 |
| Утро.Ru | Андрей Шкиль | 08.11.2005 |
Пан Андрей любезно согласился объяснить российскому читателю, каким ему представляется национальный вопрос в современной Украине, что ждет русскоязычное население республики и как позиционируют себя нынешние украинские националисты.
«Yтро»: В российской прессе много говорят о так называемом процессе «украинизации» восточной части Украины, Крыма и некоторых других земель. Что вы можете сказать по этому поводу?
Андрей Шкиль: Начнем с того, что никакой «украинизации» не происходит. Есть мода на Украину и все украинское, есть украинский язык как составляющая современной культуры страны. Такой триумвират. Он сложился, потому что заработало гражданское общество. Вот и все. Увеличения объемов чего-то «украинского» за счет давления государственных структур нет. Точно так же нет свертывания процессов финансирования чего-либо «не украинского».
«Y»: Другими словами, это естественный процесс?
А.Ш.: Да, на уровне моды. Почему складывание этого триумвирата стало результатом событий? Мы осознали, где живем. Беда, знаете, приходит не спрашивая. В прошлом году мы сражались, чтобы работала Конституция. Сегодня естественным исходом той борьбы стала мода на национальное.
Возвращаясь к «украинизации». Здесь всегда существовал билингвизм — явление уникальное. Даже на ТВ считается естественным, если журналист задает вопрос на украинском, а собеседник отвечает на русском, и наоборот. Сейчас пришло понимание, что знание многих языков — это хорошо, а двуязычие выхолащивает оба языка. По последним опросам, уже 76% населения хотят получать информацию на украинском языке. Их количество год от года увеличивается.
Если мы говорим о сохранении русскоязычных каналов ТВ, то я не вижу проблемы. Украина одной из первых заявила об уходе от государственных медиаструктур. Мы не боимся пускать рыночные отношения в «национальное». Не выдерживает конкуренции русскоязычное ТВ Украины с русскоязычными каналами России — оно закроется. Выдерживает — пускай остается. Проблема в том, что украинское телевидение пока обладает низкой конкурентной способностью по сравнению с российским.
Проблема языка искусственно преувеличена. Тут нет политики — это чисто медиатехнологические вещи. С другой стороны, русский язык на Украине вторичен по отношению к русскому в России. Нельзя уходить во вторичность. Но и насильно мил не будешь, если мы говорим об украинском языке.
Подытоживая: на Украине не случилось культурной революции, но есть уход из застоя.
«Y»: Как, по-вашему, будет развиваться украинское общество? Куда оно движется?
А.Ш.: Будут происходить удивительные процессы, схожие с теми, что наблюдались недавно в республиках бывшей Югославии, Чехии и Польше. Конечно, это разные страны, но все они славянские, что их объединяет. Там везде общество обратилось к своим корням и ушло от мифов. Они вошли в ЕЭС и НАТО, интегрировались в европейские структуры, но в то же время там расцвела национальная культура. Посмотрите, например, что происходит с национальной музыкой в Польше, как динамично она развивается.
«Y»: Фольклор развивается?
А.Ш.: Нет, как раз не фольклор, а музыка, базирующаяся на национальной польской традиции. Может, вы не знаете, но даже в бывшей Югославии война, как ни парадоксально, убрала мифы. Сербы и хорваты слушают национальную музыку друг друга. Чехия, самая неславянская по культуре из славянских стран, за 15 лет ушла из бедности и, одновременно, возвратилась к истокам.
«Y»: По-вашему выходит, украинское общество более ориентируется на Восточную Европу. А Россия как братская страна, движение в ее сторону возможно?
А.Ш.: Россия для нас — другая страна.
«Y»: И все?
А.Ш.: Да. Что значит «братская»? «По-братски» заехали в Чехословакию танками. Помните? Вы говорите — давайте по-братски. А мы говорим — нет. Давайте по справедливости. Партнерство с Россией есть и будет, но теперь оно будет честным. Деньги должны работать, поэтому российский капитал неизбежно придет сюда, а украинский — в Россию. При этом российских денег придет больше, нежели наших, мы это осознаем.
«Y»: С российскими капиталами неизбежно придет влияние. Например, в той же медиасфере.
А.Ш.: Поймите, возврата уже не будет. «Кучмизм» кончился, с ним ушли «придворные поэты и писатели», цензура и прочее. Журналисты вошли во вкус свободы слова. Сейчас надо несмотря ни на что развивать украинский контент. Делать эксперименты, работать. Думаю, год-два, и у нас появятся конкурентоспособные украинские медиа. Некоторые российские издания будут чувствовать себя неуютно.
«Y»: В России проживают несколько миллионов представителей украинской диаспоры. Новая власть или националисты обратят свое внимание на украинцев в России?
А.Ш.: Начнем с дефиниций. Нельзя говорить об «украинском народе» или народах Украины. Мы говорим «нация», и это сборное понятие. Украинская нация — те, кто живут в Украине, хотят жить в Украине и им нравится тут жить.
Украинская диаспора в России — важная составляющая нации России. Понимаете? Раньше Украина не замечала свою восточную диаспору, потому что организованной ее частью была диаспора в странах Запада. Теперь нам важно иметь глубокое сотрудничество с восточной диаспорой. Украинской диаспорой обязано заниматься государство Украина. В бюджете должна быть отдельная строка на удовлетворение их потребностей.
«Y»: В России нет ни одной украинской национальной школы.
А.Ш.: Это неправильно, но вся вина ложится на плечи Украины. Надо четко и активно работать. Брать пример с Церквей, они едут к «верным».
«Y»: А если не удается что-то пролоббировать за границей? Использовать еще какие-то инструменты влияния?
А.Ш.: Тема должна быть хорошо озвучена. Не так, что «наших бьют», а «есть украинская диаспора в России, надо отстаивать ее интересы». Общественные организации должны воздействовать на диаспору, чтобы они собирались не только вареники есть. Но это движение обязано идти на встречных курсах. Украина с одной стороны, диаспора — с другой.
«Y»: А в чем вообще интерес сохранять свою диаспору, если она не входит в нацию?
А.Ш.: Во-первых, не адаптировавшихся в России надо возвращать на родину. Потом, украинская диаспора имеет возможности влиять на некоторые процессы. Если диаспора сигнализирует, что все хорошо, в России им комфортно, то и часть внешне недружественных сигналов мы будем воспринимать только как тактические ходы России.
«Y»: Россия должна опекать русскоязычное население Украины?
А.Ш.: Они хотят интегрироваться в украинское общество, выучить язык. Россия не должна опекать этих людей.
«Y»: Все ли хотят интегрироваться, в частности учить украинский язык?
А.Ш.: Большинство хотят. Исключение составляют этнические сообщества, имевшие в Советском Союзе на территории Украины привилегированный статус. Например, венгры и румыны. Надо учитывать и то, что никто не призывает к насильственной интеграции. Конечно, сложнее всего интегрироваться русскоязычным, но здесь все зависит от человека. Толерантные люди осознают: неконфликтная ситуация лучше любого конфликта. Молодежь лучше понимает важность интеграции, со старшим поколением есть проблемы. Молодые люди, приезжая жить в Украину, спокойно учат государственный язык. Уже нигде не услышишь, как в союзные времена: зачем мне этот украинский.
«Y»: Много говорится о переводе обучения на украинский.
А.Ш.: Мы не перешли на украинский язык обучения. Да, на школах и садиках повесили таблички на украинском языке, но большинство учителей стесняются своего украинского. Сначала необходимо создать инфраструктуру для языка, а потом уже идти в садики со школами.
Нужны мультики и фильмы, книги и журналы на украинском, надо привязывать человека к стране. У нас же сегодня все фильмы на DVD и видео на русском. Есть проблема — легальные производители фильмов в США не могут сертифицировать продукцию на украинском. Якобы нет квалифицированных переводчиков. Хотя нас там, слава Богу, полтора миллиона. Я думаю, можно решить проблему, если захотеть.
Только сейчас стало возможно говорить о красивой украинской книге для детей. Лично я до сих пор не видел обучающих материалов для тех, кто не знает украинского языка. Первично создание среды для функционирования языка, остальное — потом.
«Y»: Что все-таки такое украинский национализм и какова его роль? В России, например, слово «националист» чаще всего употребляют с негативным оттенком.
А.Ш.: Негативные оттенки появляются от ярлыков, которые на национализм пытаются вешать. Если националистов хотят продемонстрировать в уничижительном плане, то берутся маргиналы и всем показывается: вот они какие! Одних хотят в реке утопить, других на фонарях повесить.
В нормальном понимании этой идеологии можно говорить о национальной демократии. О жестких правилах игры, в которую можно играть и выигрывать. Нация — это не группа людей с записью в паспорте «украинец». Мы, украинская нация — объединенное общество. Вначале смешалась консервативная и прогрессивная части социума, образовалась нация. Так было в XIX веке с целым рядом национальностей. Так произошло и на Украине.
В каждом государстве национализм имеет свои акценты. На Украине это сохранение национальных особенностей вне государства, потому что мы долго не имели своей государственности. То, о чем мы мечтали, сегодня сбылось. Теперь все просто работают на благо Родины.
Александр ТРИФОНОВ
http://www.utro.ru/articles/2005/11/08/492 965.shtml?0915
