 |
| Фома | Иосиф Ласкавый, Юрий Вяземский, Владимир Легойда | 21.11.2005 |
Когда мы готовились к сегодняшней программе, то столкнулись со сложностью, в связи с которой я очень часто вспоминал высказывание Никиты Сергеевича Хрущева, который обещал советским жителям «показать по телевизору последнего живого попа». Как вы понимаете, с поиском священников проблем нет, да и с поиском мирян, которые готовы озвучить свою веру в Бога, тоже. Сложно оказалось найти гостя, который согласился бы прийти и перед камерой заявить о том, что он в Бога не верит. Как вы, наверное, догадываетесь, тема сегодняшней программы — «Атеизм и вера».
Я очень рад приветствовать в нашей студии этого мужественного человека — Иосифа Соломоновича Ласкавого, врача-патологоанатома, частого гостя различных телевизионных программ, а сегодня — нашего гостя.
Справка:
Ласкавый Иосиф Соломонович. Окончил лечебный факультет 1-го медицинского института в 1965 г. Работал фельдшером «скорой помощи» на центральной подстанции при институте Склифосовского. Был судебно-медицинским экспертом. В 1991 г. был начальником медицинской службы 28-го отряда самообороны при Белом Доме. С 1981 г. является врачом-патологоанатомом в 1-й Градской больнице. Выступает со статьями в прессе.
В.Р. Легойда: В качестве оппонента Иосифа Соломоновича сегодня выступает Юрий Павлович Вяземский, философ, профессор МГИМО, автор и ведущий телевизионной программы «Умницы и умники».
Справка:
Вяземский (Симонов) Юрий Павлович. Окончил факультет журналистики МГИМО в 1973 г. Кандидат исторических наук, профессор. Заведующий кафедрой мировой литературы и культуры МГИМО. Автор и ведущий телевикторины «Умницы и умники». Дважды награжден национальной телевизионной премией «Тэфи».
Автор художественных произведений («Шут», «Банда справедливости» и др.) и научных работ («Происхождение духовности» и др.). Специалист в области мировой культуры и мировых религий.
В.Р. Легойда: Также в нашей студии, дорогие телезрители, традиционно присутствуют сотрудники редакции журнала «Фома» и студенты и аспиранты МГИМО.
Иосиф Соломонович, как вы себя ощущаете на православном канале?
И.С. Ласкавый:Совершенно нормально, спокойно. Немножко неудобно себя чувствую, когда в Пасху приходят у нас в 1-й Градской, приносят и угощают. Я им всегда говорю: «Ну, ничего, в моей атеистической глотке этот кулич не застрянет!» Просто, понимаете, я им отдать не могу, а принимать подарки от тех, кому отдать не можешь, как-то неудобно. А тут — совершенно нормально.
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, я действительно вам очень признателен за то, что вы сегодня согласились прийти и побеседовать с нами. Если можно, прямой вопрос: а почему вы согласились? Какую вы перед собой ставили цель?
И.С. Ласкавый:В общем-то, специальной цели не было. Позвали хорошие люди — пришел. А если говорить о том, какая у меня конкретно задача, то просто показать, что атеисты не вывелись. Ведь это теперь совершеннейшая редкость. Вы вообще-то видали атеистов на телевидении, кроме меня?
В.Р. Легойда: Гм…
И.С. Ласкавый:Вот именно. Ну, Гинзбург есть. Ну, Капица…
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, я бы предложил начать вот с чего. Давайте попробуем договориться о терминах. Вы защищаете атеистическую позицию и являетесь, соответственно, противником позиции теистической. Не могли бы вы обозначить, что вы понимаете под атеизмом и теизмом?
И.С. Ласкавый:Я думаю, что теизм мне и не нужно обозначать. Это вера в сверхъестественное, в какое-то определенное Существо, которое создало мир, управляет миром, задает миру законы. А атеизм — это, соответственно, вера только в естественные вещи. Вот, пожалуй, и все.
В.Р. Легойда: Юрий Павлович, вас устраивает такое определение?
Ю.П. Вяземский: Ну, лично меня — нет. Но для начала беседы, раз такое определение было дано, я его принимаю.
В.Р. Легойда: Принимаете — то есть вы готовы с ним спорить?
Ю.П. Вяземский: Я принимаю его как начало для разговора. Я не стал бы употреблять слово «спорить», потому что, когда речь идет о вере, о Боге, слово «спор» как-то не совсем подходит.
В.Р. Легойда: Почему? Были же богословские, философские споры…
Ю.П. Вяземский: Ну, богословские споры — это одно, философские — другое. Что касается чисто богословских споров, то они же не шли о вере и о неверии, они были посвящены более конкретным вопросам. Чаще всего о противопоставлении веры и неверия спорят ученые, скажем, с мистиками. И эти споры довольно пустые, потому что в них каждый не только стоит на своих позициях, но и говорит на своем языке и, как правило, стороны друг друга не понимают. Поэтому я бы назвал наш сегодняшний разговор просто разговором, диалогом о вере и неверии.
И.С. Ласкавый:Годится.
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, на вопрос «что?» вы попытались ответить. Теперь я хотел бы задать вам вопрос «почему?» Почему вы атеист? Почему вы не верите в те вещи, которые определили как сверхъестественные?
И.С. Ласкавый:С одной стороны, наверное, это семейная традиция. Мой сын Вася уже атеист в третьем поколении. С другой стороны, это мировосприятие… Да даже трудно сказать.
В.Р. Легойда: Так сложилось?
И.С. Ласкавый:Да, вот так сложилось. Но не только. Та религиозная аргументация, которую я видел, меня никогда не убеждала. Не то что, мол, меня так выучили, и я такой и есть. Я думаю. У меня тоже меняются взгляды. В свое время я, хоть и не был коммунистом, но верил в социализм с человеческим лицом. Вырос я в коммунистической семье, и понять, в чем ошибочность, этого взгляда, освободиться от него, было не так-то просто. Так что я думаю, я смотрю, глаза открыты, голова еще пока работает.
В.Р. Легойда: То есть, в принципе, вы не исключаете возможности, что в будущем вы и от своих атеистических взглядов можете отказаться?
И.С. Ласкавый:Сомневаюсь.
В.Р. Легойда: Почему?
И.С. Ласкавый:Нет, конечно, если бы мне привели доказательства, то мог бы, поскольку факт — самый главный начальник.
В.Р. Легойда: А какие доказательства? Вот если мы сейчас в студии услышим голос: «Иосиф Соломонович, перестаньте сомневаться: Я — есть!», вы поверите? Ну, и если, конечно, потом мы вам покажем, что это не трюк?
И.С. Ласкавый:Ну, я бы попросил еще какие-нибудь доказательства продемонстрировать.
В.Р. Легойда: Пленку записи, что ли?
И.С. Ласкавый:Нет, зачем же? Какое-нибудь простенькое чудо, типа воскрешения Лазаря, который три дня гнил, а потом встал и пошел. Вот это было бы для меня, пожалуй, доказательством, поскольку я патологоанатом по профессии и знаю, что это такое.
В.Р. Легойда: Вот Юрий Павлович у нас не патологоанатом, но отвечать ему придется. Юрий Павлович, как бы вы ответили Иосифу Соломоновичу?
Ю.П. Вяземский: Мне приходят на ум сразу два ответа. Первый ответ — чрезвычайно грустный. Это та грусть, которая появлялась на лице Христа, когда Ему говорили: «Устроишь знамение прямо здесь, в Магдале, тогда мы Тебе поклонимся, и может, Тебя преследовать не будем!» И грустно было чело Его, и глаза были грустные, и нам грустно об этом читать. А другой человек, который сразу приходит мне на ум, очень обрадовался. Когда он услышал, что Берлиоз — атеист (как вы помните, это в первой главе «Мастера и Маргариты»), он даже приподнялся, этот странный профессор, пожал ему руку…
И.С. Ласкавый:«…разрешите пожать вашу руку!» (пожимают руки)
Ю.П. Вяземский:…и страшно обрадовался, потому что, конечно, встретить атеиста для господина Воланда было чрезвычайно радостно. У меня же третий ответ: мне бывает грустно, когда Воланду радостно. Понимаете, когда Бога нет, то на аллейке появляется странный профессор, а с ним свита. И начинает пахнуть не разложением Лазаря, а чем-то другим — серой. Иосиф Соломонович — чрезвычайно симпатичный мне человек. Но пока я вынужден констатировать, что это очень мягкий, очень любящий, ласковый, радостный человек, за которого мне немножко страшновато.
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, вы не разделяете этих опасений?
И.С. Ласкавый:Да нет, конечно! Я тоже очень люблю Булгакова. Для меня, кстати, Булгаков — автор именно «Мастера и Маргариты». Скажем, «Театральный роман» мне как-то не очень, я далек от этого. Я вообще не имел понятия, что был такой писатель — Булгаков. Вдруг мне попался номер журнала «Москва», год, по-моему, 68-й…
Ю.П. Вяземский: 66-й.
И.С. Ласкавый:Да, 66-й. Я зашел в читальный, открыл журнал, воткнулся в текст — и текст меня захватил. Я перелистнул одну страничку, и еще, и еще, и еще…
Ю.П. Вяземский: И больше вам, конечно, нравились сцены с Воландом?
И.С. Ласкавый:Вы знаете, мне просто все нравилось. Естественно, это был, как вы помните, урезанный текст с пропущенными сценами…
В.Р. Легойда: Уважаемые коллеги! Не то чтобы я не разделял вашу любовь к Булгакову, но вроде бы у нас немножко другая тема.
Ю.П. Вяземский: Да все та же: Страстная Пятница, Патриаршие пруды…
И.С. Ласкавый:Мы тут же заговорили о литературном персонаже, о Воланде. Поскольку заговорили о литературном персонаже, для меня это разговор литературный.
В.Р. Легойда: То есть вы воспринимаете то, что сказал Юрий Павлович, исключительно как метафору: ну, запахнет серой… К сути разговора это отношения не имеет. Правильно я вас понимаю?
И.С. Ласкавый:Да, конечно, Воланд — замечательно описанный литературный персонаж. Но не более.
В.Р. Легойда: Юрий Павлович, насколько я знаю, вы тоже выросли не в религиозной семье. Как появилась ваша вера?
Ю.П. Вяземский: Семья у меня была нерелигиозная. Но бабушка, которая меня воспитывала, до сих пор для меня является образцом абсолютно христианского отношения к жизни. Хотя она никогда не говорила о Боге, но она всегда говорила о любви к человеку, о чуткости… В общем, на мой взгляд она была почти святая женщина — со страданиями, с муками, с крестом, который она на себе несла всю свою жизнь, может быть, даже не подозревая об этом. Папа мой, академик Симонов, тоже всегда называл себя атеистом. Хотя атеизм у него был довольно странный. Я однажды летел с ним в самолете, этот самолет стал падать, и во время падения я услышал, как этот провозглашенный атеист, ученый, — Ученый с большой буквы! — молится. Я только не слышал кому. Потом он мне объяснил, что молился святой Ядвиге [1] и индейским богам.
В.Р. Легойда: А почему?
Ю.П. Вяземский: Я объясню кратко, чтобы это не превратилось в лекцию. Здесь я опираюсь на исследования моего отца, что человек многомерен. Он состоит, как отец считал, из трех уровней потребностей. А мне представляется, что этих блоков потребностей даже девять. И вот один из этих блоков, одна из этих групп потребностей связана с тем, что человек вынужден верить по природе своей. Он не может смириться со своей смертью. И действительно с этим очень трудно смириться, потому что, если встать на совсем научную точку зрения, то Земля существовала без меня, и без вас, Иосиф Соломонович, и без Владимира Романовича 4,5 миллиарда лет. Потом она будет существовать, как подсчитали ученые, еще 3 миллиарда, но думаю, что человечество укоротит этот срок.
И если представить нашу жизнь на этом колоссальном отрезке времен, то фактически жизни-то и нет. Поэтому человек всегда пытался эту временную пропасть преодолеть. И мне кажется, что всякий человек, даже тот, который не задает себе вопроса, верит он в Бога или нет, все равно во что-то верит. Он обязан во что-то верить. Если бы он вообще ни во что не верил, а был бы абсолютным материалистом, то, скажем, умерла мама, зачем, простите, ее провожать на кладбище, зачем ее хоронить? Можно сидеть дома и вспоминать о ней или слушать музыку…
В.Р. Легойда: А давайте попросим Иосифа Соломоновича ответить на этот, мне кажется, очень важный и серьезный вопрос!
И.С. Ласкавый:Ну, что я могу сказать… Я согласен, что одна из самых важных причин религиозности — это страх смерти.
В.Р. Легойда: С этим очень сложно спорить.
И.С. Ласкавый:Причем тут, видимо, два момента — страх прекращения жизни и страх неизвестности: как это так, мир будет, а меня не будет? Но кто под наркозом бывал, тот знает. Вот, например, парочку раз я бывал под общим наркозом: серая пустота, ничего там нет — ни ада, ни рая, никакой трубы, в которую летишь… Ничего.
В.Р. Легойда: Какой трубы, простите?
И.С. Ласкавый:Да это в Тибетской «Книга Мертвых» — про то, что впереди свет мигает, и всякие прочие порождения мозга при недостатке кислорода. Разница только такая, что тут, как наркоз кончается, тебя по щекам похлопают и скажут: «Иосиф Соломонович, просыпайтесь!», а там никто не пошлепает и не разбудит. Веселого в этом мало, но страшного тоже ничего нет. Тем более, что, как материалист, я знаю, что ничего не будет, поэтому не надо ни бояться, ни радоваться. Жизнь прекратится — и все.
В.Р. Легойда: А зачем тогда хоронить умерших? Очень серьезный вопрос. Я с вами совершенно согласен: действительно, религия начинается с того, что люди, в отличие от животных, начинают хоронить себе подобных и вкладывать в это какой-то смысл.
Ю.П. Вяземский: Именно что хоронить со смыслом. Потому что ученые могут вам возразить, сказав, что крысы тоже хоронят своих умерших, но для гигиены. Они просто зарывают их в песок, чтобы не было инфекции.
И.С. Ласкавый:И не только крысы, муравьи тоже. Они относят умерших муравьев в сторону от муравейника.
Ю.П. Вяземский: А хоронить с тем, чтобы потом посещать, вспоминать, приносить цветы или как-то поклоняться, — вот это только у человека.
И.С. Ласкавый:Ну, в какой-то степени это традиция. Гигиеническая часть, как вы совершенно верно сказали, тоже имеет место.
Ю.П. Вяземский: Но Иосиф Соломонович, можно же вызвать санитаров, посвятить трупы медикам! Это же такая благородная задача!
И.С. Ласкавый:Я думаю, что после того, как люди перестали кушать трупы, они стали замечать, что разлагающийся труп не полезен в их пещере. Я думаю, все пошло оттуда. А дальше… Ну, естественно, есть же ассоциации, привязанности, воспоминания. Так что тут, по-моему, ничего особо удивительного нет, и можно быть абсолютным материалистом. Вам работы Вадима Петровского [2] о личности не попадались?
Ю.П. Вяземский: Нет.
И.С. Ласкавый:Посмотрите, хорошие вещи. У него идея приблизительно такая: личность имеет корни в нашей индивидуальности, ветви — это общение, а плоды — в других людях. Поэтому в нас плоды тех, умерших, личностей остались.
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, что вы имеете в виду? Я вас, как материалиста, не очень понимаю. Мы ведь говорим о достаточно серьезных вещах. Я понимаю, что сейчас они балансируют на грани каких-то личных вопросов, и мне не хотелось бы эту грань переступать. Но когда вы сейчас с волнением в голосе говорили о воспоминаниях… Я не вижу здесь ничего материалистического.
И.С. Ласкавый:То есть как?
В.Р. Легойда: Вы явно говорите о какой-то личностной связи, которая для вас дорога, важна и которая реально существует!
И.С. Ласкавый:Естественно.
В.Р. Легойда: И вы — материалист?
И.С. Ласкавый:Разумеется. Конечно. Совершенно.
В.Р. Легойда: Тогда я — папа римский.
И.С. Ласкавый:Попытаюсь объяснить. Еще раз сошлюсь на Петровского. Очень советую почитать — хорошие работы. Даже позовите его как-нибудь в студию. Дело в том, что в нас отпечатываются личности людей, оказавших на нас влияние. Помните рассказ Лема [3]? Корабль разобран на части, а в компьютере продолжается диалог погибшей команды. Разные части компьютера, в которых отпечатались личности этих людей, стучат друг другу, сообщаются между собой. Робот, который что-то чинит, стучит одной рукой за одно лицо, потом другой — за другого человека, и так далее. И в нас это все есть! Что я вам буду рассказывать? У вас же тоже были такие люди. И это совершеннейший материализм.
Ю.П. Вяземский: Нет!
И.С. Ласкавый:Ну, вот те на! Здрассте!
Ю.П. Вяземский: Понимаете, совершенный материализм — это те, с которыми вы работаете, которые лежат у вас на столе и в обиходе называются трупами. Вот там — одна материя. А вот этот великолепный, радостный, такой мудрый человек с бородой, который сидит рядом со мной, — это уже не материализм. Это диалектическое явление под названием «Иосиф Соломонович», и оно состоит не только из тела, которое неизбежно умрет, как и все мы, но еще и из нежной, далеко идущей, очень интересующейся миром и любящей жизнь души. Так что вы сами по себе — уже не материализм. Вы — диалектическое явление под названием «человек».
И.С. Ласкавый:Ну, что вы! Это мозг, это психика, это, в широком смысле, информация. Но она обязательно должна иметь носителя.
Ю.П. Вяземский: Мозг — это машина, которая сама никуда не поедет. Надо, чтобы в нее сел человек.
И.С. Ласкавый:Конечно, машина. Но, извините, если меня сейчас стукнуть по голове…
Ю.П. Вяземский: Зачем же бить такого хорошего человека?!
И.С. Ласкавый:Ну, доставалось, бывало, и по голове тоже. Я хочу сказать, что если это сделать, то все эти так лестно описанные качества, извините, исчезнут. Останется только то, что отпечаталось, предположим, в моих друзьях, у моего сына. Вот это какие-то фиксированные моменты.
Ю.П. Вяземский: Вот эти «отпечатки» — явный нематериализм, поверьте мне!
И.С. Ласкавый:Да почему же?
В.Р. Легойда: Друзья, поскольку у нас есть несогласованность в терминах, я предлагаю обратиться к нашим молодым коллегам. У них наверняка есть к вам вопросы.
Ю.П. Вяземский: Вы думаете, они нас согласуют?
В.Р. Легойда: Ну, может быть. Почему нет?
И.С. Ласкавый:Пусть попробуют!
Студент: Иосиф Соломонович, у меня к вам такой вопрос. Вы работаете в больнице и наблюдаете людей, которые там находятся. Не будем далеко ходить и искать какие-то большие знамения. Например, вот больной человек, и больной настолько безнадежно, что врачи просто складывают руки. Но при этом поддержка, любовь родных этого человека буквально поднимает его на ноги. Физического, материального объяснения этому не находится. По вашему определению, это неестественно. Значит, это чудо. Почему вы такое чудо отрицаете?
И.С. Ласкавый:Первое: если врачи сказали, что человек уже умер, то никакая моральная поддержка не поможет. А пока человек живой, естественно, его психическое состояние также сказывается на здоровье. Это давным-давно известно. Амбруаз Паре заметил, что раны у победителей заживают быстрее, чем у побежденных. Вот когда еще это было выведено!
В.Р. Легойда: Чистый материализм, по-моему! Чистой воды!
И.С. Ласкавый:Да, разумеется.
В.Р. Легойда: Есть простое материальное объяснение: тот, кто вдохновлен победой, выздоравливает быстрее.
И.С. Ласкавый:Конечно! Но сначала договоримся о терминах. Потому что вы скажете о вдохновении, и я в литературном отношении тоже с вами соглашусь. Но с научной точки зрения, играет роль состояние психики этого человека, который победитель, который радостен. Или, наоборот, те же берсерки в гневе, даже необязательно наевшись мухоморов, шли без лат, в одной рубашке, рубились и не чувствовали ударов врагов. И враги бежали десятками, потому что берсерки были ужасно страшными. Ну, и что? Конечно, по той терминологии, их злой дух одолевал, вселялся в них, или еще что-то такое, но…
В.Р. Легойда: Но мы-то знаем, что никаких духов нет.
И.С. Ласкавый:Конечно.
Ю.П. Вяземский: Учтите, что здесь есть большая опасность. В частности, не избежала этой опасности даже академик Бехтерева, которая довольно большой специалист в области исследования психики и т. д. Я сам слышал по телевизору, как она пыталась объяснить, — в том числе и мне, поскольку я был телезрителем, — что Пушкин от нас с вами отличался тем, что у него была какая-то особая «химия мозга». Якобы, дальше продолжила она, — и стало ясно, что она в поэзии ничего не понимала, — ему поэтому так легко давались рифмы! На самом деле, Пушкин рифмами не очень интересен, рифмы у него как раз достаточно примитивные.
Понимаете, вот этого я боюсь больше всего. Я глубоко уверен, что если в том органическом стремлении человека верить в Бога и вообще во что-то, выходящее из-под власти времен, мы Бога отрицаем — упрямо, или лукаво, или прикидываясь, или зарабатывая на этом какой-то капитал, — то место Бога (свято место, как известно, пусто не бывает) занимают, как у моего папы, которому в момент падения самолета обязательно нужен был кто-то, кому можно молиться, святая Ядвига, потому что он очень любил Краков (а святая Ядвига — еще и покровительница студентов), и индейские боги, потому что он недавно был в Мексике.
И.С. Ласкавый:Все понятно.
Ю.П. Вяземский: Вот за вас я не беспокоюсь. В глубине души я уверен, что у вас есть в этом вашем мире свой Бог, но вы его почему-то от всех тщательно скрываете.
В.Р. Легойда: Почему же так, Иосиф Соломонович?
И.С. Ласкавый:Ну, я не знаю. Тут, выходит, нужно клясться, что ли?
Ю.П. Вяземский: Клятвы не убедят нас. Христос сказал: «Не клянитесь».
И.С. Ласкавый:Вот поэтому я и говорю: доказать здесь что-то очень трудно. Первопричина религиозности, как я считаю, — это страх смерти и страх неизвестности. А еще — страх ситуаций. Естественно, когда обращаются к вере во время войны. Некоторые даже говорят, что на войне нет атеистов. Ну, не все люди могут выдержать такое. Действительно, когда страшно, хочется найти какую-нибудь защиту. Кстати, поэтому я всегда религию воспринимаю как детство разума.
В.Р. Легойда: А почему? Я понимаю вашу логику: вот человек боится и, соответственно, ему поэтому хочется во что-то верить. У него есть такая потребность. Но у человека есть и потребность кушать. Он находит пищу и ее ест. На основании того, что это всего лишь потребность, вы же не будете отрицать существование пищи?
И.С. Ласкавый:Конечно, нет.
В.Р. Легойда: А почему же тогда, исходя из этой же формальной логики, вы отрицаете существование той духовной пищи, к которой человек обращается? Просто потому что она не растет на дереве? То есть я поверю в Бога тогда, когда Он вырастет на дереве в виде груши, а поелику на дереве боги не растут (по крайней мере, в монотеистических религиях), то и верить, получается, не во что?
И.С. Ласкавый:Да нет, вовсе не так! Дело в том, что бывает реальное, а бывает мнимое удовлетворение потребностей. Ну, во сне вам может присниться, как вы хорошо поели, и там у вас будет, кстати, истинное ощущение удовольствия от еды, и истинный страх или истинная боль. Мы во сне реально переживаем и можем чувствовать вполне реально. Но когда вы проснетесь, вы сытым не будете.
Представьте: вот маленький мальчик во дворе. Какие-то большие ребята его обижают. Он говорит обидчику: «Да ты знаешь, какой у меня брат есть!» Ему нужен этот брат, который придет и их всех побьет. Вот так же, соответственно, религиозному человеку нужен его защитник, его Творец, не знаю, кто там еще… Во всяком случае, Тот, кто его создал и о нем заботится.
В.Р. Легойда: То есть нерелигиозный человек — это либо тот, у кого есть настоящий брат или какая-то защита, если продолжать вашу мысль, либо это тот, кто может сам этим ребятам во дворе дать сдачи?
И.С. Ласкавый:Да не только. По крайней мере, он не будет говорить, что у него есть брат. Ну, побить побили, но что ж делать… Бывает и так, что тебя побьют. Жизнь — она не сахарная.
В.Р. Легойда: Юрий Павлович, вам отвечать.
Ю.П. Вяземский: Иосиф Соломонович сейчас перечислил три корня религии, я, с вашего позволения, сейчас попытаюсь сделать то же самое, перечислив три корня атеизма.
В.Р. Легойда: Это у меня, правда, по сценарию через один вопрос, но ничего! (смеется)
Ю.П. Вяземский: Я, помимо всего прочего, читал в двух номерах журнала «Фома» интервью с Иосифом Соломоновичем, и мне он больше знаком, чем, наверное, сам подозревает, потому что я очень внимательно читал и к некоторым его мыслям неоднократно возвращался. И вот мне представляется, что первый источник атеизма (и он очень хорошо присутствует в высказываниях и, возможно, в сочинениях Иосифа Соломоновича) — это страх рабства. Делается такое простое заключение, совершенно неправильное, что «я не хочу быть рабом Божьим, потому что я человек свободный, я человек гордый и т. д.» При этом забывается или упускается из виду то, что как раз раб-то Божий никогда больше ничьим человеческим рабом не будет. Потому что, если ты действительно раб Божий, то тебе ничего не страшно, ты абсолютно свободен, ты никому не подчиняешься: ни царю, ни палачу, ни президенту — никому. Потому что ты — раб Божий и следуешь только своей сути, причем хорошей.
Второй корень атеизма — это то, что я бы назвал «лень мистическая», то есть человек совершенно не хочет развивать в себе духовные, религиозные потребности. Так же, как есть люди, которые совершенно не интересуются искусством. Плевать им на искусство, они никогда никуда не ходят, они ничего не смотрят. Они, естественно, ничего не понимают: какая еще Джоконда? «В Греческом зале, в Греческом зале! Ах, Аполлон, ах, Аполлон!» — у Райкина была такая очень хорошая фигура. Есть чрезвычайно много людей, которые просто религией не интересуются, ее не изучают и, главное, в себя не заглядывают. Им не хочется туда заглядывать. Вот это то, что я бы назвал мистической ленью.
И, наконец, третий корень атеизма, и сейчас, по-моему, особенно яркий, — это желание блеснуть своей оригинальностью.
И.С. Ласкавый:Моя личность тут не имеет такого большого значения, чтобы специально об этом говорить. Но, скажем, как-то мне из одного института пришлось уйти, потому что я не захотел мириться с тем, что там происходило.
Ю.П. Вяземский: Но я же не ваши качества перечислял. Честно говоря, я в своем отце, который тоже себя провозглашал атеистом, встречался с теми же самыми аргументами. И великий академик Павлов, Нобелевский лауреат, был известен тем, что до революции он вообще мимо церквей проходил, спиной поворачивался. Потому что все туда ходили: и царь ходил, и все, — а он не будет. Но как только наступил, как вы знаете, 17-й год…
И.С. Ласкавый:…он начал креститься на каждую церковь.
Ю.П. Вяземский: На каждую церковь стал и креститься, и поклоны класть. Это, опять же, синдром — показать: дескать, а я — Павлов!
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, на мой взгляд, прозвучал, как минимум, один очень серьезный аргумент. Даже если вы третий не хотите, по тем или иным причинам, признавать, и имеете на это право. Аргумент — насчет страха рабства, ведь он абсолютно зеркален вашему аргументу. И чем он хуже, с точки зрения и формальной логики, и вообще?
И.С. Ласкавый:В общем, человек, конечно, не должен быть рабом. И уж если на то пошло, то христианство — это все-таки рабская религия.
В.Р. Легойда: А почему?
И.С. Ласкавый:А потому что она и была создана в те времена, когда рабство было нормальным явлением. Конечно, теперь это все сглаживается, но если посмотреть…
В.Р. Легойда: Я прошу прощения. В Новом Завете есть такие слова, один из апостолов говорит: «Вы куплены дорогой ценою, не делайтесь рабами человеков». Я допускаю, что когда мы ведем философские споры, вы не согласны. Но зачем же отрицать факты? Христианство возникает как религия, которая отрицает какое бы то ни было рабство, кроме рабства Божьего, о котором говорил Юрий Павлович. Но оно понимается совершенно в других терминах. Это как, скажем, «жена да боится мужа». Это же не значит, что она должна дрожать, заслышав шаги благоверного на лестничной площадке! Это как дети боятся обидеть родителей, боятся стать поруганием их чести.
И.С. Ласкавый:Я понимаю, о чем вы говорите. Но «жена да убоится мужа своего» — это теперь так не понимается. А тогда оно именно так и понималось, что она должна его бояться. И некоторые люди до сих пор путают боязнь с уважением.
В.Р. Легойда: Не готов с вами согласиться.
И.С. Ласкавый:Вот когда некоторые говорят о Советском Союзе, они говорят: «Нас все боялись!» Им это так приятно! А мне, например, никогда не нравилось, чтобы меня кто-то боялся. Вот когда меня уважают, я люблю.
Студентка: Иосиф Соломонович, у меня вопрос к вам. Как заметили Юрий Павлович и Владимир Романович, мы не знаем человека вне религии. Первые находки человека — это захоронения, религиозный акт. Это научный факт, и для вас, как для человека науки, он, наверное, неопровержим. И если проследить всю историю культуры, будь то Средние века, будь то, если брать литературные направления, реализм, романтизм, сентиментализм, человек всегда пытался ответить на вопросы «зачем я живу?» и «кто я такой?» Он всегда искал что-то, он верил, у него был стержень. Человек отходил от своей веры, была масса других направлений. Но вот мы видим начало XX века, когда на смену реализму приходит натурализм и люди начинают верить только тому, что они видят, подобно вам, Иосиф Соломонович. На смену натурализму приходит авангардизм, приходит эпоха модерна, абсолютно мозаичное сознание. Человек уже не верит ни во что. Будь то Сартр, будь то Камю, будь то Бердяев, который пишет о кризисе искусства. Безумное одиночество, жгучее и очень колючее! И человеку от этого очень страшно.
И вот — конец XX века. Мы видим массу книг, которые помогают нам жить: «Как добиться успеха», «Как заработать миллион», и т. д. и т. п. Не кажется ли вам, что все эти книги — это тот же самый страх, только уже от безверия? Что люди пытаются как-то себе помочь? И вот посмотрите, есть человек верующий, который говорит: «Я не одинок, со мной Бог». И человек этот свободен, он сильный. И есть человек, который не верит, который абсолютно всего боится и пытается помочь себе с помощью книг. А чего ищете вы?
И.С. Ласкавый:Я выслушал красивый литературный пассаж, извините. Но начнем с первой ошибочной мысли — что человечество начинается с религии. Отнюдь. Конечно, очень трудно провести границу, где кончилась обезьяна и начался человек. Но, в общем-то, с обрядовыми захоронениями столкнулись достаточно поздно. Уже до этого, я думаю, человек все-таки был. Это трудно сказать, вы просто искусственно поставили этот значок, что если похоронили, покрасив охрой, то, значит, это человек. А если до этого не похоронили, не покрасили охрой, то это еще не человек. А для меня: вот он сделал одно орудие при помощи другого орудия, — вот он и человек, пусть он еще и не хоронил.
Это первое. Второе, относительно страха. Можете мне поверить, что я атеист, но не испытываю ни страха, ни ощущения одиночества, ни ощущения пустоты. Мне бывает просто плохо, как всякому человеку. Но пустоты из-за отсутствия Бога, ощущаемой как какое-то пустое пространство, — ну нет ее у меня. Не нужно мне этого совершенно. И живу я нормально, и надеюсь… Ну, не знаю, конечно, кто как умрет. Это уж как получится…
Ю.П. Вяземский: Но в ваших воспоминаниях лично для меня была страшная сцена, когда вы описываете, как умирал ваш отец. Действительно очень мужественный человек! И дальше вы пишете, что и вы надеетесь, что вам так же удастся перед лицом своих детей сохранить мужество и… Там это не написано, но звучит: «…и не позвать Бога на помощь».
И.С. Ласкавый:Да нет, что вы! Это вы меня все-таки подозреваете, что где-то там у меня какая-то вера есть…
Ю.П. Вяземский: Я не подозреваю, я просто уверен, что вы — очень верующий человек.
И.С. Ласкавый:Ну, как я могу доказать обратное? В принципе, вера у человека всегда какая-то есть. Почему? Это как бы компенсатор отсутствия знаний. Поскольку мы не можем знать все, то есть гипотезы, вера во что-то и т. д. Но я ее принимаю только в этом плане. Конечно, человек надеется, предположим, на лучшее будущее. Вот мы, например, надеемся, что у нас в России все-таки будет хорошо. Поэтому я здесь и никуда не уеду.
Ю.П. Вяземский: Вы добрый человек, это чувствуется во всем. Только вас увидишь, сразу видно, что вы — человек добрый. А как вы различаете добро и зло? По-научному? Эстетически? Вот как без Бога понять, что добро и что зло?
И.С. Ласкавый:И по-научному, и эстетически. Мне очень странно, как это понимать с Богом: эталон какой-то надо прикладывать? Тем более, что боги разные у всех, и у всех тогда разные эталоны.
В.Р. Легойда: Так оно и есть: действительно разные эталоны.
Ю.П. Вяземский: Можно ли ударить человека по лицу? Христос никогда никого не бил. Будда никогда не бил. Про Аллаха мы ничего не знаем, потому что он, собственно, никого и ударить не может по лицу, это же бог, который не воплощался… Но как все-таки вы добро и зло различаете?
И.С. Ласкавый:Сложный вопрос, хотя на самом деле очень прост на практике. Трудно это объяснить теоретически. Просто я вообще в людях редко ошибался. Надо сказать, что за свою жизнь я знаю два случая, когда я ошибался в человеке.
Ю.П. Вяземский: Видите, вам сложно. А мне очень просто, потому что: похож на Христа — добрый, совсем не похож — злой.
И.С. Ласкавый:Мне сложно, потому что я просто никогда об этом не задумывался. Я мог бы сказать так, пожалуй, если воспользоваться вашим методом похожести: у меня родители были очень добрые, и дядя, старший брат отца, был добрый. Это я знаю. По сравнению с ними я, кстати, злой.
Тут мне вспомнилась ситуация. Был у меня один лаосский друг, лейтенант французской армии, учился во Франции. Он рассказывал, что религию там преподавал кюре-бретонец, огромный, светлый, массивный. А был у них один вредный курсант, и он спрашивает кюре, когда тот рассказывал о Христе: «И что, если ударят по щеке, значит, надо подставить другую?» «Да», — говорит кюре. «И вы так сделаете?» «Да». Курсант его ударил по щеке, этого бретонца. Тот подставил вторую щеку. Он ударил. Кюре говорит: «А вот тут Христос не сказал, что нужно терпеть!» — и вмазал ему так, что он по диагонали пролетел через всю аудиторию. (все смеются)
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, продайте! Очень хороший пример, можно в следующем номере напечатать!
И.С. Ласкавый:Хорошо. (смеется)
В.Р. Легойда: Иосиф Соломонович, а можно не то чтобы прийти к вам на помощь, вы особо в моей помощи и не нуждаетесь. Но мы ведем такой сложный разговор, на такие темы, что аргументы вроде бы и понятны, но они исчерпаны. И мне показалось, что сейчас вы находитесь в такой же ситуации в этом нашем добродушном, но не очень мировоззренчески дружеском окружении, в какие лично я попадал очень часто. Например, когда мне говорили: «Ну, вот ты веришь в Бога. А во что ты веришь? Объясни!» А как? Вот у меня есть друг, я его люблю. Как объяснить любовь? В какой-то момент рациональные аргументы заканчиваются.
И я вдруг увидел, что для вас тоже есть какие-то вопросы, которые говорят о том, что атеистическое мировосприятие — это определенный тип веры. Есть вера в то, что Бог есть, есть вера в то, что Бога нет. Сегодня модно говорить, что атеизм — это тоже такая же религия. Это, конечно, термин некорректный.
И.С. Ласкавый:Конечно.
В.Р. Легойда: Но это тоже вера, и вы тоже не можете ее полностью рационально обосновать.
И.С. Ласкавый:Мы же говорили о совсем других вещах: о том, что есть добро, а что есть зло. Но ведь каждый из нас интуитивно это понимает.
В.Р. Легойда: А почему интуитивно? На основании чего?
И.С. Ласкавый:По жизненной практике.
В.Р. Легойда: А жизненная практика на основании чего складывается? Вот приняла бы Русь в 988-м году ислам, и мир был бы другим. Лучше или хуже, мы не знаем. Но другим. Жизненная практика-то связана понятно с чем!
И.С. Ласкавый:Просто я сразу вспомнил: «Руси есть веселие пити…»
В.Р. Легойда: Да, «не можем без того жити». (смеются)
Ю.П. Вяземский: Горбачев это отрицал. Он утверждал, что Владимир такого не говорил.
В.Р. Легойда: Это вырежем! (смеются)
И.С. Ласкавый:Понимаете, ведь это совсем другой вопрос. Для этого мне Бог совершенно не нужен. Но хорошее от плохого я, честное слово, отличаю, можете мне поверить.
В.Р. Легойда: В этом никто и не сомневается. Ну, хорошо, Бог с ним, с хорошим и плохим.
Ю.П. Вяземский: Я просто, ваша честь, хотел доказать, что Бог живет в душе Иосифа Соломоновича. А вот о чем я хотел бы спросить. Дело в том, что, читая его работы, я увидел, что, когда он ведет полемику с Церковью, с религией, то почему-то ведет ее только с христианством и, по преобладанию, с православием. Но для меня атеист — это человек, для которого и Аллах — не Аллах, и Будда — не Будда, и даже этот… Вицлипуцли [4] - тоже не бог…
И.С. Ласкавый:…и Иегова — не Иегова. Правильно, для меня атеист — то же самое. Это я могу вам объяснить. Я всегда был тихим атеистом, для себя. Собственно говоря, кому какое дело, кто я? Но сейчас, когда и самолеты крестят, и в ГАИ читают проповедь, и в армии священники, и т. д., у меня такое ощущение… Собственно говоря, нет, это не ощущение, это на самом деле так: именно Русская Православная Церковь старается, и успешно, занять нишу идеологического отдела ЦК КПСС. И вот так же, как этот самый идеологический отдел давил мне на голову и мне было это неприятно, так же мне неприятно, когда этим занимается церковь. Везде она ввязывается во все дела!
Ю.П. Вяземский: Я вот, честно говоря, никакого «ввязывания» не чувствую. У нас в институте очень долго был партком, и я туда неоднократно вызывался. А вот чтобы меня вызывали на заседание… я даже не знаю, как назвать… какого-нибудь церковного комитета…
Студентка: Иосиф Соломонович, вы сами задаете себе когда-нибудь вопросы: «Зачем я живу? Что будет дальше? Почему я родился сейчас, а не двести лет назад и не через двести лет? В чем вообще смысл моего существования?»
И.С. Ласкавый:Я понял ваш вопрос. Смысл жизни — в жизни. Не надо искать какого-то дополнительного смысла! Не надо искать смысла в горе, в реке — и в жизни. Это неправильная постановка вопроса. Это так же как добра и зла нет в природе, мы, собственно говоря, привносим это в природные явления. Но мы можем увеличить количество добра в мире, можем уменьшить количество добра в мире.
А что касается того, почему я родился не двести лет назад… Ну, я не знаю. Статистика, наверное, такая. Это же был бы совсем другой человек.
Никакого специального смысла в жизни нет. Единственно, я живу так, чтобы не стыдно было, если вас интересует, как надо жить. Вот у меня есть сын, ему пятнадцать лет. Мне хочется, чтобы он уважал своего отца, как я уважал своего.
Студентка: У меня довольно простой вопрос к Иосифу Соломоновичу и Юрию Павловичу. Бывают в жизни какие-то сложные ситуации, когда люди обращаются именно к религии. Им кажется, что вера их может спасти, что Господь Бог должен им помочь. Были ли в вашей жизни ситуации или обстоятельства, когда вы были готовы изменить свою точку зрения или, может быть, сомневались в правильности ваших взглядов: в вашем атеизме, Иосиф Соломонович, и в вашей вере, Юрий Павлович?
Ю.П. Вяземский: Я с детства был верующим человеком, но я жил в безбожное время. Поэтому я верил вначале в туман, который спускался на поля. Я как бы двигался путем человечества: был древний язычник, потом у меня стали появляться какие-то боги…
А к Богу я пришел совсем не так, как обычно говорят. Я вдруг понял (мне уже было тридцать лет), что давно нахожусь под защитой небесных сил, что мне, сволочи такой (потому что я вспоминал свои деяния, и это я мягко о себе говорю, что сволочи), неоднократно помогали, меня спасали, меня несли на руках, меня защищали, мне все прощали! А я до сих пор еще не сказал спасибо. Я стал озираться вокруг, чтобы найти, кому же сказать спасибо, — и тут я увидел Бога. И сказал Ему: «Спасибо! Прости меня!», но прежде всего: «Спасибо Тебе! Спаси Боже!» Русский язык — очень богатый язык, тут даже когда благодаришь другого человека, все равно как бы Его просишь о его спасении.
И.С. Ласкавый:Вы знаете, у меня каких-то особо острых моментов не было. Правда, в 91-м году, когда мы стояли у Белого Дома и шла информация, что там одного человека убили (когда танки были под мостом), я прикинул, что жить мне осталось где-то минут тридцать. Линия баррикад, где я стоял, была у самого 25-го подъезда, уже у стены, и милиционеры попросили отойти подальше от этих больших стекол, когда начнут стрелять. А снизу была гранитная плоскость, то есть и залечь некуда. Я смотрел, куда раненых эвакуировать. Там были очень маленькие участки.
В свое время я кончил снайперские курсы, поэтому я с точки зрения вероятного противника посмотрел, где снайперы и куда убираться. А сыну еще двух лет не было, но я подумал, что жена все-таки сына вырастит… Вот это, пожалуй, единственный у меня был такой момент в жизни, когда смерть была совершенно реальна и в близких пределах.
Но нет, никаких таких мыслей — обратиться к кому-то за защитой — не было. Я не знаю, что было бы, если бы действительно пошли танки, и «Альфа» бы пошла против нас, и крошили бы нас всех из автоматов на этой плоскости. Трудно сказать. У каждого человека есть определенный уровень сопротивления: что-то он может выдержать, что-то не может. Но, во всяком случае, мне сейчас пришлось вспомнить самый страшный момент жизни: нет, у меня тогда не было никаких колебаний.
В.Р. Легойда: Спасибо, Иосиф Соломонович, спасибо, Юрий Павлович, за то, что были сегодня с нами!
Дорогие друзья! Мы сегодня говорили об атеизме и вере. Тема непростая и, говоря метафорически, вечная. Я хотел бы, знаете, на чем закончить? Я хотел бы обратиться, прежде всего, к православным людям. Часто мы свою веру воспринимаем как некую привилегию, почему-то нам данную, и очень быстро делим мир на своих и чужих. Мне кажется, это очень неправильно, потому что, по нашей вере, каждый человек, каких бы взглядов он ни придерживался, есть образ Божий. И этот образ Божий в другом человеке мы и обязаны увидеть.
Вы смотрели «Русский час» с журналом «Фома». Встретимся через неделю. Не сомневайтесь!
[2] Петровский Вадим Артурович — член-корреспондент РАО, доктор психологических наук, профессор, заведующий лабораторией персонологии развития Института дошкольного образования и семейного воспитания РАО. Автор концепции надситуативной активности субъекта, теории персонализации, которая рассматривается как процесс идеального «представливания» личности в других людях («отраженная субъектность»).
[3] Речь идет о новелле С. Лема «Терминус» из цикла «Рассказы о пилоте Пирксе».
[4] Вицлипуцли — бог войны у ацтеков, которому приносили человеческие жертвы.
http://www.fomacenter.ru/index.php?issue=1§ion=88&article=1341
