 |
| Радонеж | Александр Чуев, Александр Крутов, Евгений Никифоров | 22.12.2005 |
-А.Крутов -Желание наладить контроль, я согласен с вами, необходимо, его можно только приветствовать. Здесь дело не в том, что наше государство и правительство желают наладить контроль за тем, чтобы лучше собирались налоги, чтобы лучше использовались льготы, чтобы человек получал те субсидии, которые ему выделяются. Дело в том, что законопроект, который представили нам в Думу, настолько слаб и настолько беспомощен, что даже Комитетом по конституционному законодательству и государственному строительству, в котором обычно все законы, приходящие из правительства, принимаются с особым пиететом, было заявлено, что этот законопроект технически и юридически не проработан. Не определен понятийный аппарат: например, что входит в понятие «общедоступные персональные данные»?
— Что за эти «персональные данные»? Мы говорили, кстати, об этих идентификаторах. Что они собой представляют? Я прошу прощения, что я перебиваю, но, по-моему, это один из таких очень важных параметров.
— Нет. Вот тут не будем путать, потому что идентификатор и персональные данные — это разные вещи. Идентификатор — это ваш номер. Пожизненный, посмертный. Номер, который вы получите при рождении и будете с ним до своей смерти. А персональные данные — это совсем другое. А что входит в перечень «персональных данных» — мы этого не знаем, в законопроекте этого нет. Рост, вес, имеете вы бороду или не имеете бороду? Сколько у вас детей, какие у вас болезни, какие у вас взгляды, в какую церковь вы ходите? Это всё персональные данные человека. Законопроект перечень персональных данных, которые должны быть занесены в регистр, не определяет. И это сразу вызывает вопросы. Не определено, что такое и всевозможные биометрические данные.
— А. Чуев: Да, действительно. К биометрическим данным относятся: форма лица, голос, отпечаток пальца, сетчатка и радужная оболочка глаза, геометрия кисти рук, динамика подписи, динамика клавиатурного набора, движения губ, термография лица, термография руки, походка, запах тела, ДНК, форма уха, геометрия пальца, геометрия ладони, рисунок вен на руке. Кстати, то, что я перечислил, это еще не все.
-Нам говорят, что не будет указана национальность, но по этим параметрам, по-моему, не только национальность, всю личность можно проявить.
А. Чуев: Есть даже такая наука — иридодиагностика — когда по сетчатке глаза, по радужной оболочке, можно определить, чем человек болен, какие у него наклонности. И прочее и прочее. Так что не надо и других данных спрашивать. Взял, посмотрел и получил, что интересует.
Вот нам говорят, и господин Митрофанов очень громко кричал, о том, что данные о религиозных и политических взглядах, о национальной принадлежности не будут указываться. Но ведь, в действительности обмеряется все — уши, нос, форма, овал лица, все. Так это и есть те данные, по которым в нацистской Германии как раз и замеряли…
— И сразу скажут — «лицо кавказской национальности"…
— Конечно. То есть, на самом деле это полное вранье. Естественно, будет определяться все, что можно определить вообще о человеке. Вплоть до тех мелочей, которых он и сам о себе никогда не знал.
— И то, что хотел бы скрыть иногда.
— А. Крутов: Иногда хотел бы скрыть. А иногда… Представьте себе, какое это поле для коррупции. Ведь кто обозначен этими «операторами персональных данных»? Не только какие-то государственные организации, но и коммерческие структуры, и некоммерческие организации, и физические лица. То есть, по существу, любой человек, получив некую лицензию, может стать оператором, например, ваших персональных данных. И что он с ними будет делать? Честно говоря, мне непонятно. Наверное, заниматься продажей с целью зарабатывания денег.
-Мы знаем, что базы ИНН в свободной продаже на любом рынке находятся.
— Конечно. Представьте себе ситуацию, вы приходите к вашему оператору персональных данных, предъявляете свой номер, а он говорит: «Вы знаете, дорогой мой человек, у меня написано под вашим номером в ваших данных, что вы болеете десятью болезнями, пять из которых нуждаются в специальном лечении и вас изолировать надо, и еще у вас вот такие-сякие проблемы». И придется человеку нести оператору сначала подарок, потом, наверное, деньги платить, чтобы у вас в персональных данных все было хорошо. И мало того, что это испортит жизнь нормальным гражданам, но ведь для террористов это будет прекрасным полем для деятельности. Поменял себе персональные данные, форму уха, носа, что хотите — и превратился в другого человека. Для террориста то, что вводится, ерунда.
Нам говорят: нужно каждому человеку дать о себе какие-то постоянные данные, чтобы мы могли, когда он заболеет или вдруг попадет в катастрофу сразу, мгновенно ему помочь, определить группу крови, и прочее, и прочее, и прочее. Конечно, вот до этого времени мы жили, попадали в катастрофы, нас не лечили, группу крови не узнавали, ничего не сделали. В любом случае, если человек попал в катастрофу, и у него нет ни чипа, ни в паспорте группы крови, прежде чем с ним что-то делать, врачи берут анализ крови, чтобы понять, какая у него группа крови. Это первое.
Второе. Нам говорят — вы же имеете паспорта, не возникает у вас никакой претензии к ним. Конечно. Присваивается номер, идентификатор так называемый, паспорту. Ты потерял паспорт, тебе дали другой паспорт, с другим номером. Вполне понятно. Здесь же этот номер, этот идентификатор, остается у тебя пожизненно. Ты его не можешь потерять. И вот под твоим идентификатором, заходишь в него и смотришь: ага, господин Никифоров, когда вам было девять лет, вы залезли в чужой сад за яблоками, вас привели, поймали, выпороли, а вдобавок еще и к участковому привели и наказали -ты, Жень, больше не лазь. Ты уже забыл об этом и покаялся о своем грехе. И у батюшки попросил прощения, И простил тебя, и Господь, вероятно, простил за этот грех…
— А идентификатор помнит…
— А идентификатор помнит. И он тебе будет говорить: ага, так он у нас известен, таскал еще в детстве. Вы понимаете, какой контроль над человеком? Православный человек уже покаялся в этом, он уже получил прощения у священника, у духовника, и сам это осознал. А идентификатор помнит любой промах, и каждый раз злые или недобросовестные люди, те, кому это выгодно, будут вытаскивать этот случай или этот поступок и использовать его в своих целях.
— Но закон же говорит, там статья есть, я даже читал, специальная, о том, что нужно добросовестно относиться, что вот вводится такое нравственное понятие добросовестности.
— А. Чуев: Ну, это даже смешно — в законе прописывать нравственные понятия. Закон должен однозначно говорить, как можно поступать, как — нет. Если в законе прописываем нравственный императив, значит, оставляем его на волю того, кто его исполняет. Конечно, один человек поступит нравственно — будет относиться к этим данным действительно с уважением и стараться их не предавать гласности. А другой поступит наоборот, и будет считать это добросовестным со своей точки зрения. Он добросовестно зарабатывал деньги для своей семьи, он добросовестно продавал эти данные. И потом трудно будет его переубедить. Совесть человека нельзя закладывать в закон. Я вижу еще и другую проблему в том, что мы подписали эту Конвенцию, и именно это привело к созданию закона — я вижу здесь два очень серьезных момента. Первый — это заинтересованность зарубежных иностранных организаций в наших персональных данных. И я боюсь, что это коснется и безопасности страны, вы же понимаете, что в регистр попадут все, никто не убежит. Все секретные агенты, все нелегалы, все разведчики — они все живут у нас, они имеют свои персональные данные, которые станут доступными для трансграничной передачи. Я надеюсь, что будут приняты меры безопасности.
— Трансграничная передача — это практически доступность данных всем…
— Ну да, доступность для зарубежных организаций. Вы представляете, чем это действительно может грозить. Мы заговорили о трансграничной передаче информации. Оператор, кстати, в законе даже не оговаривается, кто и на каких условиях может быть оператором, передает данные обо мне за границу и не ставит меня об этом в известность, так как в данном законопроекте это не оговорено.
Мне говорят, — да что вы беспокоитесь, в статье шестой сказано: обработка персональных данных может осуществляться оператором при наличии хотя бы одного из следующих условий: первое условие — субъект персональных данных дал свое согласие на ее проведение. Второе — персональные данные обрабатываются на основании закона, предусматривающего такую обработку. Третье — персональные данные обрабатываются для статистических целей. Четвертое — обработка персональных данных необходима для защиты жизни и здоровья субъекта. И пятое — обрабатываемые персональные данные относятся к общедоступной информации. То есть любой пункт из этого уже дает возможность обрабатывать мои персональные данные, не спрашивая меня. Это шестой пункт. И восьмой, где говорится о том, что требуется согласие субъекта персональных данных предоставлять свои персональные данные. Девятая статья: обработка особых категорий персональных данных, касающихся расового или этнического происхождения, национальной принадлежности, политических взглядов, религиозных или философских убеждений, состояния здоровья, сексуальных наклонностей, судимостей, не допускается. А дальше говорится: но, за исключением случаев, установленных частями второй и третьей настоящей статьи. Субъект персональных данных дал письменное согласие на обработку — пожалуйста. Дальше. Обработка персональных данных осуществляется для достижения законных целей некоммерческих организаций и их объединений в случае, если такая обработка имеет место в отношении членов этих организаций и их объединений. Обработка персональных данных, относящихся к состоянию здоровья, необходима для защиты жизни и здоровья субъекта или иного лица, или соответствующей группы лиц.
Закон написан таким образом, что обрабатывать на самом деле можно все. И будут обрабатывать все. И никого спрашивать не будут, вот что ужасно. Нам все кричали — вот КГБ обрабатывало. КГБ никогда не обрабатывало такого количество информации о каждом человеке, а самое главное, КГБ было государственной организацией, в которой соблюдался режим секретности. Здесь же режима секретности никакого не будет, поскольку любой гражданин, любая коммерческая фирма может быть оператором. А значит, мы увидим эти данные в реальной продаже на реальном рынке.
— Ну, вот, пару лет тому назад, когда ввели ИНН, эти штрих-коды, все протестовали, православная общественность протестовала, было движение, собственно, оно и сейчас есть — «Право жить без ИНН». Вот ИНН — это то же самое, или то, что предлагается, это как бы покруче, простите за такое выражение?
— А. Крутов: Да, конечно, покруче. ИНН — индивидуальный номер налогоплательщика, и после больших скандалов удалось как-то эту ситуацию сдвинуть с мертвой точки. Сейчас не везде, не в ста процентах налоговых инспекций требуют принятия этого ИНН, там есть определенные разъясняющие письма. Но здесь гораздо серьезнее. Мы действительно присваиваем человеку личный код, от рождения и до смерти совершенно неизменный. Он вообще все перекроет — и ИНН, и другие все коды. Это будет всем кодам код, вот так скажем. В таких случаях всегда возникает вопрос. Почему наше правительство, с какой-то завидной регулярностью, все время хочет присвоить нам какой-то номер? То ИНН, теперь вот идентификатор, потом еще что-то. И на это оно находит деньги. Но денег на увеличение пособий для детей, на пособия для новорожденных, многодетным семьям, на увеличение пенсий, зарплат — на это денег нет.
— А сколько это будет стоить, кстати?
-Господин Рейман, министр, говорит, что на все это потребуется 28 миллионов рублей в год.
— Это не одноразово?
— Это не одноразово. Но 28 миллионов. Представьте — 28 миллионов рублей в год чтобы создать такую глобальную, мощную электронную систему. Мягко говоря, по-моему, это лукавая, лживая цифра. Вот американцы решили установить после терактов на основных пунктах въезда в США биометрический контроль. У них это стоит 5 миллиардов долларов. И что самое интересное — они тут же признают: практически все биометрические сканеры могут быть легко фальсифицированы поддельным носителем биометрического изображения. Например, получив дактилоскопический отпечаток нужного человека, можно легко изготовить тонкий трехмерный силиконовый носитель дактилоскопического изображения, приклеив который к пальцу, можно успешно пройти почти через любой дактилоскопический сканер, имея при этом чужое биометрическое удостоверение личности, и никакое кодирование информации не поможет установить фальсификацию.
— Так это что — осуществление вот этих антиутопий голливудских о тоталитарном государстве?
-А.Чуев: Я думаю, хуже. Это даже не тоталитарное государство, это абсурд. Государство абсурда. Представьте ситуацию — для преступника наступают самые вольготные времена: покупает он диск с отпечатками пальцев добропорядочных граждан, изготавливает, поскольку может иметь доступ к любым отпечаткам пальцев, отпечатки пальцев, например, прокурора своего района. Может изготовить отпечатки пальцев руководителя МВД, например, или еще кого-то. И вот с такими отпечатками пальцев или с другими данными может чип запрограммировать, если чип будет, затем, в качестве этого другого человека, пользуется всеми благами, нарушает все законы, ворует, оставляя его, а не свои отпечатки пальцев. Когда приходит разбираться милиция и прокуратура, они видят отпечатки пальцев своего замечательного прокурора. Вот будет забавно-то бороться с преступностью.
— Сейчас громадная проблема в нашем обществе, связанная с манипуляцией с единым реестром юридических лиц. Насколько я знаю, в Москве ежедневно отнимается и переходит к другим хозяевам нечестным путем, при помощи манипуляций, десять предприятий. И вы не докажете ничего, как мне говорили специалисты. А здесь такой же реестр на нашу квартиру, картонку, на маленькую собачонку, да?
-Я могу рассказать очень интересный случай из практики. Мы баллотировались недавно по списку партии «Родина» в городскую Думу города Москвы, и удивительные вещи вдруг обнаружились. Избирательная комиссия дает в налоговую инспекцию запрос, налоговая инспекция присылает данные о кандидатах. Так вот некоторые кандидаты у нас, которые никогда коммерческой деятельностью не занимались, обнаружили, что они владеют несколькими фирмами, которых даже в глаза никогда не видели. Или на них числится автомобиль, о котором они не знают. Но это мелочи. Здесь можно что-то исправить, письмо написать, поругаться с ними, потребовать, так сказать, защиты чести и достоинства, доброго имени. А когда речь идет о крупных предприятиях? Ты сегодня собственник, завтра подделываются твои документы, меняется запись в реестре за взятку. Приходишь ты к себе на завод, а там уже другие люди, другая охрана тебя не пускает. Все. Поди, доказывай потом по судам свою правоту.
— Другой пример. У нас летом, как вы знаете, пол-Москвы отключилось от электричества. Около суток, по-моему, не было электричества.
— Да, Больше даже.
— А. Чуев: Как быть? Ведь электроника вся связана с электричеством. Как узнать, кто такой этот человек, документов нет, все в чипе. Проверить человека нельзя, а электричества нет, ничего не работает. Это первое. Второе. Недавно сказали о том, что у нас разработана электронная бомба, которая, взрываясь, во-первых, уничтожает все записи на электронных носителях, во-вторых, она вырубает все электричество. Значит, все, современное, что будет у нас на электронных носителях, будет уничтожено. А если будет возможность уничтожения, то необходимы будут еще какие-то меры, которые дублировали бы все эти данные. С одной стороны, кажется, мы идем за прогрессом, а с другой стороны — мы идем за деньгами. Помните, говорили: сейчас наступит 2000-й год, и все компьютеры завистнут. Деньги тратили на перепрограммирование компьютеров. Весь мир стоял на ушах. Наступило 1 января и ничего не произошло. А те, кто говорил об этом, заработали огромное количество денег. Так и здесь. Все международные и другие фирмы, компании, они на этом просто хотят заработать хорошие деньги. Это первое. Значит, прежде всего, прибыль. Второе. Мы прекрасно знаем, что у нас в стране высокая степень коррупции — продается всё: честь, совесть, семья, друзья. Все продается и все покупается. Все персональные данные у нас можно купить свободно на черном рынке.
В новом законопроекте наказание за кражу этих данных не предусмотрено, и это говорит о том, что никаких гарантий конфиденциальности не будет. А если не дается гарантий, то, спрашивается, зачем же правительству все это надо? Для чего? На мой взгляд, чтобы поставить человека под контроль. Знать, кто он, где он, чего он. И не важно, что если украдут его данные, и он будет после этого разорен, попадет в тюрьму или ему предъявят какие-нибудь претензии, — это все не важно, главное, чтобы мы знали, что это за человек и чем он дышит. Прикрываясь борьбой с международным терроризмом, выстраивается система глобального управления обществом, И Россию втягивают в эту же систему. Когда возрастают возможности социального, политического контроля над личностью, становится возможным осуществлять непрерывный контроль за каждым гражданином. И вести за ним от рождения до смерти компьютерное наблюдение.
— Православные конечно же ощущают какую-то опасность. Полицейское государство, тотальный контроль, возможность манипуляций собственностью, и вообще личностями. Но, православная общественность высказывала свое опасение в связи с введением ИНН, вот этих вот штрих-кодов и так далее. Были большие, ответственные научно-богословские конференции, где было сказано, да это опасно в социально смысле, но вместе с этим это еще пока не печать антихриста. Но мне кажется, что вот этот научно-технический субстрат, который нам сейчас предлагается, вот этот контроль, этот тот субстрат, на котором и возникнет эта печать. Поэтому, как здесь православным относится к этому. Что будет дальше?
— А. Крутов: Безусловно, нас приближает к тому, о чем вы говорите. Наша задача добиваться, чтобы в таким виде закон о персональных данных не был принят. Хотя, мы понимаем, что есть силы, которые заинтересованы в этом законе. Я еще раз хочу подчеркнуть, не самое страшное то, что, скажем. наше правительство будет контролировать нашу страну. Если это было бы нормально для государственного развития, и возражать не надо было бы. Самое страшно, что и наше правительство будут контролировать. Только уже не у нас.
Безусловно, нам всем нужно выражать свою позицию всеми доступными способами: и письмами, и выступлениями. И необходимо будоражить в том числе, и Государственную думу. Вы знаете, у нас в Думе, когда огромное количество писем начинает в Комитеты приходить, они как-то начинают бояться. И несколько раз такие вот законопроекты тормозили. Вспомните, мы обсуждали законопроект о документах, удостоверяющих личность гражданина, когда появился вот тот самый личный код. Ведь тогда уже начался этот разговор. И тогда активность людей все-таки приостановила этот процесс. Запись появилась, но самого кода не появилось. Теперь хотят взять реванш. Я думаю, что сейчас нужна наша общая активность.
— В таком случае вы имеете сейчас возможность обратиться к нашей аудитории. Куда писать и на чье имя.
— Москва, Охотный ряд, Государственная дума.
— Дом один.
— Дом один.
— Кому, пожалуйста, Комитет по религиозным организациям. Пишите Чуеву, пишите Крутову, пишите Грызлову, пишите Попову, пишите депутатам Государственной думы.
— Во фракцию «Единая Россия».
— А. Чуев: Евгений, Вы спросили о том, что делать нам православным. Во-первых, панике не поддаваться. Чем сильнее враг, тем в нас должно быть больше уверенности в том, что с Божьей помощью мы победим. Это надо помнить нам всем православным. Второе, надо внимательно смотреть, какую позицию занимает Священный Синод Русской Православной Церкви. Мы прекрасно знаем, что совсем недавно, он выступил с заявлением, в котором в частности, говорится, что персональный код оскорбляет религиозные чувства верующих, что закон не содержит достаточных гарантий на отказ от принятия идентификатора. И главное, недопустимо, чтобы люди по тем или иным причинам, отказывающиеся от участия в этой идентификационной системе, были оттеснены на обочину жизни, существенно поражены в правах, подвергнуты дискриминации при приеме на работу, распределении социальной помощи и так далее. В этом законопроекте должна быть предусмотрена альтернативная система учета. Это самое главное. Да, прогресс есть прогресс. Хотите электронные носители, делайте электронные носители. Но уважайте права тех, кто считает, что имеют по Конституции российской полную свободу выбрать именно ту систему учета, которая их устраивает. предоставьте мне право выбора: эту систему или другую. Вот если такой альтернативной системы учета не будет, то я уверен, что будут и митинги, и массовые протесты и прочее, прочее, прочее. Правительство, власть должны понимать, что верующие люди такие же налогоплательщики, как и все остальные. И мы имеем полное право именно на такой образ жизни — жить, работать, трудиться, воспитывать своих детей в православной вере. И мы имеем на это право не только по Конституции, но и от рождения, это право свободы выбора дано нам Господом Богом.
— Но, понимают ли и разделяют ли Вашу точку зрения еще кто-либо в Государственной думе.
— Ну, во-первых, есть фракция «Родина» и она уже не один раз показывала свое единство по целому ряду вопросов в своем голосовании. Ряд членов КПРФ, ряд независимых депутатов. Даже в «Единой России» есть отдельные порядочные люди. Я хочу об этом сказать и поощрить их, и слава Богу, что такие люди там есть. Побольше бы их было. Не надо бояться своей партии. Этой партии не долго осталось в таком виде существовать. Это мое личное мнение.
— А. Крутов: Вы знаете, когда у нас шло обсуждение первого чтения этого законопроекта, то я задал вопрос и председателю Комитета по законодательству Плигину, и министру Рейману. Готовы ли вы отказаться от 23−24-х статей законопроекта, где вводится идентификатор, пожизненный номер. Рейман как-то так ушел от ответа. Сказал, вот, мол, мы обсуждали это на религиозном Совете. И Совет был не против самой системы этого электронного учета, чтобы присваивать эти, вот, пожизненные номера. То есть он тут точно слукавил. А председатель Комитета сказал, что да, мы готовы рассмотреть этот вопрос и снять, ну, хотя бы одну из этих статей из законопроекта. Я хочу сказать, конечно, порядочных людей много. И людей понимающих, к чему ведет эта электронная власть, электронный контроль над обществом, тоже очень много. Есть они и в «Единой России». К сожалению, «Единая Россия», то есть большинство Думы, сегодня, живет не по закону совести своей. Думают не о том, что в данный момент необходимо людям, а о том, что скажут сверху. Вот это самое страшное. И если мы, православные верующие, будем четко и ясно заявлять свою позицию и в письмах, и в формах протеста, и в выступлениях, в прессе, в средствах массовой информации, то я уверен, что мы сможем исправить этот законопроект, сможем убрать все те статьи, которые вызывают у людей неприятие.
-А.Чуев: Я хочу присоединиться и сказать, что бояться не надо: были и худшие и тяжелые времена для Церкви. Она выстояла и сейчас выстоит с Божьей помощью. И дьявол никогда не одолеет никого. Это понятно, что все равно добро победит, и все равно с помощью Господней мы преодолеем все трудности. Важно понять, что сегодня от нашей активности многое зависит. Тем не менее, и несмотря на партию власти, несмотря на то давление, которое есть, зависит все равно. И поэтому надо, конечно, это делать.
Не получится поправить закон во втором чтении, ну хорошо, значит мы эту проблему, по крайней мере, отодвинем на какой-то срок. Не получится, значит будем бороться уже и методами внепарламентскими и будем обращаться к православным с просьбой поддержать наши инициативы, наши обращения, в том числе выступления, которые будут. Я думаю, что общими усилиями мы все равно ситуацию изменим. Фракция «Родина» считает, что в том виде, в котором нам представлен законопроект, он опасен для общества. И в если он будет предложен вновь в том же виде, она будет голосовать против.
— Ну что ж, дорогие братья и сестры, я надеюсь в результате сегодняшнего нашего эфира понятно, чем нам опасен этот закон. И ваша поддержка нужна уже сейчас. Нужна поддержка Александру Николаевичу Крутову — заместителю председателя Комитета по информационной политике Государственной думы, Александру Викторовичу Чуеву — заместителю председателя Комитета по общественным и религиозным организациям Государственной думы. Поэтому пишите, ваша активность действительно очень нужна. Еще раз повторю адрес: Москва, Охотный ряд, дом 1, Государственная дума Российской Федерации. Чуеву Александру Викторовичу и депутату Александру Николаевичу Крутову. Пишите, это будет им большая поддержка в их борьбе.
— Спасибо большое, сегодня напомню в эфире радио «Радонеж» мы беседовали с Александром Николаевичем Крутовым и Александром Викторовичем Чуевым — депутатами Государственной думы Российской Федерации.
|
|
