 |
| Фома | Екатерина Казанцева, Мария Юрьева, Владимир Легойда | 25.11.2005 |
Помните, у Вересаева: разговаривают две маленькие девочки, и одна у другой спрашивает: «А ты сколько бы хотела детей?» Вторая говорит: «Тридцать». «Нет, тридцать — это много! А вот двадцать я бы хотела». Тема нашей сегодняшней передачи — «Многодетность: за и против».
Я очень рад приветствовать сегодня у нас в студии Екатерину Казанцеву, креативного мастера в салоне красоты, и Марию Юрьеву, дизайнера-архитектора.
Также в нашей студии традиционно присутствуют студенты и аспиранты МГИМО и сотрудники редакции журнала «Фома». Я также очень рад приветствовать сегодня в нашей студии священника Игоря Фомина, клирика Казанского собора на Красной площади.
Дамы, спасибо, что вы, как сейчас принято говорить, нашли время и пришли к нам побеседовать о такой сложной и важной проблеме как многодетность. У вас, Маша, пятеро детей?
М. Юрьева: Пока да.
В.Р. Легойда: Пока. Покажите, пожалуйста, эту героическую женщину крупным планом! Катя, а у вас пока нет детей?
Е. Казанцева: Совершенно верно.
В.Р. Легойда: А не могли бы мы немножко порассуждать на такую тему: от чего зависит количество детей в семье? Это что — результат планирования, так случилось, или есть какие-то другие причины?
Е. Казанцева: Мне кажется, в каждой семье это исключительно индивидуально. Либо это запланировано, либо это случайность, либо это безалаберность. В разных семьях — по-разному.
В.Р. Легойда: То есть какого-то единого рецепта здесь нет?
Е. Казанцева: Нет, конечно. И быть не может.
В.Р. Легойда: А как должно быть?
Е. Казанцева: Если семья благополучная, в ней должно быть как можно больше детей. Но если есть проблемы, детей нужно иметь как можно меньше.
В.Р. Легойда: Маша, а вы как считаете?
М. Юрьева: Я считаю, что в семье должны быть дети, независимо от того, благополучная семья или нет. Потому что, на мой взгляд, понятие благополучия — относительное и меняющееся.
В.Р. Легойда: Понятно. А скажите, пожалуйста, ваши позиции, которые вы сейчас обозначили, складывались под влиянием каких-то обстоятельств? Вы не могли бы сказать, почему сегодня вы считаете именно так?
Е. Казанцева: Из-за своей работы я очень много общаюсь с людьми, с женщинами, в основном. Ну, и мужчины тоже ко мне приходят. Женщины очень часто начинают рассказывать о своей личной жизни, бывает, даже очень неприятные вещи. Как правильно сказала Мария, благополучная семья может превратиться в неблагополучную. Допустим, муж потерял работу. И эти дети (ну все, конечно, зависит от воспитания), которые жили в шикарных условиях, потом очень страдают. А их папа может вообще никогда не найти новую шикарную работу. Он уже не может им дать того, что они привыкли получать, и у них могут быть проблемы с психикой.
В.Р. Легойда: А когда вы говорите, что ваши нынешние взгляды связаны в том числе и с разговорами, которые у вас происходят с разными людьми, значит ли это, что так, как вы, считает большинство?
Е. Казанцева: Я думаю, это не так. Если бы большинство людей считало так же, как я, то, я думаю, на улицах бы было гораздо меньше детей. Потому что, в основном, отчего дети оказываются на улице? От неблагополучия в семье. Их с детства никто приучают жить на улице. Они, может быть, даже там рождаются. В пятистах километрах от Москвы дети живут в будках, с собаками. Это ненормально, это ужасно, это плохо!
В.Р. Легойда: Есть что возразить, Маша? Это ведь действительно плохо.
М. Юрьева: А вы дадите мне ответить на вопрос?
В.Р. Легойда: Ответить на вопрос — само собой, но хочется, чтобы мы как-то продолжили.
М. Юрьева: Ну, если вернуться к вопросу, что так повлияло на мое мировоззрение, то, наверное, воспитание в семье, родители, та среда, в которой я росла. Не могу сказать, что среда, в которой я находилась в детстве и в юности, была переполнена многодетными семьями. Я за свою жизнь помню только одну семью, в ней было трое детей. Меня это поразило. Мне казалось: так много детей, как же они живут! В моей семье нас двое — я и моя сестра. Но я просто слушала разговоры взрослых, я наблюдала и пришла к выводу, что количество детей никак не влияет на счастье, на благополучие. Вообще, дети не могут быть препятствием в развитии, в работе, в жизни. Это какая-то неотъемлемая часть жизни, она должна быть, и нельзя говорить, что у нас сейчас трудные времена, поэтому детей рожать нельзя. У нас сейчас времена намного более легкие, чем, например, были сто или двести лет назад. У нас есть электричество, газ, водопровод, магазины, — масса всяких благ! Сто-двести лет назад ничего этого не было. Люди жили в гораздо более тяжелых условиях — и они рожали детей.
Вот честно скажу, я не видела в пятистах километрах от Москвы ни одной будки с ребенком. Видимо, не попадалось они мне.
В.Р. Легойда: Даже если это принять как некую метафору, все равно, есть дети, которые действительно живут на улице, им тяжело.
М. Юрьева: Хорошо, пусть как некая метафора. Тогда вот вам пример. Совсем недавно в моей жизни случилось открытие. Моя подруга стала посещать Дом малютки, помогать — привозить какую-то еду, питание, белье, одежду. Как-то раз она мне позвонила и говорит: «Маша, я тебе скажу одну страшную вещь. В этом Доме малютки — девяносто процентов детей из нормальных семей». То есть из семей, где есть папа, мама, где есть работа и деньги, которых достаточно для того, чтобы прожить. И люди отдают своих детей в детский дом.
Я ей в ответ говорю: «Такого быть не может!» Я всегда думала, что в детских домах находятся дети наркоманов, алкоголиков или, может быть, одиноких молодых женщин, которые не в состоянии вырастить, содержать ребенка. Моя подруга говорит: «Нет, я была очень удивлена, для меня это было просто открытие, что в том детском доме, куда я приезжаю, — дети из семей, где вменяемый папа, вменяемая мама. Просто этим папам и мамам не хочется растить детей».
Юрьева Мария Сергеевна. Закончила факультет иконоведения в Свято-Тихоновском богословском институте в 2002 г. Получила специальность дизайнера в 2004 г. Продолжает учиться на дизайнера в Институте современного искусства и работает дизайнером-архитектором.
Первый ребенок появился на свет, когда Марии было 18 лет. Сегодня в семье Юрьевых уже пятеро детей.
Е. Казанцева: Да, конечно, у нас многое изменилось. У нас изменились родители. Я знаю одну историю, — мне ее рассказала, опять же, клиентка. Жил мужчина, у него была семья, в семье три ребенка. У него через какое-то время появилась любовница. Я не понимаю, почему она с ним живет, но это, видимо, мои личные проблемы. Она с ним живет, она забеременела. Он достаточно богатый, купил ей квартиру, приезжал к ней, обеспечивал ее. Но он ей почему-то сказал: «Если родишь детей, ты мне будешь не нужна». И эта женщина родила живых-здоровых детей, двойню, и отдала их человеку, который очень хотел иметь детей. А теперь она страдает, потому что в итоге прошло какое-то время, и она стала не нужна этому своему обеспеченному любовнику. И она потеряла детей. Да, это ужасно, да, это кошмарно. Но факт случился. И мне это непонятно: лучше не рожать детей, чем так с ними поступать.
Екатерина дважды была замужем, детей не имеет.
Е. Казанцева: Семья, на мой взгляд, обязательно должна быть полная. Там должны быть отец, мать и, мне кажется, двое детей.
В.Р. Легойда: А почему двое?
Е. Казанцева: Ну, чтобы были мальчик и девочка.
В.Р. Легойда: Трое — много, один — мало, да? (смеются)
Е. Казанцева: Нет, чтобы дети не были эгоистами, и так далее. Но, в первую очередь, в семье должна быть мать и должен быть отец. Если семья неполная, это плохо.
В.Р. Легойда: Вот я очень хорошо помню. Нет, вру, не очень хорошо помню, а рассказывали: мне был год и четыре месяца, когда родилась моя дорогая сестра. Мама сказала: «Ты теперь взрослый». Вот так я перестал быть эгоистом! (смеется) Ну, а если серьезно: что такое семья? Сколько в ней должно быть детей? Что такое полноценная семья? Маша, как вы думаете?
М. Юрьева: Мне кажется, семья — это муж, жена и дети. А сколько там будет детей, это уж как Господь решит, столько и будет. Но родители не должны препятствовать рождению детей, потому что семья — это очень таинственная вещь, и никто не может заглянуть в будущее, никто не может сказать, для чего эти люди рождаются, что их ожидает, для чего они вообще должны прожить эту жизнь. Мы не можем решать за Бога такие вопросы. «Мы» — это, я имею в виду, например, жены, женщины. «Мы» — это мужья, отцы. Мы не можем на себя брать такую ответственность, потому что это все-таки слишком большая тайна. Нам, может быть, с нашей жизненной позиции, с нашей, так сказать, колокольни, кажется: какой смысл рожать детей, если в школах есть наркотики, если все пьют, все колются? И мои тоже обязательно будут наркоманами, лучше их вообще не рожать. Но мы не можем брать на себя роль такого судьи и говорить: «Нет, эти дети жить не будут». Никто ведь не знает, что будет через десять лет, а что будет через двадцать лет. Может быть, эти дети вернутся к этой женщине, о которой рассказала Катя. Может быть, произойдет какое-то событие, и она просто скажет Богу спасибо за то, что у нее родились эти двое детей.
То же самое — ребенок, который живет в пятистах километрах от Москвы в будке. Нам кажется: ох, как это ужасно, лучше бы его не было вообще, умер бы он, чтобы нам не смотреть на это дитя! Но пройдет тридцать лет — мы не знаем, кем будет этот человек. Ведь о каждом у Бога есть попечение. И родители, семья, муж и жена, они должны просто гармонично участвовать в этом процессе. Но никак не препятствовать, никак не диктовать свои условия.
В.Р. Легойда: Маша, вот вы говорите очень правильные вещи, с которыми очень хочется сразу согласиться и сказать: «Да, конечно, есть попечение, есть промысел». И хочется даже как-то спрятаться за эти правильные слова. Но вот представьте: живет семья в однокомнатной квартире. В ней двое, трое детей, четвертый на подходе. Ну, и как им быть? Утешаться, что через сорок лет кто-то из них станет президентом?
Вы говорите очень правильные слова. Но вот есть, скажем, конкретная семья, в которой, как Катя сказала, муж потерял работу, и тут еще государство взяло и отменило дотации. Или «добавило», от чего становится иногда еще смешнее и грустнее, когда смотришь, сколько добавляют. Наверное, тогда у этих людей должны быть другие жизненные ценности? Вы действительно считаете, что сегодня в масштабах страны люди могут так рассуждать, как вы рассуждаете?
М. Юрьева: Я, конечно, не могу претендовать на то, чтобы вся страна рассуждала так, как рассуждаю я. Но у кого-то в жизни так складывается, что есть однокомнатная квартира — и все, у кого-то так в жизни складывается, что есть десятикомнатная квартира. Ну, хорошо, есть однокомнатная квартира, муж получает, допустим, пять тысяч рублей. Жена не работает, она беременна четвертым ребенком. А почему бы им не продать эту однокомнатную квартиру и не уехать из Москвы в другой город?
Е. Казанцева: Это не так просто. Ну, они уедут в другой город. Мужу надо будет устроиться на работу. Нужны какие-то финансы на время, пока они будут там жить. Им надо купить что-то другое.
М. Юрьева: Мне кажется, что в нашей стране не могут заработать деньги только дураки. Простите меня, но я вот так вот скажу. (смеется) Я не говорю о больших деньгах, я говорю о деньгах, которых достаточно, чтобы поесть и одеться. Только люди, которые сидят и все время говорят: «Ой-ой-ой, ах-ах-ах, какое у нас ужасное правительство! Какие у нас ужасные условия!» — никогда ничего не заработают, где их ни размести, куда их ни помести: в десятикомнатную квартиру, в однокомнатную квартиру. Всегда все будет плохо и не так.
Вообще, все надиктовано нашими стереотипами. Вот есть стереотип, что надо жить в городе, желательно в Москве, надо иметь квартиру, надо иметь диплом, обязательно надо закончить институт.
В.Р. Легойда: Сейчас — два. Современность теперь стремится к тому, чтобы было два диплома!
М. Юрьева: Ну, да. Потом надо обязательно вот какую-то этакую работу себе найти. Причем тожен такое представление у людей, что это какая-то работа, которая сваливается на тебя с неба, ты туда приходишь, сидишь там.
В.Р. Легойда: ..и получаешь деньги!
М. Юрьева: ..что-то выполняешь, тебе выдают деньги, если тебе мало — еще выдают. И тогда, мол, можно поговорить о детях, о том, чтобы не изменять жене, и так далее. Но это стереотип современного общества. Да, с ним, наверное, ничего не поделать, но каждый человек для себя должен решить: я вот с этой толпой иду туда, куда идет вся толпа, или я все-таки включаю мозги и начинаю думать и размышлять, для чего я здесь рожден. Для того, чтобы во что бы то ни стало получить эти два диплома? Потом устроиться на эту работу менеджером в магазине «Партия» за 800 долларов? Перепробовать тысячу пятьсот жен, и родить, так и быть, одного ребенка? Или все-таки человек пойдет по другому пути?
Если он не в состоянии создать нормальную, полноценную семью в Москве, значит, ему надо уехать из Москвы. Если он не в состоянии работать там, где требуется мозг или какие-то физические данные, значит, он должен адекватно оценить себя и просто перейти на другое место. И вообще, как замечательно сказал в свое время Филипп Филиппыч Преображенский (мне так нравятся эти его слова!): «Если каждый из нас займется своим прямым делом, а именно чисткой сараев, то тогда разруха закончится». (смеется)
В.Р. Легойда: Спасибо. Катя, у меня такая сложная задача сегодня: пытаться как-то поддерживать на адекватном уровне разговор между двумя умными и красивыми женщинами. Но знаете, что я хочу у вас спросить? Ведь действительно, дети — это некое благословение, некий дар. Это плод любви, и мы действительно не знаем, для чего предназначены, что могут сделать для семьи, для страны вот эти дети, которых мы, может быть, не хотим. Как можно эти вещи планировать или ограничивать? Разве это не страшно?
Е. Казанцева: Это естественный отбор! (смеется) Человек, который болен, например, не сможет родить ребенка. Допустим, женщина с детства заболела и не беременеет. Ну, вот никак и все! Медицина, конечно, с бесплодием сейчас борется, но есть исключения, когда ничего сделать нельзя.
В.Р. Легойда: Ну, с данным примером я даже готов согласиться, если детей нет действительно по каким-то естественным причинам. Но мы говорим о случае, когда люди когда принимают решение, когда они начинают планировать. Вы знаете, меня особенно убивает эта фраза, я даже на каком-то внутреннем, органическом уровне не могу ее выдержать: «Заводить ребенка». «Вы когда планируете заводить ребенка?» Это даже хуже, чем: «Когда вы собираетесь купить компьютер?» Ну, разве это не ужасно?
Е. Казанцева: Да, это ужасно, конечно. Но люди, которые «заводят» детей, они. Ну, вот он завел ребенка, и уперто, как барашек, знает, где он будет учиться. Он ходит везде и его продвигает как-то, куда-то. И какие-то результаты от этого, возможно, есть.
В.Р. Легойда: А разве вы не считаете, что в современных условиях семья и должна сидеть и планировать, заводить ей детей или не заводить? Из того, что вы сказали, я понял, что ваша позиция заключается в этом.
Е. Казанцева: Моя позиция заключается не только в этом. Дело в том, что вообще, когда смотришь на мир разными глазами, получается, что, я, допустим, вижу одну ситуацию, Мария — другую. То есть, сталкиваются разные люди, живущие живя в разных ситуациях. Я прошу прощения, вот Мария жила — у нее были мама, папа, сестра. В общем, все было достаточно ровно. Другой человек живет — и у него папа уходит, когда ему, допустим, два года. И он, вырастая, вообще не понимает ситуацию, потому что папа руку не приложил к воспитанию. А мама вечно озабочена своими разнообразными проблемами: она либо не живет с мужчиной, отчего настроение у нее может быть не очень хорошим, либо у нее проблемы на работе. И она срывает все это на ребенке. Это ужасно, я считаю. Растет заранее больной человек.
В.Р. Легойда: А вот интересно, почему он «заранее больной»? Может, он «заранее здоровый»?
Е. Казанцева: Ну как может вырасти здоровым человек, которого с детства лупят, на которого срываются, постоянно орут, которому говорят, допустим, что он не нужен или: «Ты виноват, что мы с папой расстались!» (так маме показалось в какой-то момент)?!
В.Р. Легойда: Хорошо, Катя. Но знаете, у меня складывается впечатление, что мы как-то лихо свернули на одну довольно узкую дорожку. Получается, что у нас вся страна состоит из малообеспеченных, странно зажатых людей, которые живут в однокомнатной квартире, вот-вот потеряют работу, и поэтому им нужно успеть добежать до границы Москвы, до кольцевой дороги, продать московскую квартиру. Ведь в чем сегодня проблема, почему у нас сегодня ситуация, когда мы рожаем мало детей? Часто это связано вовсе не с вопросом обеспеченности-необеспеченности. Будет, наверное, нечестно, если мы сейчас нарисуем такую картину. А прежде всего проблема связана с тем, что женщины считают, что сначала — как минимум, диплом, дальше — карьерный рост, что надо состояться, надо.
Е. Казанцева: Это все зависит от воспитания.
В.Р. Легойда: Но это общая тенденция, которая все больше и больше приближается к норме! Вот эта позиция, что потом, когда все-все-все параметры, которые когда-то были мечтой советского человека и плавно перекочевали (в немножко другом виде) в нашу жизнь, будут выполнены, — вот тогда, может быть, мы заведем ребеночка, может быть, даже двоих .. Но это потом. Знаете, в свое время у наших коммунистических лидеров (после того, как они перестали обещать наступление светлого будущего) спрашивали: «Коммунизм — это когда?» Они говорили: «Ну, это потом». (смеется)
Е. Казанцева: Ну, я думаю, что в первую очередь, это воспитание в семье, когда мама.
В.Р. Легойда: То есть вы не согласны с тем, что-то, о чем я говорил, — это сейчас распространеннейшая среди девушек позиция?
Е. Казанцева: Вполне вероятно. Значит, часть этих девушек была воспитана мамой, которая говорила: «Не завись от мужа! Ты должна иметь то-то и то-то, дабы в будущем у тебя все было хорошо, чтобы ты была независима и спокойна. Дети — прелесть, я очень хочу внуков. Но сначала..» Другая честь женщин смотрит и говорит: «Ага!» И им их родители говорят: «Быстро, давай догоняй тех!» Ну, и все.
В.Р. Легойда: То есть вы считаете, что все зависит от воспитания?
Е. Казанцева: Да, но сейчас меняется мир, и все меняется.
В.Р. Легойда: А давайте мы спросим у наших девушек!
Студентка: Ни один человек не застрахован от того, что он выйдет на улицу и ему на голову свалится кирпич. Равно так ни одна семья не застрахована от того, что, допустим, завтра, не дай Бог, что-то случится и отец потеряет возможность приносить в дом деньги.
Е. Казанцева: Я же не говорю, надо или не надо иметь много детей. Это каждый выбирает сам. Каждый рассчитывает на свои силы. Я говорю о том, что, предполагая такую ситуацию, можно иметь меньше детей.
Та же студентка: А как можно предположить эту ситуацию? Как можно предположить, что завтра мне на голову свалится или не свалится кирпич?
Е. Казанцева: Если вы живете, допустим, бедно, то подумаете, что, видимо, не стоит заводить сразу много детей. Надо думать, прежде чем что-то делать. А потом уже рассуждайте. Это лично, индивидуально.
Та же студентка: А если семья живет богато, и в этой семье шесть человек детей? А завтра муж теряет высокооплачиваемую работу, и семья скатывается за черту бедности? Как это можно предвидеть?
Е. Казанцева: Вот я и говорю о том, что это плохо. Это предвидеть должны только те люди, которые рожают детей. Они же не просто так это делают.
В.Р. Легойда: Катя, тогда получается, по вашей логике, что даже когда все хорошо, рожать шестерых все равно не нужно. А вдруг завтра что-нибудь случится.
Е. Казанцева: Нужно думать о возможных вариантах. Ну, если у вас есть братья-сестры, которые достаточно нормально живут и могут вам помочь, так же, как и ваши родители, — почему нет? В нашей стране в любой момент возможно все что угодно.
В.Р. Легойда: Это точно.
Е. Казанцева: И мне было бы страшно рожать шесть детей, зная, что вдруг может что-то произойти. Мне было бы просто страшно!
В.Р. Легойда: Но тогда получается, что вообще очень сложно себе представить какую бы то ни было семью, которая бы решилась рожать много детей в России, да и не только в России. То есть Маша у нас — девушка отчаянно легкомысленная! (смеется)
М. Юрьева: Если мы в этой жизни уповаем только на свои силы и пытаемся их рассчитать, то, на мой взгляд, это путь в никуда. Потому что это абсурд: мы не можем рассчитывать свои силы. Мы не можем сказать, что будет через час: может быть, у нас тут пройдет цунами. Поэтому легкомысленно, на мой взгляд, как раз рассчитывать свои силы. Надо иметь понимание того, что такое эта жизнь и что над всем этим стоит Бог. Сейчас все люди уже верят в Бога, все понимают, что над всем стоит Господь и уповать можно только на Него. Как это ни банально будет звучать, но это так. Поэтому вообще в своей жизни, на мой взгляд, нельзя делать ничего такого, что противоречит Божьему замыслу. Убивать людей, воровать, обманывать — противоречит Божьему замыслу. Уничтожать природу, сливать в чистый родник канализацию — противоречит Божьему замыслу. Женщине не рожать детей — это тоже противоречит Божьему замыслу, потому что женщина так Богом создана, чтобы она рожала детей.
Е. Казанцева: Но есть же средства предохранения. Необязательно же убивать.
М. Юрьева: Это то же самое, что пойти в хороший ресторан, поесть, потом, я извиняюсь, засунуть два пальца в рот, потом еще раз пойти поесть. Всему есть свое предназначение!
Е. Казанцева: Женщина, допустим, беременеет после того, как недавно родила. Не всегда, но это бывает. И вот она сидит и думает, что же ей делать.
М. Юрьева: Рожать, конечно.
Е. Казанцева: В основном, да, рожает. И так каждый год.
М. Юрьева: Не каждый, Кать, не каждый. Пять лет, а потом все. (смеются)
Нет, это вопрос тоже таинственный. Сейчас нам навязываются некие мнения, стереотипы, но если человек, и тем более женщина, посмотрит немножечко глубже, она, мне кажется, по своей природе способна разобраться в этом вопросе и понять. Вот если взять процент удовольствия, которое можно получить от этого, и положить на одну чашу весов, а потом взять процент удовольствия и счастья, которое можно получить в тот момент, когда у тебя рождается ребенок, и положить на другую чашу весов, то вторая чаша сразу перевесит.
Е. Казанцева: Но изначально люди, которые не родили ребенка, этого не знают.
М. Юрьева: Ну, да, безусловно, чтобы спорить о вкусе устриц, надо их попробовать. Я согласна (смеется). Но тем не менее, можно поговорить, спросить, узнать. Возьмем женщину, которая не выходит замуж, живет в свое удовольствие, учится, работает, у нее есть свободное время. Ну, и что она имеет? Бесконечное, вечное, непроходящее уныние, которое временами приглушается какими-то удовольствиями, какими-то минутными радостями. Но, по большому счету, это именно тяжелое уныние, и я думаю, что любая женщина, если она будет откровенна, в этом со мной согласится. А если спросить любую маму, у которой масса проблем, которая думает о том, что ей приготовить, куда ребенка повести, в какая поликлиника, какая школа? Она страшно устает, она каждый вечер говорит: «Как же меня это все достало! Я больше не могу!» Но когда у нее это на какое-то время отнимаешь (например, ребенка забрала бабушка на месяц, женщина осталась одна, они с мужем или с подружками имеют возможность пойти куда-то), она всегда подпишется под тем, что ребенок и то, что было с ним, было лучше, приятнее! И удовольствия от этого гораздо больше, и радости больше. Ты тогда живешь как бы по правилам. И когда ты живешь по этим правилам, ты живешь в гармонии. Никто не может эти правила переступить, это невозможно.
В.Р. Легойда: Хочется сейчас тихо уйти, закончить программу .. Но есть еще вопросы! (смеется)
О. Игорь Фомин: Катя, вы по роду своей деятельности общаетесь с очень многими большими, интересными людьми. Кто-нибудь когда-нибудь рассказывал вам в задушевной беседе, во время вашей работы, что дети мешают бизнесу, или продвижению по службе, или каким-либо другим моментам жизни? Плакался ли кто-нибудь вам об этом?
А у Маши я хотел бы вот что узнать. Маша, у вас пять детей. Сколько детей труднее воспитывать: двоих или пятерых?
М. Юрьева: Двоих, однозначно, труднее.
В.Р. Легойда: Подождите, мы уж с Кати начнем.
Е. Казанцева: Люди, занимающиеся бизнесом, и вообще достаточно богатые, если у них вдруг случается так, что жена беременеет, относятся к этому с радостью, на самом деле. С искренней радостью. Но есть проблемы такого рода, что работы по горло, контракт обязывает человека работать. Когда он заключил его, он еще не знал, что произойдет такая радость. Ребенком занимается няня, потому что для этого есть финансы. И все происходит спокойно: мамочка любима, ребенок занят, все развиваются. Каждый день друг друга видят, все рады.
О. Игорь Фомин: В таком случае, почему у наших бизнесменов и олигархов мало детей?
Е. Казанцева: Они просто учатся на опыте этих своих детей, что больше таких детей им не надо! (смеется)
В.Р. Легойда: Если я вас правильно понял, вы не можете вспомнить случаев, когда вам бы в доверительной беседе жаловались на детей?
Е. Казанцева: Нет.
В.Р. Легойда: Что и требовалось доказать!
М. Юрьева: Мне приходится часто «по долгу службы» общаться с нашими олигархами: они часто проекты заказывают и т. д. И у них действительно в редких случаях имеются дети. Я даже больше скажу: у них в редких случаях имеется жена — одна. Обычно этих жен много, мужчины даже толком не помнят их имена. Несколько раз у меня были откровенные беседы, и я спрашивала: почему, что мешает? Есть деньги, есть дома, есть машины. Пусть у тебя будет семья, пусть у тебя будут просто дети, и все. Будешь туда раз в месяц приходить, навещать их. Пусть будет хотя бы какая-то модель семьи! На что мне было сказано (неоднократно, прошу заметить): а не с кем создавать эту семью. Женщины не хотят. Ни за деньги, ни без денег.
В.Р. Легойда: Это вам мужчины говорили?
М. Юрьева: Да, мужчины. Я говорила: «Ну, как же так? Не может такого быть!» Мне говорили: «Нет, Маша, может, может! Они не хотят. Они видят деньги, и они хотят ходить в клубы, рестораны, в салоны красоты, гулять с подружками, ездить на машинах и т. д. Может, одного она и родит, но это под большим вопросом. Просто не хотят».
Несколько раз такие беседы с мужчинами у нас развивались, и мы пришли к мнению, что во всем, как ни прискорбно это произносить, виноваты женщины. Причем даже не женщины нашего поколения, а женщины предыдущих поколений. Они просто перестали быть женщинами, они полезли в ту часть и сферу жизни, в которую просто не надо лезть. Когда произошла революция, как всем известно, они начали ходить на работу, делать карьеру, получать образование.
В.Р. Легойда: А что, женщинам не надо образование получать?
М. Юрьева: Я сейчас об этом вторым пунктом скажу.
В.Р. Легойда: Хорошо. С Машей особо не повыступаешь! (смеется)
М. Юрьева: Женщины стали все это делать и таким образом просто заняли в семье место мужчины. Мужчина может себя проявить как муж, как хозяин, как сильная половина только тогда, когда женщина ему позволяет это делать, когда она ему передает ответственность за себя, за своих детей. Я просто рассказываю выводы наших диалогов.
Потом эти женщины воспитывали своих дочек, сыновей, которых к тому времени в семье было по два, по одному. И если мы посмотрим, как воспитывали наши бабушки своих сыновей (ну, не все, но многие), то это было примерно так: «В армию не надо ходить, в институт надо поступать. Кушай, солнышко, кушай, кушай, кушай».. Как они воспитывали дочек: «Все мужики — сволочи. Дочка, учись, иди работай. Вот встретишь ты его, мы его будем, как грушу, трясти. Он у нас еще попляшет!»
И вот эти детки росли, росли, потом они рожали еще по одному, по два ребеночка, так же их воспитывали. И в результате наше сегодняшнее общество пришло вот к такой катастрофе. У нас действительно все разрушено, у нас нет никаких понятий, каждый тащит одеяло на свою сторону, что-то там объясняет, доказывает, сваливает вину на правительство, на перестройку, на Горбачева, на экономику, — в общем, на все подряд. И не понимает, что корень-то скрывается в нас самих.
Что касается женского образования. Так как я имела возможность учиться и работать, в силу обстоятельств, я пришла к выводу, что все равно не женское это дело. Хотя я могу сказать: мне было интересно учиться, мне нравится работать. Но это не женское дело, женщина все-таки должна быть дома с детьми. Там она может себя наиболее сильно реализовать, открыть, и, самое главное, она может сделать больше денег своему мужу, — когда она находится дома, когда она его встречает, провожает, любит, и когда это его тыл. Вот это мое мнение.
В.Р. Легойда: Маша, а все-таки когда проще воспитывать — когда двое детей или пятеро?
М. Юрьева: Воспитывать, однозначно, проще, когда детей много. Когда у меня был один ребенок, это был кошмар! Я помню этот первый год, это была просто катастрофа. Его надо было постоянно развлекать, занимать, с ним нужно было непрерывно беседовать, потому что он был очень ранний и очень рано стал задавать вопросы. Когда появился второй ребенок, стало чуть-чуть полегче, но не намного. Им двоим тоже было скучно, нужно было постоянно с ними разговаривать, куда-то их водить…
Вот когда появился третий ребенок, я стала хоть иногда с облегчением вздыхать, потому что, во-первых, у них появилась ответственность. Ну, вот примерно как у Владимира Романовича в год и четыре месяца! (смеются). Во-вторых, они поняли, что я уже не могу с ними разговаривать, не могу отвечать на их бесконечные вопросы, потому что мне надо малыша кормить, поить, одевать-переодевать. Они стали включаться в этот процесс, у них уже образовалась компания.
А сейчас, когда их пять человек, они целый день играют вместе, заботятся друг о друге, друг с другом общаются, и им, в общем-то, больше никто и не нужен. В течение дня я могу, например, находиться рядом. Если будут у них, например, какие-то вопросы ко мне, они подойдут, а так. Я не чувствую какого-то обременения детьми, или того, что без детей я что-то такое особенное могла бы сделать. Такого нет.
В.Р. Легойда: Заслушался я вас, Мария! А у нас тут еще есть вопросы.
Студентка: У меня вопрос к Маше. Даже после ваших таких хороших и правильных слов, когда Владимир Романович даже сказал, что хочет встать и выйти, и у меня, и у многих моих сверстниц остается страх того, что, если ты сидишь дома, не получаешь второй диплом и не участвуешь в общей гонке, то ты какой-то лузер или аутсайдер. И мне кажется, что очень важно знать, какой мужчина рядом с тобой. Я думаю, что вы не одна принимали решение о пятерых детях. И у меня, в связи с этим, вопрос о ваших отношениях с мужем: вы на него влияли, или он на вас влиял? Вы его «воспитывали», считая, что семья должна быть такой? Или все-таки это происходило обоюдно?
М. Юрьева: Невозможно выйти замуж и понимать, что с тобой за мужчина и чего от него ждать завтра, какой бы он прекрасный и хороший ни был и какая бы ни предшествовала этому браку любовь. С этим тоже, наверное, согласятся все. Делать на это ставку бессмысленно, сразу скажу.
Что касается планов, то мы никогда ничего не планировали. Моему мужу, когда я за него вышла замуж, было двадцать четыре года, я была в возрасте семнадцати лет. Ему было абсолютно все равно, сколько будет детей. Он не препятствовал, то есть не говорил мне, что надо делать аборты, но и какого-то особенного восторга не испытывал.
Когда они дети стали вот так стремительно появляться, мне это очень нравилось. Мне нравилось, что у меня есть дети. Я совершенно не чувствовала себя лузером: я училась и участвовала во всех в гонках, как мне казалось и кажется по сей день. Более того, хотя многие окружающие, конечно, и удивлялись, но люди, которые в тот момент были старше меня, замечали, что вот это деторождение дает необыкновенную мудрость, которую ни одним дипломом приобрести нельзя. Это тоже такой таинственный процесс: рожаешь ребенка — у тебя вырастают крылья, рожаешь второго — твои крылья становятся еще больше. Когда ты рожаешь пятого, ты только начинаешь понимать, что такое материнство, что такое дети и что это дает. Назвать это лузерством никак нельзя, просто никак!
Возвращаясь к проблеме мужа, планирования и оценки того, что за человек с тобой рядом. Где-то, наверное, в возрасте двадцати лет я стала задумываться. Вот я вышла замуж, а мой муж — он как? Он вообще понимает, что я делаю? Он понимает, что у нас дети? У него вообще есть какая-нибудь ответственность и т. д. И на примере семей своих подруг (у меня есть подруги, у которых тоже много детей) я наблюдала такую же эволюцию в сознании мужчин. Все мужчины, по сути-то, одинаковые, как, наверное, и все женщины. Я имею в виду, современные мужчины. Ни о ком из них нельзя заранее сказать, что это тот человек, с которым можно рожать десять детей и он точно будет за тебя отвечать. Это все «точно» до поры до времени. Просто надо на этой пойти, надо на это решиться, надо понять, испытать, как это все бывает. Потому что это естественно, потому что так задумано природой, так должно быть. И Господь не оставит, не подведет в этом уповании, в этой надежде. Мне так кажется.
В.Р. Легойда: У нас в стране очень плохая демографическая ситуация. Очень плохая. Хорошо, что сейчас появились, можно осторожно сказать, тенденции ее изменения. Но если она не будет меняться, то само существование нашей страны окажется под вопросом, может быть, уже на нашем с вами веку. Катя, я бы хотел, прежде всего, задать вопрос вам.
Вам не кажется, что в этой связи любая позиция, кроме позиции, что надо, невзирая ни на что, рожать, несколько безответственна? Это ведь не абстрактные рассуждения о том, что если ничего не изменится, то лет через сто-сто пятьдесят мы пожнем плоды такого отношения. Нет, если ничего не изменится, то уже лет через двадцать-тридцать непонятно кто у нас здесь будет жить и что здесь будет происходить. О каких еще проблемах, в свете этого, можно говорить?
Е. Казанцева: Я думаю, что все равно, допустим, алкоголики и наркоманы не исправят эту ситуацию, потому что они либо вымрут, либо будут продолжать очень. своеобразный «род». Есть хорошие, лично мне симпатичные семьи, и это здорово. Но этого мало. Я не знаю, это все невероятно.
В.Р. Легойда: А почему невероятно? Может, не стоит так усложнять проблему: невероятно, вероятно. На нашем канале уже звучал этот пример, и мне кажется, что он очень правильный. В Екатеринбурге в течение полугода крутили по телевизору рекламу, которая создавала, как бы сказали маркетологи и рекламщики, положительный имидж семьи. И там очень сильно возросла рождаемость! Причем пока ученые мужи в демографических институтах сидели и думали о том, как это все сложно и невероятно, просто стала меняться ситуация — из-за одной, в общем-то, мелочи. Может быть, нам сейчас просто надо переходить от философии и глубоких размышлений к реальным действиям? Может, действительно — надо просто рожать?
Е. Казанцева: Возможно, так. Но я-то не изменю эту ситуацию, какой бы я сейчас ни дала ответ! Есть люди, кроме меня, которые либо не хотят рожать, либо хотят. Понимаете, моим ответом здесь и сейчас ничего не изменишь.
В.Р. Легойда: А как вы думаете, чем можно изменить?
Е. Казанцева: Ну. Возможно, такой же рекламой, как та, о которой вы сказали.
В.Р. Легойда: То есть просто в обществе нужно активней говорить о положительном образе семьи?
Е. Казанцева: Возможно, так. Не у каждого человека есть перед глазами хороший, положительный опыт. Значит, если его нет, его надо демонстрировать, его надо показывать.
В.Р. Легойда: Маша, а вы что думаете?
М. Юрьева: Я думаю, что эту ситуацию, конечно, можно изменить. Если каждая женщина очень серьезно задумается о том, что нас может очень скоро постигнуть, она поймет, что лично она своей жизнью, своим подвигом, — пусть он маленький будет, пусть большой, как она сможет, — повлияет на все это.
И, конечно же, по телевизору должны крутить другую рекламу, другие фильмы, другую музыку, другие ролики. На чем сейчас воспитываются дети? Это же страшно, на чем они воспитываются! На каких-то страшных игрушках, на каких-то страшных куклах, на каких-то страшных мультфильмах. Почему они страшные? Ну, вот, например, у меня девочка растет. Я недавно зашла в детский магазин и просто не знала, что ребенку купить. Продаются какие-то куколки, которые выглядят как уличные девицы: разукрашенные, со всеми частями тела. Что с ними делать, вообще непонятно. И вот девочка растет, видит этот стереотип, принимает его за то, к чему надо стремиться. Потом она видит по телевизору, по MTV, все эти крутящиеся попы, извиняюсь за выражение. Она никогда не будет матерью, потому что одно другому противоречит.
Мне кажется, все, что происходит на нашем телевидении, на нашем радио.
В.Р. Легойда: Кроме общественного православного канала!
М. Юрьева: Ну, практически все, за редким исключением, — это какая-то третья мировая война, которая задумана и сознательно направлена на уничтожение России таким вот неявным, завуалированным способом. Это третья мировая война, которая изнутри подорвала нашу державу, сделала ее существование жалким: у нас какие-то полуженщины, полумужчины, полусемьи, полу. вообще все. За этим стоит какой-то могущественный «автор». И каждый человек должен его увидеть, распознать и не впустить в свою жизнь. Тогда мы победим.
В.Р. Легойда: Спасибо, дорогие дамы!
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
ПОСЛЕСЛОВИЕ
В.Р. Легойда: О. Игорь, вот такая у нас история получилась. Что скажете?О. Игорь Фомин: Вы знаете, мне очень понравилась эта история. Мне очень понравились и ответы Маши, которая с пятым ребенком так окрылилась, приобрела такую мудрость, что добавить что-нибудь к ее словам трудно. Катя замечательно показала образ современной женщины, которая увлекается после своей молодости, юности бизнесом, какими-то делами. Но мне хотелось бы немножечко отойти от этого разговора и просто посмотреть, как человек вообще приходит к мысли, что ему надо рожать детей. Что он внутри ощущает?
Доводы тех, которые защищают большую рождаемость, и нападки тех, которые говорят, что не надо рожать, они, в общем-то, сводятся к каким-то очень простым вещам. А надо, мне кажется, посмотреть в глубину, в сущность проблемы. У каждого человека есть потребность дышать, пить, есть. У каждого человека есть потребность рожать. Почему я говорю «у каждого человека»? Она даже и у мужчин есть, в Ветхом Завете мы так и читаем: «Авраам родил Исаака». Это заложено в человеке изначально. Господь говорит Адаму и Еве в раю: «Плодитесь и размножайтесь!» Если бы они ограничились двумя детьми, то мы бы с вами сейчас не сидели перед телевизорами и здесь, в студии. У прародителей было много детей. Библия нам говорит только о трех: Каине, Авеле и Сифе.
Почему в человеке заложена эта потребность к воспитанию? Здесь, дорогие, я хотел бы сказать о том, о чем, в общем-то, говорить из телевизора нельзя. Но мне все равно хочется это произнести. Ученые заметили, что когда человек общается, играет с детьми (скажем так, «впадает в детство»), когда он их занимает, когда он строит с ними какие-то города или играет в машинки, у него вырабатываются бета-эндоморфины*, и они закрепляют в человеке некие положительные качества. Вот почему в старости, когда бабушки и дедушки начинают тискать внуков, они их могут затискать чуть ли не до полусмерти. В них пробуждается то воспоминание о том прекрасном, хорошем, замечательном, что они испытывали во время воспитания своих детей. И человек, который лишен общения со своими детьми, — можно сказать, немножечко неполноценный. А человек, который не хочет рожать детей, простите, я уж назову это прямо, — это больной человек.
Это не врожденное, это приобретенное нарушение психики. Наши папы и мамы отучились воспитывать детей. В результате этого в семье был только один ребенок, на которого изливалась, на бедного, вся родительская любовь. Ребенок должен был соответствовать тем взрослым представлениям о ребенке, которые он просто не может воспринять. И родители в этот момент превратились в «предков». И вот у тех людей, у которых родители когда-то превратились в «предков», сейчас дети превращаются в «чилдренов».
Дети, которые были воспитаны в семье одинокими, просто не знают, что делать со своими детьми. Они вспоминают своих родителей с ужасом: те их мучили, заставляли что-либо вытворять и делать! И эти сегодняшние родители бегут от своих детей. Они скрываются на работе, где-то еще. Они просто боятся своих детей. Они не хотят, чтобы их организм вырабатывал этот естественный наркотик.
В многодетной семье все по-другому. В многодетной семье, допустим, пять детишек. Мама и папа просто физически, при всем желании своем, не могут замучить такое количество народу. И ребенок получает ту порцию любви, которая ему необходима. Он получил порцию — и отошел в стороночку. Он нуждается в любви — раз, сразу к маме под бочок! Она его одарила, осчастливила — все, пошел играть.
Что происходит с отцом, когда он становится «отцом-героем»? Он начинает, скажем, совсем по-другому воспринимать жизнь. Он понимает, что он мужчина, только, наверное, после рождения третьего ребенка. У отцов это все-таки быстрее происходит, чем у мам, у которых, как Маша говорит, такое случается после пятого ребенка. (смеется) Мужчина становится мужчиной, только когда он может все сам попробовать.
Даже просто посмотрите на детей! Они счастливы не тогда, когда их мало в семье и у них полный рот шоколадок. Они счастливы, когда их в семье много и их не мучают своим вниманием родители. Дети сами возьмут столько внимания, сколько надо. И от того, сколько мы сейчас родим детей, зависит не только наше собственное будущее, но и будущее наших детей.
В.Р. Легойда: Большое спасибо, о. Игорь!
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1350
