому что мы можем вам дарить, скажем, чувство Рождества, а вы нам — чувство Пасхи.
Ж.-Ф. Тири: Это, наверное, плод современной культуры, которая потихонечку хочет переместить ударение, акцент от Рождества к Новому году: Новый год — все-таки что-то новое, и т. д. Но это не христианство! (смеется) Христианство ставит во главу угла Воскресение.
В.Р. Легойда: Вы мне, пожалуйста, ответьте на простой вопрос: вот в ваших странах, в вашей культуре какой праздник отмечается Церковью торжественнее — Рождество или Пасха?
Ж.-Ф. Тири: Ну, даже литургически — Пасха.
В.Р. Легойда: А вот по проявлениям, по ощущениям мирян, какой праздник больше — Рождество или Пасха? Я, конечно, не упрощаю дело до рождественской распродажи…
Ж.-Ф. Тири: У христианин, я уверен, Пасха обязательно празднуется больше. Просто Новый год — это…
В.Р. Легойда: В России надо жить долго! (все смеются) Спасибо, дорогие друзья! Спасибо, что вы были сегодня с нами!
Дорогие телезрители, я хотел бы закончить наш сегодняшний разговор вот как. Я не очень верю в возможность объединения Православной и Католической Церквей. Я правда в это не очень верю — просто потому, что я не думаю, что это нужно и что это может быть целью нашего диалога. Если мы верим в Бога и доверяем Богу, то мы должны исходить из того, что, если произошли какие-то события в истории, то они произошли с какой-то целью. В них есть глубинный смысл, — может быть, нам до конца не понятный, но он все равно есть.
А вот что сегодня прозвучало, и я этому очень рад, потому что мне это кажется чрезвычайно важным, — то, что в любой ситуации, в любых условиях возможен, нужен, важен, необходим диалог на уровне сердца.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1495
