«Никто и никогда из правителей России не уведет Черноморский флот из Севастополя»

Этот человек мог бы быть президентом Крыма вместо горе-Мешкова, но он и так стал легендарной личностью, о которой будут писать в учебниках по истории России (да и Украины, только в другой тональности). Адмирал Игорь КАСАТОНОВ командовал Черноморским флотом в том самом 1991 году. Именно он не подчинился распоряжениям Минобороны Украины и не принял украинскую присягу. Это о нем сказал тогдашний председатель Верховного Совета РФ Руслан Хасбулатов: «Я думаю, что если бы там не было Касатонова, то сегодня спорить с Украиной было бы не о чем. Уже давно Флот перешел бы к ней». Своим поступком Игорь Владимирович, как уже пишут современные крымские историки, «стяжал в общественном мнении Крыма славу непреклонного патриота, противостоящего так называемому «объективному ходу событий». Но потом была известная встреча Ельцина и Кравчука в Мухалатке, где было подписано Ялтинское соглашение о разделе ЧФ и осенью 1992 года адмирала Касатонова, «вызывавшего у Киева настоящую аллергию», из Крыма цивилизованно убрали — назначив первым заместителем главкома ВМФ России.

Игорь Касатонов живет в Москве, участвует в международных конференциях, пишет книги, консультирует съемки фильмов о флоте.

На днях Игорь Владимирович прилетал в Крым — на мероприятия, посвященные 50-летию гибели линкора «Новороссийск».

ЧФ пробудет в Севастополе столько, сколько необходимо России

— Игорь Владимирович, как вы считаете, Черноморский флот пробудет в Севастополе до 2017 года или под давлением Украины уйдет раньше?

— ЧФ пробудет в Севастополе столько, сколько необходимо России, а не до 2017 года. Самое главное, что в первую очередь это будет входить в планы любого руководства Украины — как же без него: поиграть на нервах у России или что-то выменять, например, в преддверии зимы или когда неурожай, или же перед выборами любого уровня? Черноморский флот в политических играх украинских политиков — разменная карта.

Он находится в Севастополе не потому, что «разрешила» новая Украина, не потому, что кто-то этого захотел в России. Так предначертано ходом всемирной истории, геополитическим предназначением России. И Украины тоже.

— О том, как делили Черноморский флот, вы знаете как никто другой…

— Момент перевода флота под юрисдикцию Украины был рассчитан прекрасно — три округа ушли, Крым отдали, флаги украинские везде подняли. К СНГ Украина относилась с презрением. Но я действовал, и 5 января 1992 года объявил Черноморский флот российским, что в своем очень спокойном выступлении подтвердил 9 января 1992 года Верховному Совету Украины.

Понимаете, это был не протест какой-то группы людей, несогласных со сговором 8 декабря, — это было проявление национально-государственной воли большинства ответственных граждан России, которые меня поддержали. Хотел бы сказать, что по всем этим вопросам в России со мной никто не работал, не инструктировал, не определял какой-то порядок деятельности. Во время конфиденциальной встречи с Евгением Марчуком в 1992 году на его вопросы, кто и какой карт-бланш мне дал, каков предел моих действий, я отвечал, что предел моих действий — российский Черноморский флот в Севастополе. Я был уверен в победе. Так что теперь уже никто и никогда из правителей России не уведет ЧФ из Севастополя, как, впрочем, и не сдаст Курильские острова.

Кстати, объективности ради скажу, что после своего просчета в Беловежской пуще относительно Крыма, Севастополя и ЧФ Борис Ельцин в дальнейшем последовательно и настойчиво отстаивал интересы России в отношении флота. Поручил российской делегации все соглашения по флоту подписывать в едином пакете общего Договора с Украиной, что и произошло, правда, почти через 5 лет после Ялтинского соглашения 1992 года. Ему в этом помогал выдающийся дипломат XX века Ю. Дубинин.

— В хорошем фильме Владимира Хотиненко «72 метра» есть сцена с принятием украинской присяги: так все и было на самом деле?!

— Действительно, неплохой фильм о флоте, спасибо Хотиненко, что он его сделал. Однако там много неточностей, в том числе в сцене с принятием украинской присяги. Все было не так! И не могло быть, потому что противоречит принятой мною концепции «О непереподчинении флота Украине». Тогда я все взял на себя и объявил, что флот подчиняется Шапошникову и Чернавину. А Министерству обороны Украины не подчиняется, но я готов с ними взаимодействовать. И запретил прием в частях украинской присяги. Поймите, ведь это же был бы не просто прием другой присяги — это была попытка изменить структуру подчиненности, структуру флота, дезорганизовать систему управления, нарушить воинский порядок. И флот мой приказ выполнил! Конечно, некоторые торопились, но таких было всего 2−7%, да и то не самых лучших. Порядочным офицерам я говорил: «Будет политическое решение президентов, тогда принимайте присягу и уезжайте, куда угодно». Так вот, те 2% сразу устремились в Киев — докладывать. Но там они были не нужны, возвращались в Севастополь, уже все в… А позор переприсягания… Офицерам и мичманам предлагалось «определиться»: хочешь служить, принимай украинскую присягу, не хочешь — твое дело, но уезжай! А куда? Вот вопрос, потому что уезжать было некуда. Определившихся тестировали: «А ты будешь стрелять в русского?». Кое-кто отвечал да. И творилось все это в Севастополе.

Но я старался уберечь моряков, особенно офицеров, от этого выбора и позора. Удалось.

— Сегодня в украинских СМИ развернута настоящая информационная кампания по дискредитации ЧФ — как он должен реагировать?

— Ответ на этот вопрос уже заложен в басне Крылова о слоне и моське. Естественно, несогласные с пребыванием ЧФ все время обкатывают проблему, провоцируют конфликтную ситуацию, стремятся заставить Россию ошибиться. Однако поведение ЧФ должно быть самым активным. Это не значит, что необходимо по любому поводу вступать в дискуссию, обижать оппонентов не надо, а вот вежливо обучать — да.

— Скажите, Россия достаточное внимание уделяет Черноморскому флоту?

— На мой взгляд, Россия им не занимается. Да, конечно, флот проверяют российские военачальники. Например, инспекция тыла ВС РФ сидела здесь летом больше месяца, проверяя снабжение около 8 000 человек. Что можно делать столько времени на невоюющем флоте, где все прозрачно? А ведь тыловики ВС РФ имеют опыт обеспечения многомиллионных армий. Чего там рассматривать? Вооружить бы флот современным оружием и техникой, а потом проверять — это да! Но этого в ближайшее время не будет. Истинную обстановку на флоте подхалимистые служаки маскировали слоганом: «На флоте нет проблем, на флоте есть задачи!» Даже при С.Г. Горшкове мы громко докладывали, что, мол, есть такие-то проблемы и все это включалось в большие и средние планы и решалось. А сейчас, наверное, нет проблем, потому что ничего не решается.

— Каким вы видите Черноморский флот через 20 лет? И каким бы вы хотели его видеть?

— Черноморский флот России должен быть сильнее всех флотов Черноморских государств вместе взятых (как, впрочем, всегда и было), а в особых условиях должен доминировать и в Восточной части Средиземного моря. Решение именно таких задач ЧФ позволит обеспечить соблюдение национальных интересов России в данном регионе. Он должен быть современным, оснащенным высокоточным оружием, готовым вести войны шестого поколения — «бесконтактные войны». На флоте должна действовать региональная информационно-управляющая система, обеспечивающая оперативное управление на Юго-Западном стратегическом направлении. Система освещения обстановки должна обеспечивать наведение своих сил на любого противника и выдачу им целеуказания в реальном масштабе времени.

Флот должен быть готов решать свои задачи нанесением мощных массированных ударов, как пилотируемым, так и непилотируемым высокоточным оружием различного базирования в условиях, в том числе, и информационного противоборства.

По численности ЧФ, возможно, будет таким же, как сегодня, базируясь в Севастополе, Новороссийске, на Кавказе и, может быть, в одном из портов Болгарии, как позволит международная обстановка. Счастливого флоту плавания!

У украинских военачальников много амбиций, но нет топлива и специалистов

— Нужны ли Украине ВМС? Или же можно ограничиться только погранслужбой, ежели нет средств для их содержания?

— Украина, как любое суверенное государство, имеющее береговую черту, конечно, мечтает о флоте… Или даже о морской мощи государства. Но украинская держава не океанская. Посмотрите на Чили: у них океанская береговая черта и территориальные воды 200 миль, а страна тоже не отвечает критериям океанской державы. Украина, к сожалению, и не Средиземноморская держава, далековато оно, да и государственные интересы там пока не просматриваются, как, например, и у нефтеносной Румынии. Украина (пока) держава Черноморская. У украинских военачальников много амбиций, но эти амбиции входят в противоречие то с отсутствием топлива, то специалистов, то с экономикой.

Если рассматривать флот как государственный инструмент или часть государственной системы, необходимо провести тщательный анализ геополитических и цивилизационных процессов, а также законов экономики. На Западе, очень любимом отдельными украинскими деятелями, более ста лет назад были разработаны основные принципы морской цивилизации, в основе которых лежит экономическая деятельность в океане. Но копирование западных идей бессмысленно и опасно даже для России. С другой стороны, как бы ни хотелось, флот Украины не выполнял и не мог выполнять государствообразующую роль, как флот России в VШ и XIX веках, как в свои эпохи флоты Британии и Португалии, Испании и Франции, Голландии и Германии.

Очень хорошо, что через корабли осуществляется показ флага Украины, хорошо, что они участвуют в программах НАТО, но это не есть строительство флота очень молодого государства. Кстати, на Украине и с портами неважно: Одесса и Ильичевск не то что в десятку, а в первую сотню мировых портов не входят. А где транспортный и пассажирский флоты? Проданы с молотка или задержаны в иностранных портах за всевозможные неуплаты.

Но в принципе, ВМС Украине нужны — это будущий союзник России, раз уж так нас свели геополитика, политика, экономика, православие, культура, наши матери и отцы, наши семьи.

— Если Украина все же вступит в НАТО, что будет с ее Вооруженными силами?

— 4 ноября 1998 года Кучма подписал указ «О Государственной программе сотрудничества Украины с Организацией Североатлантического договора (НАТО) на период до 2001 года». Это было, конечно, вероломным актом, если учесть, что ранее был подписан договор «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве России и Украины», принесший односторонние преимущества Украине. Так, в ноябрьском указе Кучмы сказано: «сотрудничество с НАТО в военной сфере является одним из приоритетных направлений военной политики Украины». Предусмотрено использование для совместных с НАТО маневров «военной инфраструктуры вооруженных сил и других военных формирований Украины (в том числе на постоянной основе), в частности, общевойсковых Львовского полигона, полигона Широкий Лан и авиационных полигонов Министерства обороны Украины, а также Чугуевского полигона Национальной гвардии Украины». Далее, направления сотрудничества в области вооружений имеет целью «совместимость вооружений НАТО и Украины, стандартизацию и унификацию вооружений и военной техники», то есть речь идет о всесторонней стыковке военных, военно-научных, военно-промышленных (в том числе и космических) программ и стандартов Украины со стандартами НАТО. Это значит, что фактическое вступление вооруженных сил Украины в НАТО состоялось. Необходимо довести до сути практику вопроса, а прямой телефон между президентом Украины и генеральным секретарем НАТО установлен. Вот только что по этому вопросу скажет украинский народ?

— Почему Россия не покупает крейсер «Украина» у Украины?

— Я был на крейсере «Украина» (бывший «Адмирал Лобов») в 2004 году, обошел вместе с командиром корабль. Общался я и с руководством завода. Конечно, состояние корабля такое, что кажется еще немного и корабль пойдет… В таком виде я увидел тяжелый атомный ракетный крейсер «Петр Великий» в 1994 году в Санкт-Петербурге. Тогда, будучи назначенным председателем Правительственной комиссии, я его вытянул, и сейчас это настоящий корабль XXI века. А все потому, что была в этом корабле заинтересованность государства. «Украину» можно было за любые средства, по любому обмену отдать России в девяностые годы. А в 2005 году Россия его уже не купит. Во-первых, дорого, потом, многие технологии устарели, а часть — вообще исчезла. К тому же, нет в России такого человека или структуры, которые бы сумели доказать правительству необходимость такой покупки.

Так что крейсеру суждено пропасть, если вездесущие китайцы не перекупят его и не сделают «декорацию». Большую декорацию демонстрации глупости России и Украины. И будут там парни с раскосыми глазами под русские балалайки танцевать украинский гопак для туристов за 10 долларов с человека. Что сейчас и происходит с тяжелым авианесущим крейсером «Минск», перекупленным Китаем у Южной Кореи. Обидно, правда?

— Как бы вы прокомментировали нынешнюю политическую ситуацию на Украине?

— 14 лет тесного общения с Украиной показывают: России нечего тешить себя иллюзиями, что мы хотим особых, доверительных отношений с Украиной. Ей это не надо, поэтому мы должны к ней относиться, как к любой другой стороне в наших межгосударственных отношениях. Конечно, это против нашей культуры, истории, менталитета. Но решение всех глобальных вопросов в отношениях с Украиной — долги, цены за энергоносители, взимание НДС — должно строиться на тех же основаниях, как с любой другой страной.

Пока не будет справедливо решен крымский вопрос, нельзя говорить о состоявшейся государственности России

— После саммита в Казани Россия решила поменять формулу взаимоотношений на постсоветском пространстве, придуманную Кравчуком: «СНГ — это бракоразводный процесс». Каким образом сегодня должны выстраиваться отношения внутри СНГ в условиях альтернативных образований?

— Вопрос хороший. Действительно, взаимоотношения России с Украиной были определенной лакмусовой бумажкой в отношениях внутри СНГ. Л. Кравчук имел свое мнение, на мой взгляд, не совсем корректное, но оно отражало отношение Украины ко всем субъектам Содружества. Сейчас во взглядах российской элиты и российского общества произошел сдвиг — что-то действительно не получается, все совсем не так, как было, когда «строили социализм». И появляются мнения, что отношения должны выстраиваться уже на основе общеевропейских рыночных стандартов. Конечно, на этом фоне должно быть широкое гуманитарное, военно-техническое, научное сотрудничество, но экспериментов по вытаскиванию «товарищей» из прорыва нам хватит…

— Все бывшие командующие ЧФ оседают в Москве — почему? Поддерживаете ли вы контакты между собой?

— Эдуард Балтин был москвич, соответственно, туда же уехал. Остальные пошли с продвижением: Касатонов, Кравченко, Масорин. Служба на ЧФ дает такие «старты», потому что там самая сильная учебно-методическая база подготовки сил флота, так называемая, черноморская школа (горшковская), лучше которой нет ни на одном флоте. Здесь самая сильная школа ракетной службы (в том числе и артиллерийской), подводной службы дизельного подводного флота. Такие командующие ЧФ, как С.Г. Горшков, В.А. Касатонов, В.С. Сысоев, Н.И. Ховрин лично занимались боевой подготовкой, поэтому и сейчас на ЧФ все проводится по «классическим» схемам. На ЧФ всегда были самые сильные командиры соединений. Легендарные комбриги В.Х. Саакян, Н.Я. Васюков, Л.Е. Двинденко, Н.Г. Легкий, В.И. Калабин и многие другие. Подготовка тактических штабов всегда была высочайшей. Основное соединение флота — 30 дивизия — наследница горшковской эскадры, которой я имел честь командовать, действует до сих пор, успешно выполняя многоплановые задачи практически во всех морях и океанах. Да и мой корабль БПК «Очаков» опять готовится в море в новом качестве. А общаются бывшие командующие друг с другом редко.

— Вы побывали в Севастополе, как известно, там новый глава госадминистрации — изменилось ли при нем положение Черноморского флота?

— Сергей Иванов мертвой хваткой сцепился с городским Советом, тот в отместку блокирует все его представления по бюджету. Святая святых Севастополя — Черноморский флот — он уже «покусывает», естественно, до сих пор не изучив, откуда язык и земли славянские пошли. На контакт с Юрием Лужковым идти не стремится — тормозит ввод в эксплуатацию делового и культурного Центра г. Москвы на площади Нахимова, выдвигая заведомо неприемлемые условия. Ясно, в такой ситуации о созидании речи быть не может. А севастопольцы такой участи не заслужили. Хочется надеяться, что г-н Иванов выводы сделает и повернется лицом и к флоту, и к горожанам.

— На ваш взгляд, Крым все же когда-нибудь окажется в составе России?

— Вопрос государственной принадлежности Крыма имеет для России огромную внутриполитическую важность. Ни одно государство, поступившееся частью своего народа, добровольно и безропотно отдавшее ее другому государству, не может обладать полноценным государственным суверенитетом. Суверенитет любого государства есть производное от суверенитета государствообразующего народа. В данном случае суверенитет России есть производное от суверенитета русского народа. Никаким произволом невозможно часть русского народа, проживающую в Крыму, сделать частью иного народа (в данном случае — украинского). И до тех пор, пока не будет справедливо решен крымский вопрос, нельзя говорить ни о состоявшейся государственности России, ни о полноценном существовании государства Российского.

Сказанное мною не ставит под сомнение необходимость дружбы с Украиной, и Россия не планирует «воевать» за Крым. Это глупо! Англия дружит с Испанией, но не отдает ей Гибралтар. Китай дружит с Англией и Португалией, но вернул себе Гонконг и вернет Макао. Америка пересматривает отношения с Кубой, но не возвращает ей Гуантанамо. Наконец, Япония десятки лет упорно ждет, когда дружественная Россия откажется от островов Курильской гряды, но того, кто попытается отдать Курилы, история просто сметет.

Юлия ВЕРБИЦКАЯ.
г. Севастополь

Интервью опубликовано: «Крымская правда», 02.11.2005